Офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви

Just_me писав:Ви кажете, що Бог зразу дав людині вибір, і одночасно з тим всі знаємо, що, створивши людину, Бог створив її одразу в Раю, тобто людина потрапила в Рай не за своїм вибором, а за волею Божою.

А пішла звідти за своїм вибором.

ShMariam писав:А пішла звідти за своїм вибором

Так, Мар"яно Адам і Єва за своїм вибором звідти пішли. Але не за своїм туди потрапили, і добре
Щоправда, життя всіх інших визначив вибір Адама та Єви, (і тут слід знову ж згадати звідки в нашої дискусії ноги ростуть), дописувач запитав, для чого такі складнощі, коли Господь всезнаючий, і знає, до чого приведе кожне Його рішення, і навіть кожен допуст. Бо Він - поза часом (це я вже від себе)

Всетаки людина мала щось таке, чого не мали інші сотворіння, навіть такі досконалі як ангели.
За що саме змію жаба давила, як думаєте????
Чи одинакове призначення мали люди і ангели і яка різниця між ними???
Чи Бог ангелів любив так само???

Just_me писав:

ShMariam писав:А пішла звідти за своїм вибором

Так, Мар"яно Адам і Єва за своїм вибором звідти пішли. Але не за своїм туди потрапили, і добре
Щоправда, життя всіх інших визначив вибір Адама та Єви, (і тут слід знову ж згадати звідки в нашої дискусії ноги ростуть), дописувач запитав, для чого такі складнощі, коли Господь всезнаючий, і знає, до чого приведе кожне його рішення, і навіть кожен допуст. Бо Він - поза часом (це я вже від себе)

думаю... для того, щоб пробувати відповісти, потрібно найперше згадати, для чого людина була Сотворена. Що думаєте?
З повагою, о.Олег

ShMariam писав:

Just_me писав:Ви кажете, що Бог зразу дав людині вибір, і одночасно з тим всі знаємо, що, створивши людину, Бог створив її одразу в Раю, тобто людина потрапила в Рай не за своїм вибором, а за волею Божою.

А пішла звідти за своїм вибором.

Не згоден, людина з Раю була вигнана. В наслідок гріха. Не їжте плоду - бо помрете. А тут раз, і поперли з Раю. Вільний вибір під впливом спокус диявола, без втручання (захисту, недопуску) Бога. З цього і питання... Для чого складнощі?. Я, як батько, бачачи, що дитина прямує у відкриту каналізацію зроблю все, щоб моя дитина туди не впала. Я не даю їй вільного вибору, бо знаю, що вона може звернути собі голову. Бог все знає, все може...

Just_me писав:

ShMariam писав:А пішла звідти за своїм вибором

Так, Мар"яно Адам і Єва за своїм вибором звідти пішли. Але не за своїм туди потрапили, і добре
Щоправда, життя всіх інших визначив вибір Адама та Єви, (і тут слід знову ж згадати звідки в нашої дискусії ноги ростуть), дописувач запитав, для чого такі складнощі, коли Господь всезнаючий, і знає, до чого приведе кожне Його рішення, і навіть кожен допуст. Бо Він - поза часом (це я вже від себе)

Нмсд, ті всі складнощі походять з дарованої нам (і змієві також) свободи вибору. Але перед тим, як людина має зробити вибір, Господь їй представляє те, що прийдеться вибирати, тому й поселяє в Раю.

Адам і Єва пішли з Раю внаслідок свого вибору, а не за своїм вибором.
Не підмінюйте понять, будьте ласкаві. Це часто міняє суть.

Mirik писав:Не згоден, людина з Раю була вигнана. В наслідок гріха. Не їжте плоду - бо помрете. А тут раз, і поперли з Раю. Вільний вибір під впливом спокус диявола, без втручання (захисту, недопуску) Бога. З цього і питання... Для чого складнощі?. Я, як батько, бачачи, що дитина прямує у відкриту каналізацію зроблю все, щоб моя дитина туди не впала. Я не даю їй вільного вибору, бо знаю, що вона може звернути собі голову. Бог все знає, все може...

Тут різниця велика між малою дитиною і прародичами, які були дозрілі духовно і фізично, як і між нами і прародичами (ми набагато менш досконалі). А захист був: "Не їжте, бо помрете". Нмд, свобода - надзвичайно цінний дар, Бог не хотів тримати в Раю ляльок.

Ви знаєте, я багато про це думала. І от до чого додумалася: легко вибирати кота в мішку. Мішки однакові, а кота не видно. От так і з нашим вибором. Ми вибираємо, а що - не знаємо, доки мішок не розв"яжемо. Один і той самий вибір у двох ситуаціях дають діаметрально протилежні результати.

Mirik писав:... Я, як батько, бачачи, що дитина прямує у відкриту каналізацію зроблю все, щоб моя дитина туди не впала. Я не даю їй вільного вибору, бо знаю, що вона може звернути собі голову...

безперечно. Але наступить час, коли Ви (батько) дасте своїй дитині самій зупинитись або обійти каналізацію. Бо виросла. І це ми ще лише про каналізацію. А про міжособистісні стосунки: з ким дружити, наприклад; кого любити? Також не дасте вільного вибору? Невже?
З повагою, о.Олег

Just_me писав:Ви знаєте, я багато про це думала. І от до чого додумалася: легко вибирати кота в мішку. Мішки однакові, а кота не видно. От так і з нашим вибором. Ми вибираємо, а що - не знаємо, доки мішок не розв"яжемо. Один і той самий вибір у двох ситуаціях дають діаметрально протилежні результати.

На практиці - буває й так. Але коли йдеться про необхідні для душі речі, Бог завжди про це говорив і продовжує говорити: і в Раю, і через пророків, Біблію, моральний закон, що є в людині....

Думаю, так.
Захотіли стати такі як боги.
І отримали копняка під зад.
Але Бог, як люблячий Отець, дав Порятунок.

Злий Іван писав:Думаю, так.
Захотіли стати такі як боги.
І отримали копняка під зад.
Але Бог, як люблячий Отець, дав Порятунок.

Десь так, але, думаю, не стільки хотіли кимось стати, скільки проста людська цікавість. Як дитині - кажеш "не чіпай, це гаряче", а воно доки не обпечеться, навряд чи послухає. Доказів-то ж немає

Just_me писав:

Злий Іван писав:Думаю, так.
Захотіли стати такі як боги.
І отримали копняка під зад.
Але Бог, як люблячий Отець, дав Порятунок.

Десь так, але, думаю, не стільки хотіли кимось стати, скільки проста людська цікавість. Як дитині - кажеш "не чіпай, це гаряче", а воно доки не обпечеться, навряд чи послухає. Доказів-то ж немає

А яке значення має причина вчинку, коли тут важливий лише наслідок?

Та жодного, просто ви згадали про причину, а я так до слова

Just_me писав:Десь так, але, думаю, не стільки хотіли кимось стати, скільки проста людська цікавість. Як дитині - кажеш "не чіпай, це гаряче", а воно доки не обпечеться, навряд чи послухає. Доказів-то ж немає

Я б навіть сказала - науковий інтерес. Непогана спокуса для святих людей, які мали все і були у всьому досконалими?

Ой, ту частину теми треба обов'язково відділити, прошу модератора!

Науковий інтерес - це безперечно.
Але, хіба ми колись взнаємо правильну відповідь?

ShMariam писав:Ой, ту частину теми треба обов'язково відділити, прошу модератора!

яку?

о.Олег писав:

ShMariam писав:Ой, ту частину теми треба обов'язково відділити, прошу модератора!

яку?

Де йдеться про первородний гріх, а не про статеве життя подружжя.

о.Олег писав:... для чого людина була Сотворена. Що думаєте?

Чітко і ясно сказано Буття 1,28

ShMariam писав:

Mirik писав:Не згоден, людина з Раю була вигнана. В наслідок гріха. Не їжте плоду - бо помрете. А тут раз, і поперли з Раю. Вільний вибір під впливом спокус диявола, без втручання (захисту, недопуску) Бога. З цього і питання... Для чого складнощі?. Я, як батько, бачачи, що дитина прямує у відкриту каналізацію зроблю все, щоб моя дитина туди не впала. Я не даю їй вільного вибору, бо знаю, що вона може звернути собі голову. Бог все знає, все може...

Тут різниця велика між малою дитиною і прародичами, які були дозрілі духовно і фізично, як і між нами і прародичами (ми набагато менш досконалі). А захист був: "Не їжте, бо помрете". Нмд, свобода - надзвичайно цінний дар, Бог не хотів тримати в Раю ляльок.

Так і не думаю, що Адам і Єва не мали свободи в Раю, адже це дерево (пізнання добра і зла) було постійно там, як і інше дерево (життя). Бог сказав доглядати та поратись в Раю.(Буття 2,15) Вони мали вибір: Або доглядати за садом, або ні. Заборонене дерево не привертало до себе уваги, бо було заборонене. Це люди знали. (Буття 3,2-3) і особо цим не напружувались, а спокійно жили. Алеж все так просто і спокійно не може бути...

ShMariam писав:

о.Олег писав:

ShMariam писав:Ой, ту частину теми треба обов'язково відділити, прошу модератора!

яку?

Де йдеться про первородний гріх, а не про статеве життя подружжя.

згодом спробуємо

Маю такі підозри, щоб робити справжній вибір, то насамперед це передбачає знання того, з чого ти вибираєш.
Тобто щоб пізнати добро, потрібно щось тай знати про зло.
Не було ні добра, а ні зла для створіння. Все що робилось , робилось за для чогось, що само по собі просто було, а було, бо створенне Богом.
Тільки Бог знав що таке зле, чи зло.
А тут людина це пізнала, і понеслось.
Маю підозри, що тут все складно , і суть у тому, що Бог не сказав, що якщо зїш, Я тебе кокну, ні...коли вкусиш, то напевне помреш.
17. з дерева ж пізнання добра й зла не їстимеш, бо того самого дня, коли з нього скуштуєш, напевно вмреш."
Хіба не цікавий той факт, що в той самий день Адам не вмер в сенсі тілесному.
То як він вмер, Бог не помиляється і Слово Його не марне.
Що вмерло в Адамі, і для чого. Чи можливо це не значить кінець(вмреш), а тільки початок шляху до Життя.

andrey s. писав:Маю такі підозри, щоб робити справжній вибір, то насамперед це передбачає знання того, з чого ти вибираєш.
Тобто щоб пізнати добро, потрібно щось тай знати про зло.

О, так, для вибору то ключовий момент. Саме в цьому вибір і полягає, знати одне і друге з його наслідками. В даному сенсі Адам і Єва не знали явища, але знали наслідки. Тут вони явно проштрафилися.

Mirik писав:Так і не думаю, що Адам і Єва не мали свободи в Раю, адже це дерево (пізнання добра і зла) було постійно там, як і інше дерево (життя). Бог сказав доглядати та поратись в Раю.(Буття 2,15) Вони мали вибір: Або доглядати за садом, або ні. Заборонене дерево не привертало до себе уваги, бо було заборонене. Це люди знали. (Буття 3,2-3) і особо цим не напружувались, а спокійно жили. Алеж все так просто і спокійно не може бути...

Чи привертало чи не привертало уваги, це ще питання: може спокуса зріла не один день (в книзі Буття все описано дуже образно). Але конкретний вибір був у тому, щоб повірити або Богові (який їх створив і дав все, що мають), або повірити змієві. А коли все просто і спокійно, то немає духовного розвитку, як писали в іншій темі.

ShMariam писав:

Mirik писав:Так і не думаю, що Адам і Єва не мали свободи в Раю, адже це дерево (пізнання добра і зла) було постійно там, як і інше дерево (життя). Бог сказав доглядати та поратись в Раю.(Буття 2,15) Вони мали вибір: Або доглядати за садом, або ні. Заборонене дерево не привертало до себе уваги, бо було заборонене. Це люди знали. (Буття 3,2-3) і особо цим не напружувались, а спокійно жили. Алеж все так просто і спокійно не може бути...

Чи привертало чи не привертало уваги, це ще питання: може спокуса зріла не один день (в книзі Буття все описано дуже образно). Але конкретний вибір був у тому, щоб повірити або Богові (який їх створив і дав все, що мають), або повірити змієві. А коли все просто і спокійно, то немає духовного розвитку, як писали в іншій темі.

Про який духовний розвиток може йти мова?! Адам і Єва створені на подобу Божу. (я думаю Бог не створював їх недосконалими) і поселив одразу у Раю! ( місце для людей призначене Богом) З чітким і ясним завданням (Буття 1,28) Розваг і роботи було вдосталь, доки не з"явився диявол зі своїми приколами

Н.П. Спокуса не могла зріти не один день, бо сама спокуса походить від нечистого. Це не міняє суті, якщо сатана спокушав протягом певного часу, то все одно Бог це допустив.

Mirik писав:
Про який духовний розвиток може йти мова?! Адам і Єва створені на подобу Божу. (я думаю Бог не створював їх недосконалими) і поселив одразу у Раю! ( місце для людей призначене Богом) З чітким і ясним завданням (Буття 1,28) Розваг і роботи було вдосталь, доки не з"явився диявол зі своїми приколами

А досконалість хіба не передбачає можливості духовного розвитку? Якраз навпаки! Мене також колись дивувала фраза про Ісуса (!): "Ісус же зростав мудрістю, літами й ласкою в Бога та людей." (Лука 2:52)

Mirik писав:
Про який духовний розвиток може йти мова?!

боюсь, варта повернутися до мого Вам запитання у кінці попередньої сторіночки - інакше не зрушимось з мертвої точки тих "чому/який??"
З повагою. о.Олег

Є ключові моменти:
Чому Сад Єдемский був Раєм??? Не тому, що там ті дерева, а тому що там був Бог.
Вибір, свобідна воля, то теж трішки неоднозначно.
Перебуваючи з Богом який може бути вибір??? ( з раю в пекло не ходять, хоть і бачуть, але ніхто не переходить)
Вибір, як ми його розумієм появився після вкушання і виганяння.(тобто справжній, диктований свобідною волею)
До того було просто перебування з Богом.(якщо завгодно послух, бо саме припускання не послуху, було поза можливостями Адама і Єви. Тобто без змія то не стало би реальним. В раю Адам приречений на Життя.).
І отте Життя, воно має не одне значення. Після вкушання Єва стала матірю всіх живих, хоч піся вкушання мали стати мертвими.( в сенсі, який Бог мав на увазі , що напевне помреш)
Суть у тому, що Бог не відмовився від людей після виганяння, а навпаки, скерував до Життя, до Себе, за вільним вибором.

Я про те, що ми не можимо надавати словам Життя, смерть, Рай, вибір, одинакового значення на стадіях їх формування.
Тобто є шлях, який прародичі вибрали, і я сумніваюсь, що той вибір був свідомим, а від так, вони були здурені, але в любому розкладі Бог є Бог, і зробить як треба.
Якщо дитина впаде в каналізацію і не звирне собі шию і не покалічиться, а просто боляче гепниться, то це буде сама крута наука.
Бог є Бог, і Йому доснаги прослідкувати, щоб при падінні в "каналізацію" не вбилися, а тільки добряче гепнулись.

andrey s. писав:Є ключові моменти:
Чому Сад Єдемский був Раєм??? Не тому, що там ті дерева, а тому що там був Бог...

а... у Франківську... Бога... немає? Так у чому ключовий момент? Є ж Бог, правда? І ніде не дівався. І не подінеться. А... що?
З повагою. о.Олег