Сторінка 1 з 3

Послух як християнська чеснота

Додано: 20 листопада 2009, 13:13
Олюнька
Вже кілька разів протягом останнього тижня, та й раніше, в різних темах звучала теза: "послух - то для монахів". Дивно звучить, бо нема окремої Євангелії для осіб монашого стану.

Отже, що на вашу думку є послухом. Чи слухати треба тільки тоді, коли поділяєш позицію священика, єпископа... :o

Додано: 20 листопада 2009, 13:22
vitalko
Чи слухати треба тільки тоді, коли поділяєш позицію священика, єпископа...


Слухати треба тоді, коли священик, єпископ доносить вчення церкви, незважаючи на те, подобається воно мені чи ні.

Додано: 20 листопада 2009, 13:26
romanm
vitalko писав:
Чи слухати треба тільки тоді, коли поділяєш позицію священика, єпископа...


Слухати треба тоді, коли священик, єпископ доносить вчення церкви, незважаючи на те, подобається воно мені чи ні.


А що таке вчення Церкви?

Додано: 20 листопада 2009, 13:34
Олюнька
Вичитала (http://www.promin-lubovi.narod.ru/public/7/pub7st8.htm) отаке:
Послух — це засіб проти гордині. А перемога над гординею є, одночасно, перемогою над багатьма гріхами.


Напевно нам усім цього бракує. І ситуація з кляканням до Св. Причастя, і те що зараз діється на форумі з моєї точки зору є нічим іншим як проявом гордині окремих осіб. Ну не хочемо ми визнавати авторитет іншої людини! :o В тому вся біда.

Додано: 20 листопада 2009, 13:39
solist-vokalist
Та біда в тому, що авторитет людини, а точніше її слова чи звернення, мають бути підтверджені документально, письмовими працями отців церкви, Святим Письмом, тощо. Авторитет не отримують як посаду чи спадок, його заслуговують протягом довгих років.

Додано: 20 листопада 2009, 13:41
romanm
А де гордість і що тут такого твориться? :( Я, особисто, бачу дискусію, жваву. І нічого більше.

Додано: 20 листопада 2009, 13:43
o.Mykil
Олюнька писав:Ну не хочемо ми визнавати авторитет іншої людини! :o В тому вся біда.


Найперше треба визнати авторитет Божий, а потім інше! :)


"Слухатися слід більше Бога, ніж людей..." (Ді.5, 29).

Доки треба слухатися, щоб подобатися Богові? До цього звертається у своїх чернечих правилах, для прикладу, св. Василій Великий, наголошуючи, на словах апостола, ставлячи за приклад самого Спасителя, Який «став слухняним аж до смерті, смерті ж хресної (пор. Фил. 2, 8).

У добрі варто слухати, тим паче представників Церкви, головне щоб цей послух мав тверде підґрунтя, був, швидше з любові, ніж з почуття обов*язку, не був рабським, вимушеним, після якого лишається на серці гіркий осад.

Правдивий послух немовби межує теж із чеснотою покори. І не тільки за монастирськими мурами…

Додано: 20 листопада 2009, 13:56
vitalko
А що таке вчення Церкви?


Катехизм Католицької Церкви.

Додано: 20 листопада 2009, 14:08
ірця123
Послух завжди є милим Богові, не зважаючи на те який він є і кому виявлений. Прочитати хоча б щоденники Фаустини Ковальської, як багато разів Господь вимагав від неї послуху щодо настоятельки, сповідника, духівника... Маємо цікаві свідчення святих, коли, в результаті часто навіть безглуздого послуху. Господь у винагороду чинив дива. всі єресі, секти виникли в результаті непослуху, через гординю... Люцифер сам збунтувався через гординю... Адам і Єва через непослух втратили рай.... Прикладів є безліч....
Щодо того, що послух має бути виявлений більше Богові, згідна на всі 100%, але поки до нас Бог безпосередньо не говорить, маємо слухати представників Церкви, на те вони і поставлені Богом. Не залежно від того чи священик ,на нашу думку, добрий чи недуже, він є священик, тобто представник Церкви і поки Церква визнає його, як свого представника, доти він для вірних є посередником між Богом і людьми.

Додано: 20 листопада 2009, 14:14
Олюнька
romanm писав:А де гордість і що тут такого твориться? :( Я, особисто, бачу дискусію, жваву. І нічого більше.


дискусія закінчується там, де починається самовивищення, перехід на особисті звинувачення. Деколи виникає враження, що дописувач читає лише свої дописи. %)
А жвава дискусія може бути тоді, коли ми поважаємо чужу думку нарівні з власною.

Додано: 20 листопада 2009, 14:29
vitalko
Щодо того, що послух має бути виявлений більше Богові, згідна на всі 100%, але поки до нас Бог безпосередньо не говорить, маємо слухати представників Церкви, на те вони і поставлені Богом. Не залежно від того чи священик ,на нашу думку, добрий чи недуже, він є священик, тобто представник Церкви і поки Церква визнає його, як свого представника, доти він для вірних є посередником між Богом і людьми.


+!
Та й як бути покірним Богові, якщо не через людину? Це те саме що любити Бога і не любити людей. Слова Христа на дану тему всі знають напевно. Та й послух не тільки в церкві виявляти треба. Чи довго протримається сім"я, якщо чоловік і жінка не будуть слухати одне одного? Так само й будь-яка спільнота, скільки буде існувати, якщо її учасники ніколи не поступляться своїми амбіціями чи переконаннями? З непослуху виростає гордість. А Бог гордим противиться.

Дуже часто, коли себе впокориш, попри відчуття власної правоти, і болючі відчуття від такої покори, за деякий час приходить період моральної сатисфакції, і навіть якогось блаженства. Тільки от перебороти своє "Я" часто є дуже важко. Особливо коли ти впевнений в своєму розумі, мудрості, праведності і власній правоті.....

Додано: 20 листопада 2009, 14:34
romanm
vitalko писав:
А що таке вчення Церкви?


Катехизм Католицької Церкви.


і все? А Євангеліє, це що?


Питання до усіх. Скажіть будь ласка. А якщо буде випадок як з Арієм, чи Несторієм? Тоді як?

Я би попросив не "плавати" тільки в одному аспеткі послуху. Бо тут йде така аргументація: треба слухати, бо треба, а якщо ні - сатаніст, чи протестант. Давайте будемо розрізняти послухи. Один послух монаха, зовсім інший водія трамвая. А змішувати все в одно, імхо, не дуже добре.

Єпископи голосять непомильно вчення в своїх єпархіях, коли вони є з єднані морально з Папою, і проголошують ці самі доктрини віри або моралі. акти 1ВС(D. 1792 [DS. 3011]).

Отож:

Кожен окремий єпископ, в проголошенні правд віри, не є непомильним. Історія Церкви показує багато таких моментів - Фотій, Несторій. Щоби зберегти правдиву віру і традицію, вистарчить непомильність всього єпископату. Окремий епископ, в силу свого стану, є автентичним і авторитетним вчителем віри, але повинен бути в єдності з Святим Престолом і генеральною доктриною Церкви.


Отож, я не бачу непослуху в тому, що хтось приймає причастя(пардон за оффтоп) стоячи чи на колінах. Тут єпископ може і помилятися.

Додано: 20 листопада 2009, 14:44
vitalko
і все? А Євангеліє, це що?


Катехизм, або компендіум католицького вчення, представляє правильно, органічно й систематизовано основні положення Святого Письма, Традиції та Вчительського уряду Церкви.

http://www.catholic-media.org/kkc/0000.htm

І щоб ще додаткових питань не було, то донесення ККЦ не означає сухого його викладення, а й пояснення, застосування до конкретної життєвої ситуації, звертання до першоджерел і т.д.

Додано: 20 листопада 2009, 15:18
Олюнька
romanm писав:Питання до усіх. Скажіть будь ласка. А якщо буде випадок як з Арієм, чи Несторієм? Тоді як?
...
Я би попросив не "плавати" тільки в одному аспеткі послуху. Бо тут йде така аргументація: треба слухати, бо треба, а якщо ні - сатаніст, чи протестант. Давайте будемо розрізняти послухи. Один послух монаха, зовсім інший водія трамвая. А змішувати все в одно, імхо, не дуже добре.


Моя думка. Коли виникає питання слухати чи ні, треба подивитись на свій головний аргумент проти послуху. Якщо цей аргумент починається з фрази: "я не слухаю, бо Я...", то це елементарна гордість.

Якщо виникає питання з Арієм, Несторієм, або ж Ковпаком, підгорецькими... тут аргумент звучить по-іншому: "я не слухаю, бо Церква..."

ПС. romanm, поясніть чим відрізняється послух монаха від послуху водія трамвая. Я щось не зовсім розумію як ви пропонуєте розрізняти послухи.

Додано: 20 листопада 2009, 15:26
romanm
Моя думка. Коли виникає питання слухати чи ні, треба подивитись на свій головний аргумент проти послуху. Якщо цей аргумент починається з фрази: "я не слухаю, бо Я...", то це елементарна гордість.

Якщо виникає питання з Арієм, Несторієм, або ж Ковпаком, підгорецькими... тут аргумент звучить по-іншому: "я не слухаю, бо Церква..."


Ви праві, я абсолютно не дискутую, просто деякі питання. Тут також виникає така річ. 1054 рік. Велика частина Церкви відкололася. Це як би ви потрактували?
А потім, чому, я, відразу гординя? Це також може привести до ліпшого розуміння науки Христової. Бо Я, християнин, Я, вірю чи не вірю, Я, є частиною Церкви.Я, є сином Божим. Я не слухаю , бо він розкольник, я не слухаю, бо ці речі не є правдами віри, це не зовсім гординя, імхо.

ПС. romanm, поясніть чим відрізняється послух монаха від послуху водія трамвая. Я щось не зовсім розумію як ви пропонуєте розрізняти послухи.


Хоча би в самому простому. Монах - сам вибрав = послух один. Мирянин = трамвай, бо не було іншоої роботи , а він закінчив диригентський факультет консерваторії, ви рахуєте, що буде такий самий тип послуху? :)

Додано: 20 листопада 2009, 15:34
o.Mykil
Коли монах чи монахиня слухають настоятеля чи настоятельку, то в цей самий спосіб розуміють, що віддають послух і самому Богові, сповняючи Його волю на землі через поручених у Церкві осіб. Тільки якби наказували чинити щось недозволене Божими заповідями, намовляли на гріх тощо - можуть тоді не слухати...

Всюди треба послуху і часто елементарного. Саме непослух, гординя, є коренем численних бід, церковних розколів, різних сект, ворожих партій тощо.

Додано: 20 листопада 2009, 15:34
romanm
[
Моя думка. Коли виникає питання слухати чи ні, треба подивитись на свій головний аргумент проти послуху. Якщо цей аргумент починається з фрази: "я не слухаю, бо Я...", то це елементарна гордість.

Якщо виникає питання з Арієм, Несторієм, або ж Ковпаком, підгорецькими... тут аргумент звучить по-іншому: "я не слухаю, бо Церква..."


Ви праві, я абсолютно не дискутую, просто деякі питання. 1054 рік(чи коли). Велика частина Церкви відкололася. Це як би ви потрактували? Схід і деякі єпископи пішли проти Папи! Що тоді?
Я вже приводив док. 1 ВС щодо послуху Єпископу. Не бачу гордині, якщо я не згоден з єпископом в питаннях адміністративних, чи інших, не доктринальних.

ПС. romanm, поясніть чим відрізняється послух монаха від послуху водія трамвая. Я щось не зовсім розумію як ви пропонуєте розрізняти послухи.


Хоча би в самому простому. Монах - сам вибрав = послух один. Мирянин = трамвай, бо не було іншоої роботи , а він закінчив диригентський факультет консерваторії, ви рахуєте, що буде такий самий тип послуху? :)Думаю, що і в Церкві є різні типи послуху. І не всі одинакові, значить, рівняти послух мирянина і монаха, не зовсім коректно.

Додано: 20 листопада 2009, 16:00
Олюнька
romanm писав: Монах - сам вибрав = послух один. Мирянин = трамвай, бо не було іншоої роботи , а він закінчив диригентський факультет консерваторії, ви рахуєте, що буде такий самий тип послуху? :)Думаю, що і в Церкві є різні типи послуху. І не всі одинакові, значить, рівняти послух мирянина і монаха, не зовсім коректно.


Думаю, що в другому вашому прикладі мова зовсім не про чесноту послуху. "Я слухаю, бо не маю іншого вибору" :D

Напевно є залежність послушності від нашої зацікавленості у даному питанні. Наприклад, мені всерівно як все закінчиться, тому не буду сперечатись. 8)

А ще від зацікавленості того, кого слухаєм. Священик ж не каже станьте з колін, бо мені лєнь до вас схилитися. А в випадку розколу Церкви якраз так і було, богословські відмінності стали лише приводом, а причиною був розподіл влади. :cry:

Додано: 20 листопада 2009, 18:00
отець Роман
Мені здається існує певна формула залежності послуху від відчуття покори перед владою і відчуття самої влади. Але така залежність є і про це не можна не говорити.
Тобто послух виникає тоді, коли визнаємо чиюсь над собою владу. Чоловіка над жінкою (хоча нині це питання вже не дискутується), священика над вірними і бога над всіма людьми.
Можна це сприймати критично, але це свідчити ме лише про брак послуху... Парадокс -ні?
Але головне питання не в тому що таке послух, але як його збагнути...
Звідси також може випливати питання - як правильно розуміти що всяка влада від Бога, чому я маю коритися такій владі і т.п.
Але гарно говорив про це Христос - "робіть як вони кажуть, але не робіть так як вони роблять..."

Ось заповітна формула.

Додано: 20 листопада 2009, 18:05
o.Mykil
отець Роман писав:М
Але гарно говорив про це Христос - "робіть як вони кажуть, але не робіть так як вони роблять..."
Ось заповітна формула.


Там у св. Писанні йшлося про те у відношенні до фарисеїв, які одне говорили, а інше часто чинили... Але якщо хтось робить добрі боговгодні речі, то варто наслідувати та слухати, коли це, для прикладу, є в ситуації священик-єпископ, єпископ-Папа, монах-настоятель і т. д. Амінь. :))

Додано: 20 листопада 2009, 20:16
romanm
Катехизм, або компендіум католицького вчення, представляє правильно, органічно й систематизовано основні положення Святого Письма, Традиції та Вчительського уряду Церкви.


Вся "проблема в тому, що ККЦ це ОСНОВНІ положення. А ще є і багато важливих, але не основних(тобто які не увійшли в катехизм, положень), - енцикліки і т.д.. ККЦ не є виложенням усього богослов я.

Додано: 21 листопада 2009, 15:42
vitalko
Вся "проблема в тому, що ККЦ це ОСНОВНІ положення. А ще є і багато важливих, але не основних(тобто які не увійшли в катехизм, положень), - енцикліки і т.д.. ККЦ не є виложенням усього богослов я.


Шановний, чому придираєтеся до слів, якщо і так знаєте відповідь? Ви запитали що таке вчення Церкви, я вам відповів так як я це розумію. Якщо я не до кінця правильно відповів, могли б просто поправити і по всьому.

Додано: 21 листопада 2009, 20:43
romanm
Шановний, чому придираєтеся до слів, якщо і так знаєте відповідь? Ви запитали що таке вчення Церкви, я вам відповів так як я це розумію. Якщо я не до кінця правильно відповів, могли б просто поправити і по всьому.

Правильно відповіли, та й не придираюсь. Просто якщо є якесь питання я його стараюся, по мірі можливості, знайти і вивчити. А так я сам вчуся у других, і ніякого права я не маю ні повчати інших, ні, тим паче, придиратися. :)

Додано: 23 листопада 2009, 10:04
romanm
Напевно є залежність послушності від нашої зацікавленості у даному питанні. Наприклад, мені всерівно як все закінчиться, тому не буду сперечатись. 8
)

Ні, я так не думаю:) Тема цікава. Немаю, просто, більше аргументів:)

Додано: 23 листопада 2009, 11:02
Олюнька
romanm писав:Ні, я так не думаю:) Тема цікава. Немаю, просто, більше аргументів:)


Я не вас мала на увазі. :oops:
А в загальному про послух, здається, легше послухати тоді, коли не маєш принципової позиції з якогось питання.

Додано: 24 листопада 2009, 13:47
danus
Мені також не подобається твердження, що монаший послух це одне, а послух миряна інше. Виходить, що духовність мирян якась інша ніж монаха. На мою думку, подібне твердження неправильне. Послух миряна і монаха різниться хіба лиш своєю формою, а не духом, бо так як монах повинен виявляти послух настоятелю, священику і єпископу, так само мирянин повинен виявляти послух батькам, священику і єпископу. Коли мирянин каже, що він не зобов'язаний слухати єпископа в питаннях літургії, то він тим самим каже, що він не визнає церковної влади, і це є виявом непосуху і псевдосамодостатності. Думка, що обов'язковими до виконання є лиш догмати викладені в катехизмі, а все інше можна і не виконувати, що найменше виглядає підозрілою. Так безперечно, що якщо єпископ чи священик проповідує мені якусь науку, що противиться науці Церкви, я повинен їй не коритися, бо від цього напряму залежить моє спасіння. Але коли священик чи єпископ каже мені приступати до причастя стоячи, то не корячись йому я зневажаю Церковну владу, і виявляю, тим свою зарозумілість. Інша справа полягає в тім, що дуже мало духовних провідників вияснюють, чому поступаючи так чи інакше я буду виконувати волю Божу, а не когось іншого. Мені наприклад завжди сумно споглядати, що коли священики піднімають людей з колін, вони при тім не вчать їх робити поясні поклони. І тоді ці люди є позбавлені в літургійний спосіб виявляти покірність Богу.

Додано: 24 листопада 2009, 19:27
solist-vokalist
Я попрошу Вас не плутати послух окремим священикам із послухом Церкві, оскільки позиція певного конкретного священик аж ніяк не є позицією Церкви.

Коли священик не дає мені причастя на колінах, я питаю його чому, однак не чую іншого аргументу, крім того, що так заведено, така традиція. Я прошу показати церковний документ, який би забороняв приймати причастя навколішки, однак такого документу ніхто не показує, оскільки його не існує. Я маю право не прислухатись до побажань окремого священика, оскільки, приймаючи причастя навколішки, я уже прислухаюсь до великої кількості греко-католицький священиків, я прислухуюсь до святих, які говорили про важливість прийняття причастя навколішки, я прислуховуюсь до Папи, який причащає навколішки. Побажання священика аж ніяк не є наказом для мирянина, оскільки не завжди голосять офіційну позицію Церкви.

Додано: 24 листопада 2009, 21:42
vitalko
Я маю право не прислухатись до побажань окремого священика, оскільки, приймаючи причастя навколішки, я уже прислухаюсь до великої кількості греко-католицький священиків, я прислухуюсь до святих, які говорили про важливість прийняття причастя навколішки, я прислуховуюсь до Папи, який причащає навколішки.


і....я прислухаюся до свого "Я", яке мені каже так чинити, і не хоче упокоритися. Решта - не аргумент. Вибачте, що переходжу на особистості, але така вже в мене склалася думка. Бо навіть аргумент о. Олега про те, що Папа причащає і так і так ви просто не берете до уваги.
Якщо хтось шукає конструктиву, то коли почує аргумент не в свою користь - почне докопуватися до істини, і якщо вона не співпадає з його переконаннями - він їх поміняє. В кого ж власні переконання понад усе, для того ніякий факт не аргумент. Він залишиться при своїй думці до кінця. То чого прагнете ви: почути правду, чи доводити свою правоту?

Додано: 25 листопада 2009, 06:51
danus
solist-vokalist писав:Я попрошу Вас не плутати послух окремим священикам із послухом Церкві, оскільки позиція певного конкретного священик аж ніяк не є позицією Церкви.
Коли священик не дає мені причастя на колінах, я питаю його чому, однак не чую іншого аргументу, крім того, що так заведено, така традиція. Я прошу показати церковний документ, який би забороняв приймати причастя навколішки, однак такого документу ніхто не показує, оскільки його не існує. Я маю право не прислухатись до побажань окремого священика,
це означає, що на вашу думку священик на парафії є ніхто і хочу скучаю його, а захочу і не буду слухати
оскільки, приймаючи причастя навколішки, я уже прислухаюсь до великої кількості греко-католицький священиків, я прислухуюсь до святих, які говорили про важливість прийняття причастя навколішки, я прислуховуюсь до Папи, який причащає навколішки. Побажання священика аж ніяк не є наказом для мирянина, оскільки не завжди голосять офіційну позицію Церкви.
Хотів би, щоб ви також надали документальні докази своїх тверджень.

Додано: 25 листопада 2009, 07:46
romanm
Мені також не подобається твердження, що монаший послух це одне, а послух миряна інше. Виходить, що духовність мирян якась інша ніж монаха.
Це так і є. послух мирянина інший ніж монаха. "Царська дорога" монашества. Монах спасається молитвами, вірний, нпр. сім я, зовсім іншою дорогою. Але обидвоє живуть Євангелієм, хоча різним(ріжним:)) способами.

Хотів би, щоб ви також надали документальні докази своїх тверджень.


Якщо не помиляюся LG 25.1,

Дозволю процитувати сам себе, не прийміть за гордість:
Єпископи голосять непомильно вчення в своїх єпархіях, коли вони є з єднані морально з Папою, і проголошують ці самі доктрини віри або моралі. акти 1ВС(D. 1792 [DS. 3011]).

Отож:

Кожен окремий єпископ, в проголошенні правд віри, не є непомильним. Історія Церкви показує багато таких моментів - Фотій, Несторій. Щоби зберегти правдиву віру і традицію, вистарчить непомильність всього єпископату. Окремий епископ, в силу свого стану, є автентичним і авторитетним вчителем віри, але повинен бути в єдності з Святим Престолом і генеральною доктриною Церкви.


Отож, я не бачу непослуху в тому, що хтось приймає причастя(пардон за оффтоп) стоячи чи на колінах. Тут єпископ може і помилятися


Як на мене мені здається, що наша дискусія проходить в ключі :"Йшов дощ і два студенти". Ми не розділяємо коли треба слухати Церкву, а коли окремих людей, які можуть і помилятися.