Послух як християнська чеснота

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 25 листопада 2009, 10:27

Отож, я не бачу непослуху в тому, що хтось приймає причастя(пардон за оффтоп) стоячи чи на колінах. Тут єпископ може і помилятися


В даному випадку він міг би і помилятися, якби це було його особисте переконання. Але як вже тут писав о. Олег, рішення про прийняття Причастя стоячи було прийнято на синоді УГКЦ в 1996 р.(якщо помилився поправте). Тому в даному випадку його позиція є позицією церкви, чи я шось не так розумію?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 25 листопада 2009, 11:50

vitalko писав:
Отож, я не бачу непослуху в тому, що хтось приймає причастя(пардон за оффтоп) стоячи чи на колінах. Тут єпископ може і помилятися


В даному випадку він міг би і помилятися, якби це було його особисте переконання. Але як вже тут писав о. Олег, рішення про прийняття Причастя стоячи було прийнято на синоді УГКЦ в 1996 р.(якщо помилився поправте). Тому в даному випадку його позиція є позицією церкви, чи я шось не так розумію?

як на мене (до теми послуху) тут ще цікавіше/глибше: кожна католицька єпархія є Церквою Христовою і єпископу (видимому главі дорученої йому Богом Церкви) маємо бути послушні. Хіба заперечував би віру КЦ, як це буває з різного роду єретиками, приклади чого так і просяться і тут вже подавались і, мабуть, будуть і будуть подаватись, от лише у випадку з підняттям із колін це точно не єресь.
Про решта аспектів (поза контекстом важливості послуху) проблеми причащання вже писав у якісь відповідній для цього темі, тому не думаю, що варта до цього повертатися. Лише - так: болить мені вся ця ситуація, але в цій гілочці пробую і закликаю сконцентруватися на проблематиці послуху (до якого я грішний і ви зобов`язані):
"Хто слухає вас Мене слухає, хто ж погорджує вами погорджує Мною, хто ж погорджує мною - погорджує Тим, Хто послав Мене" (Лк.10:16)

цікавлять Ваші думки про те, чого це стосується (це точно/(в когось є сумнів??) про апостолів-єпископів і наш/(в когось є сумнів??) послух), а чого не стосується (або: чому на Вашу думку не стосується прийняття Євхаристії "прості"(як каже Літургія), тобто стоячи?)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 25 листопада 2009, 12:07

Але як вже тут писав о. Олег, рішення про прийняття Причастя стоячи було прийнято на синоді УГКЦ в 1996 р.(якщо помилився поправте). Тому в даному випадку його позиція є позицією церкви, чи я шось не так розумію?



Навіть якщо є таке положення,в чому я не сумніваюсь, це не значить, що воно має догматичне значення. Це всього лиш, я так думаю, поправка до обряду, але не є ВЧЕННЯМ ЦЕРКВИ, тобто адміністративна постанова!
В історії є багато таких прикладів, коли приймається одне, а потім, для добра душ, йде поправка.



Не хотілося би засмічувати тему, про причастя говорили в другій гілці.

Але я настоюю на своєму, послух монаха і мирянина є різний, бо дороги їхнього спасіння також є різні.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 25 листопада 2009, 12:30

romanm писав:
Але як вже тут писав о. Олег, рішення про прийняття Причастя стоячи було прийнято на синоді УГКЦ в 1996 р.(якщо помилився поправте). Тому в даному випадку його позиція є позицією церкви, чи я шось не так розумію?

Навіть якщо є таке положення,в чому я не сумніваюсь, це не значить, що воно має догматичне значення. Це всього лиш, я так думаю, поправка до обряду, але не є ВЧЕННЯМ ЦЕРКВИ, тобто адміністративна постанова! В історії є багато таких прикладів, коли приймається одне, а потім, для добра душ, йде поправка.

так
romanm писав: Приклад: На Халкедонському соборі єпископи написали 28 канон, який говорить, що Константинопвль переходить на друге місце після Риму, підписалі всі отці, також легати Папи. Але сам Папа відмовився підписати цей канон а твкож надіслав листи не дуже єпископам, в якому різко виступав проти такого трактування. Але усі єпископи були за. Ви би послухали їх?

рішення Вселенського Собору дійсні лише за погодженням з Папою. Немає такого рішення Вселенського Собору. Тому і не слухаємо, що даний канон не потверджений Церквою Христовою.
romanm писав:Не хотілося би засмічувати тему, про причастя говорили в другій гілці.

тоді прошу подати якийсь інший болючий приклад послуху: не думаю, що добре говорити про послух абстрактно. Навпаки: потребуємо конкретного прикладу і проблема причащання дуже навіть імхо підходить...
romanm писав:Але я настоюю на своєму, послух монаха і мирянина є різний, бо дороги їхнього спасіння також є різні.

дорога спасення (Христос) одна, послух (Христу) один - присяга/засоби різні (думаю і Ви про це). Якщо хто має у електронній версії чин Постригу - подайте і побачимо, що з послуху загально стосується всіх християн, а що специфічно стосується лише монашества. І, якщо конкретний приклад з причащанням таки буде взятий за основу, розміркуймо: чи присутня тут різниця між монахом і мирянином
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 25 листопада 2009, 12:46

рішення Вселенського Собору дійсні лише за погодженням з Папою.

100% :) думав, що вспів забрати цей приклад, але Ви, отче виявилися прудкішим :twisted:

тоді прошу подати якийсь інший болючий приклад послуху: не думаю, що добре говорити про послух абстрактно. Навпаки: потребуємо конкретного прикладу....

Думаю не відкрию Америки, якщо приведу приклад Христових походів, і як це все закінчилось(вибаченнями Папи Івана Павла2). Папа також може помилятися в НЕ питаннях віри.
Щодо питань віри, я звичайно за категоричний послух Церкві в лиці ієрархії. Але, думаю, що в питаннях адміністративних та обрядових(які не чіпають саму суть ортодоксальнльної віри)можна погоджкватися або ні.




дорога спасення (Христос) одна, послух (Христу) один - присяга/засоби різні (думаю і Ви про це).

так.

Якщо хто має у електронній версії чин Постригу - подайте і побачимо, що з послуху загально стосується всіх християн, а що специфічно стосується лише монашества.


Я не спец, але здається, що не говорю дурниці, а якщо говорю, то про це не знаю,це я про "Царську дорогу монашества", от вам і різниця(якщо тут є отець Юстин, студит, він ліпше про це розкаже). Та навіть в простіших речах: монах зообов язаний на безженство, ми ні, по іншому він не монах і т.д. Багатство, послух. Це все можна розвивати до бескінечності.
Послух єзуітів Папі, і послух робочого своєму тирану диектору, така сама річ? Якість інша, імхо.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 25 листопада 2009, 13:26

romanm писав: Думаю не відкрию Америки, якщо приведу приклад Христових походів, і як це все закінчилось(вибаченнями Папи Івана Павла2). Папа також може помилятися в НЕ питаннях віри.

Папа може помилятися, якщо не говорить екскатедра, але я грішний не зовсім розумію приклад про "вибачання за Христові походи": навпаки - Святі Христові походи, а вибачаємося саме за тих людей, які не послухались Церкву і використовували їх як засіб до збагачення.
romanm писав:Щодо питань віри, я звичайно за категоричний послух Церкві в лиці ієрархії. Але, думаю, що в питаннях адміністративних та обрядових (які не чіпають саму суть ортодоксальнльної віри) можна погоджкватися або ні.

але причащання належить до віри, як і єпископ (...в єдину святу апостольську..). Думаю, це дуже вдалий приклад втілення послуху - причащатися так, як каже єпископ. І у нас є проблема, бо не зможу Вам (мабуть) довести різницю між поглядом на обряд Латинської Традиції (гарна церемонія; зовнішнє) і Греко-Католицької Традиції (обряд, як вираження віри Церкви; глибинне), бо ми ще не виконали постанови 21 Вселенського Собору "повернутися до своєї Традиції" та і, з того, що бачу, наврят чи виконаємо. В кожному разі, якщо бути послідовним у послусі повноті Вселенської Церкви і "повертатися до своїх корінь", то справи обряду у нас є (точніше - мали б бути) втіленням віри і тут зайвим є (мало б бути) йти за своєю звичкою чи за своїм розумінням...
Стосовно ж різниці між монахом і мирським, то, думаю, основним тут є те, що монах зобов`язується бути послушним вже, а мирянин своїм життям мав би дійти до послушності. Звідси і вимога якості там і тут
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 25 листопада 2009, 13:36

як на мене (до теми послуху) тут ще цікавіше/глибше: кожна католицька єпархія є Церквою Христовою і єпископу (видимому главі дорученої йому Богом Церкви) маємо бути послушні. Хіба заперечував би віру КЦ, як це буває з різного роду єретиками, приклади чого так і просяться і тут вже подавались і, мабуть, будуть і будуть подаватись, от лише у випадку з підняттям із колін це точно не єресь.


Ну тут вже питання про який саме послух ми говоримо. Якщо про протиставлення понять: послух - гордість, тоді послух в немонахів і в монахів той самий, тільки по іншому проявляється, і в різних ступенях: в монахів вимагається частіше, а в нас - рідше, та все ж проявляти його треба.
Коли ж мова йде про директора то протиставлення виглядає як: послух - тиранія, то тут послух - згода з неправдою, і такий послух в християнстві неприпустимий. Думаю, вітка наша саме про перший випадок послуху, і те як нам проявляти саме його.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 25 листопада 2009, 14:23

vitalko писав:
як на мене (до теми послуху) тут ще цікавіше/глибше: кожна католицька єпархія є Церквою Христовою і єпископу (видимому главі дорученої йому Богом Церкви) маємо бути послушні. Хіба заперечував би віру КЦ, як це буває з різного роду єретиками, приклади чого так і просяться і тут вже подавались і, мабуть, будуть і будуть подаватись, от лише у випадку з підняттям із колін це точно не єресь.


Ну тут вже питання про який саме послух ми говоримо. Якщо про протиставлення понять: послух - гордість, тоді послух в немонахів і в монахів той самий, тільки по іншому проявляється, і в різних ступенях: в монахів вимагається частіше, а в нас - рідше, та все ж проявляти його треба.
Коли ж мова йде про директора то протиставлення виглядає як: послух - тиранія, то тут послух - згода з неправдою, і такий послух в християнстві неприпустимий. Думаю, вітка наша саме про перший випадок послуху, і те як нам проявляти саме його.

так, звичайно. Говоримо про християнський послух і навіть не знаю, як у цьому контексті можна думати про догоджання тиранові.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 25 листопада 2009, 14:46

Якщо говоримо з т.з східньої, то тут взагалі немає про що дискутувати. Ангельський чин, це про монахів а не про вірних. Чи помиляюся? Якщо тут є хтось з монахів, то прошу щоби пояснив про те, що я не раз говорю(Царська дорога) Це треба мати наувазі, бо інакше ми змішуємо поняття. ХРИСТИЯНСЬКИЙ послух - заклик до святості усіх, ДОРОГИ різні, отже і послухи на цих дорогах ТАКОЖ різні.

Про тирана був приклад. Навіть якщо є настоятель тиран і директор тиран, то послухи інші. Робочий може плюнути і піти геть, а монах може рости в духовності в такій ситуації( як приклад).

Щодо хрестових походів не зовсім так, отче, я вже писав в інших темах. Все почалося з проповіді Папи. Чи проповідь була не про військове визволення а про мирне, згідно з Євангелієм? Я не кажу, що це було погано, але .... А коли змушували євреїв приймати хрещення, і т.д. за шо ж тоді Папа просив пробачення? От вам і приклади послуху, які "вилізли" боком!

Не буду тут торкатися теми про Пап і Антипап, які багатьох ввели в оману. Але підкреслюю, це все з точки зору людської, вони такі ж люди і можуть помилятися, отже послух сліпий в усьому, тут не підходить.

Ось чому не вартує робити великої проблеми з того, що хтось хоче приймати на колінах причастя а хтось ні. Це не та річ, яка показує рівень послуху до когось, це просто відношення кожного до прийняття Дару до себе. Не розумію, чому така ситуація приводить до роздумування над послухом чи ні. Тут просто внутрішнє відчуття кожного, яке жодним чином не торкає основ віри. :)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 25 листопада 2009, 16:37

romanm писав:Щодо хрестових походів не зовсім так, отче, я вже писав в інших темах. Все почалося з проповіді Папи. Чи проповідь була не про військове визволення а про мирне, згідно з Євангелієм? Я не кажу, що це було погано, але ....

та не за хрестоносців (чи, тим більше, за Хрестові Походи) вибачався Папа - за злочини, за те, що не мали якраз послуху, за, наприклад, Річарда Левяче Серце, який стратив 2700 заручників, коли Саладін затримав грошові виплати тощо... Не знаю, про що Ви. Ну яке мирне і чому це протиєвангелівською трактуєте реакцію Риму на загарбницькі дії мусульманської меншини турків-сельджуків, які (на час Першого Походу) близько двадцяти років, як захопили християн Малої Азії і загрожували Візантії?? Послух стосувався "повернути" загарбане у християн і за це рицарям честь і хвала...
Ну це як на Вашу хату, наприклад, напали і Ви захищаєтесь, кличите сусідів, щоб допомогли...
Ті, хто послухав Папу - не помилився. Помилилися ті якраз, хто не послухав, хто не віддавав своє життя за Христа, а воював задля наживи. За них (непослушних синів КЦ) і вибачався Папа Іван Павло ІІ.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 25 листопада 2009, 17:09

Отче, я не входжу в історичні аспекти, просто базуюся на словах Папи, а особливо на буллі
"Incarnationis mysterium" (29 листопада 1998).Де говорить про очищення загальної і особистої пам яті, переоцінення минулих подій з точки зору історії та теології. Дальше йде мова про те, що в містичному тілі Церкви, ми є пов язані з минулим і майбутнім а також несемо вагу тих помилок, хто був до нас.

Це я так, приблизно. Думаю десь можливо прочитати. Отже бачите, що тут річ не йде про те, що ми тут ні до чого, а вони нас не зрозуміли.


А річ про те, що в речах, які не стосуються віри і моралі, я можу і не слухати, і це не рахується гордістю і хто зна чим.

Не хочу ту приводити слова Адріяна VI , який відкрито говорить в своєму посланні про узурпацію і негідну поведінку свого попередника Лева X і його курії, правда не говорить про пробачення.

Павло VI який просить пробачення в нез єднаних братів(щоби бути в темі) які чуються ображені КЦерквою(промова на відкриття 2сесії 2Ват собору).

Отже, не хотілося би більше повторятися, я, особисто НЕ бачу НЕПОСЛУХУ єпископу, якщо я приймаю причастя навколішки. Також, не бачу НЕпослуху в тих, хто не хоче приймати причастя СТОЯЧИ. :)


П.С. хочу добавити, що я, наприклад не в захваті від таких прохань прощення. Думаю також, що потрібно вникнати в те середовище, в якому всі ці речі ставалися. Бо таким макаром, через років 100 будуть просити пробачення в педерастів за утистки. Імхо. А з христовими походами та інквізицією, згоден. Шкода, що не пішло так, як того бажалося.

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 25 листопада 2009, 17:58

romanm писав:Отже, не хотілося би більше повторятися, я, особисто НЕ бачу НЕПОСЛУХУ єпископу, якщо я приймаю причастя навколішки. Також, не бачу НЕпослуху в тих, хто не хоче приймати причастя СТОЯЧИ. :)


Правильно. Непослух є тоді, коли священик каже "встань", а "вірний" собі дальше клянчить. Не хоче приймати стоячи - твоє діло, але для чого робити в церкві бунт під час Причастя.

«Слухайтеся ваших наставників і коріться, бо вони пильнують ваші душі, за які мають дати звіт; щоб вони робили це з радістю, а не зітхаючи, бо це для вас некорисно» (Євр 13,17)
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 25 листопада 2009, 18:09

Правильно. Непослух є тоді, коли священик каже "встань", а "вірний" собі дальше клянчить. Не хоче приймати стоячи - твоє діло, але для чого робити в церкві бунт під час Причастя.

Хай буде так. Якщо це є важливим для спасіння душі, то я згоден. Хоча можна подивитися і здругого боку, чому " встань" бо для душі корисно, чи тому, що так є? Не розумію.

Не згоден з позицією, що всі слова священиків і єпископів є святі, і що все повинно робитися скоро і не думаючи. Вже наводили приклади "порад" священика вірним. Якщо таким словам треба коритися, ну тоді я пас. :Rose:

solist-vokalist
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 180
З нами з: 15 вересня 2009, 22:10

Повідомлення solist-vokalist » 26 листопада 2009, 00:29

До о. Олега.


Мені важко зрозуміти, чи Ви так не любите процес приймання причастя на колінах чи людей, які саме так хочуть вшанувати Бога чи Ви дійсно пропагуєте таку сліпу й бездумну покору, яку можна назвати навіть гріховною. Якщо останнє, то скажіть мені на милість таке: як має чинити мирянин, коли священик йому, для прикладу, говорить, що у грі в карти нема нічого поганого, або, для прикладу, не дозволяє матері після хрещення дитини ходити в церкву протягом 40 днів. І тут потрібно проявити покору, незважаючи на безглуздість таких заяв і відсутність жодної документації??? Просто цікаво зрозуміти логіку Ваших тверджень.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 07:37

Слава Ісусу Христу!
solist-vokalist писав: До о. Олега. Мені важко зрозуміти, чи Ви так не любите процес приймання причастя на колінах

вже говорив і - рівно відношуся. Працюю з важко хворими - навіть лежачи причащаю; з людьми неповносправними - сидячи... Не думаю, що (за такої постановки питання) важлива позиція тіла - важлива позиція духу: щоб "не на суд і не в осудження". Про решта аспектів, навіть в контексті теми "покора" (до настанов "повернутися до власної традиції" ІІВатикану) - в темі про Причастя
solist-vokalist писав:чи людей, які саме так хочуть вшанувати Бога

доказувати, що люблю людей... Не знаю як про таке говорити. Дивіться на мої дії - це реально, бо не вживаю псевдо і кожен охочий може побачити, чим займаюсь. Тут лише скажу - буває різно. Часами хотів би когось "прибити", але це не (ніколи) через клянчання/стояння
solist-vokalist писав:чи Ви дійсно пропагуєте таку сліпу й бездумну покору, яку можна назвати навіть гріховною.

ні - не пропагую. Тема просто про "послух як християнську чесноту" і він, принаймі - теоритично, мав би бути несліпим. І в цій гілочці подав приклад з причащанням саме тому, що справа Євхаристії є одною з найажливіших; заторкує глибини віри людини і сама Євхаристія є пов`язана з єпископом (а через нього - з всією Церквою, у якій за "чиніть це на мій спомин" Діється). І отут якраз нмд момент істини: наскільки ми "зримо" (не сліпі) той факт, що Церква може вимагати (може і невимагати і я грішний всетаки не "за" таку вимогу - про це писав у темі про Причастя) приймати Причастя у такий-от спосіб, а ми б мали мати (???) імхо послух.
Про гру в карти і про нечистоту - складні і цікаві теми, які потребують своїх гілочок.
Тут пробую роздумувати про послух.
Востаннє редагувалось 26 листопада 2009, 09:21 користувачем о.Олег, всього редагувалось 1 раз.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 26 листопада 2009, 08:02

І в цій гілочці подав приклад з причащанням саме тому, що справа Євхаристії є одною з найажливіших; заторкує глибини віри людини і сама Євхаристія є пов`язана з єпископом (а через нього - з всією Церквою, у якій за "чиніть це на мій спомин" Діється). І отут якраз нмд момент істини: наскільки ми "зримо" (не сліпі) той факт, що Церква може вимагати (може і невимагати і я грішний всетаки не "за" таку вимогу - про це писав у темі про Причастя) приймати Причастя у такий-от спосіб, а ми б мали мати (???) імхо послух.


Отче, декілька думок: зв язок Єпископа з Євхаристією беззперечний. Дальше робиться скачок, в якому бракує зв язків, тобто: Євхаристія = Церква, але яким макаром ми встановлюємо зв язок Євхаристія = Церква= стоячи???

Якщо ревні захисники обряду ставлять це на 1 місце, тоді хай так і говориться. Що обряд є надважливим. Тому, що, але це все мої особисті думки, маргінальним речам дається супер вага. А важливі речі, відходять на маргінальні позиції. Це нормально? Як на мене, ні.

Ось тоді і виникають дискусії, чи єретики єретики, а чого Бог настільки злий, що не може дати можливість сатані покаятися. Або поради духовних отців ходити до Церкви Київської традиції.... Ліпше, хай би наші люди знали як Єговістам відповісти, чим ставити їм принципи за стояння чи клякання. Це в першу чергу стосується духовеньства.

danus
початківець
початківець
Повідомлень: 41
З нами з: 24 квітня 2008, 19:21
Контактна інформація:

Повідомлення danus » 26 листопада 2009, 08:12

Пане solist-vokalist а могли б ви показати нам документи Церкви в які забороняють грати в карти, але дозволяють грати в шахи, чи шахмати. А на рахунок того, що заборонялося жінці після народження (а не після хрещення дитини) ходити до церкви, ну так це давня традиція, перейнята християнами ще від Старозавітньої Церкви. А наприклад Василій Великий забороняв жінкам підчас місячних відвідувати церкву, а тепер сучасна церква змінила свій підхід до цих писаннь.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 09:41

Слава Ісусу Христу!
romanm писав:Отче, я не входжу в історичні аспекти, просто базуюся на словах Папи, а особливо на буллі "Incarnationis mysterium" (29 листопада 1998).Де говорить про очищення загальної і особистої пам яті, переоцінення минулих подій з точки зору історії та теології. Дальше йде мова про те, що в містичному тілі Церкви, ми є пов язані з минулим і майбутнім а також несемо вагу тих помилок, хто був до нас. Це я так, приблизно. Думаю десь можливо прочитати. Отже бачите, що тут річ не йде про те, що ми тут ні до чого, а вони нас не зрозуміли. А річ про те, що в речах, які не стосуються віри і моралі, я можу і не слухати, і це не рахується гордістю і хто зна чим.

все так і читав я колись цю ювілейну Буллу, але не розумію, як можна правомірно вживати її кажучи, що "Папа засудив Хрестові Походи" (чи я грішний Вас не правильно зрозумів, коли Ви в контексті свого твердження "Папа також може помилятися в НЕ питаннях віри." приводите приклад Христових походів і кажете, що "це все закінчилось(вибаченнями Папи Івана Павла2)."?). Нічого не закінчилось і немає тут помилок Папи: Христові Походи були і є виявом віри. Так - ми, католики, наробили багато гріхів і саме за гріхи вибачаємося (Папа). Так - несемо вагу гріхів наших попередників. Але гріх саме в тому, що Святість Христових Походів (чи Святої Інквізиції) була заплямлена католиками, які використовували їх у своїх приватних цілях (і це прямий гріх непослуху, тобто Ваш приклад діє, але нмд з точністю до навпаки контексту його подання)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 09:43

danus писав:Пане solist-vokalist а могли б ви показати нам документи Церкви в які забороняють грати в карти, але дозволяють грати в шахи, чи шахмати. А на рахунок того, що заборонялося жінці після народження (а не після хрещення дитини) ходити до церкви, ну так це давня традиція, перейнята християнами ще від Старозавітньої Церкви. А наприклад Василій Великий забороняв жінкам підчас місячних відвідувати церкву, а тепер сучасна церква змінила свій підхід до цих писаннь.

а чи можна про це і про те відповідати в окремих темах?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 09:58

romanm писав:Отче, декілька думок: зв язок Єпископа з Євхаристією беззперечний. Дальше робиться скачок, в якому бракує зв язків, тобто: Євхаристія = Церква, але яким макаром ми встановлюємо зв язок Євхаристія = Церква= стоячи??? Якщо ревні захисники обряду ставлять це на 1 місце, тоді хай так і говориться. Що обряд є надважливим. Тому, що, але це все мої особисті думки, маргінальним речам дається супер вага. А важливі речі, відходять на маргінальні позиції. Це нормально? Як на мене, ні. Ось тоді і виникають дискусії, чи єретики єретики, а чого Бог настільки злий, що не може дати можливість сатані покаятися. Або поради духовних отців ходити до Церкви Київської традиції... Ліпше, хай би наші люди знали як Єговістам відповісти, чим ставити їм принципи за стояння чи клякання. Це в першу чергу стосується духовеньства.

все так і не перенаголошую важливості саме стояння.
Пробую (не виходить, бо постійно відволікаємося на різні страшні речі в історії Церкви, на єпископів, що глаголили єресі, хоча (надіюся) всі розуміємо, що у вимозі єпископа прийняти Євхаристію стоячи немає нічого єретичного (як і не є єретичним клянчання) і тут нмд справа саме послуху) висвітлити на болючому прикладі причащання проблему послуху Церкві Христовій. А логіка, про яку Ви говорите "скачок" - якраз Церква (на ІІВатикані) і вчить устами свого єпископа, як в обряді УГКЦ приймати Причастя. Це ж важлива річ - Причастя. Це ж відповідальна річ - бути Церквою свого права. Хто ж тоді має нас навчити, якщо не єпископи Вселенської Церкви??
Ще раз: болить мене ця вся ситуація, але думаю, що вона склалася саме тому, що люди не готові слухати (християнський послух) єпископа
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 26 листопада 2009, 10:02

Ще раз: болить мене ця вся ситуація, але думаю, що вона склалася саме тому, що люди не готові слухати (християнський послух) єпископа


+1000!
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 26 листопада 2009, 10:06

о.Олег писав:а чи можна про це і про те відповідати в окремих темах?


Навіть треба, щоб конкретна тема не змінила несподівано свого звичного русла. Бо ж не можна з одного якогось повідомлення до певної теми творити ще одну тему, що не вписується у правила цього ФОРУМУ! На все своє місце. Поки що з тим непросто... :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 26 листопада 2009, 10:17

[/i]Нічого не закінчилось і немає тут помилок Папи: Христові Походи були і є виявом віри. Так - ми, католики, наробили багато гріхів і саме за гріхи вибачаємося (Папа). Так - несемо вагу гріхів наших попередників. Але гріх саме в тому, що Святість Христових Походів (чи Святої Інквізиції) була заплямлена католиками, які використовували їх у своїх приватних цілях


Отче, я, не бачу що мій приклад діє навпаки. Якби річ йшла про гріхи тільки католиків і тільки за гріхи, тоді Папі треба вибачатися кожен день. Бо ми грішні, і нічого тут не зробиш.
Насправді, тут йде чітке пояснення за що вибачення: за походи, за євреїв, негрів і т.д. Якщо би було так, як Ви говорите, тоді логічно взагалі говорити про гріхи, а не специфікувати ці речі. Які не були найтяжчими в історії Церкви.

Зверніть увагу, або може я цього не бачив, НЕ говориться, що інквізиція і походи святі а люди грішні, говориться зовсім по іншому. Просто , виходить так, шо послух в не євангельських речах, може обернутися проти тих, хто в це вірив і поклав своє життя за це, імхо.

Отче, тоді дайте ЧІТКІ критерії, послуху і непослуху. Ми вже бачили, що єпископи і собори можуть помилятися. Непомильним, і то при деяких умовах, є тільки Папа. Єпископи є непомильними, також писали коли.

Отже, я не бачу логічного зв язку в обрядовому питанні і християнським послухом... (єпископ сказав що так треба, значить ми слухаємо і все). Бачу тільки то, що хтось бажаючи бути східним, забороняє людям ті речі, які для них є важливими. Та й тут також проблема, чомусь еталоном східності вважається Москва а не інші Церкви. Дайте людям в непринципових питаннях робити як вони вважають за потрібне, бо з цього виникають проблеми. Вагу маргінальним речам.

Тоді немає чого дивуватися, що в Росії, батюшка заборонив людям похилого віку йти до Причастя, бо вони хворі на діабет і випили таблетки, а цього не можна робити, і він є правий, все зробив чітко по правилам. Але ми, здається, забуваємо, що найголовніший закон-спасіння душ, а все решта не має такої ж ваги.

Щодо постанови 2ВС приймати стоячи Причастя... а є така постанова?Можна було би прочитати? Може намарно дискутую, якщо є , ну тоді немає резону щось говорити.

solist-vokalist
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 180
З нами з: 15 вересня 2009, 22:10

Повідомлення solist-vokalist » 26 листопада 2009, 10:32

До о. Олега.

Перш за все, вибачте за певну різкість мого попереднього запитання. Бачу Ваша позиція є справді конструктивною. Згідний також з тим, що тему карт і 40-денного виводу варто було би підняти в окремих темах. Однак, продовжуючи тему послуху, все-таки хотів би почути Вашу думку, щодо того чи мав би християнин мати послух священику навіть у таких речах і не ходити 40 днів до церкви і не приймати Ісуса лише через те, що священик вирішив дотримуватись давньої традиції (імхо безглуздої), якої все-таки більшість церков не дотримуються???

solist-vokalist
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 180
З нами з: 15 вересня 2009, 22:10

Повідомлення solist-vokalist » 26 листопада 2009, 10:39

danus писав:Пане solist-vokalist а могли б ви показати нам документи Церкви в які забороняють грати в карти, але дозволяють грати в шахи, чи шахмати. А на рахунок того, що заборонялося жінці після народження (а не після хрещення дитини) ходити до церкви, ну так це давня традиція, перейнята християнами ще від Старозавітньої Церкви. А наприклад Василій Великий забороняв жінкам підчас місячних відвідувати церкву, а тепер сучасна церква змінила свій підхід до цих писаннь.


В тому то й справа, що Церква відмінила ці традиції. Адже Церква не стоїть на місті, вдосконалюється і розвивається. Однак, незважаючи на це, деякі священики далі роблять своє. А в православних існує ще досі маразм із місячними. Чув навіть, що у Білорусі в деяких церквах ті жінки мають право приходити на службу, але стояти окремо і всі їх бачать... погодьтеся, що особливо, коли це молода дівчина - це дуже неприємно... Дякувати Богу, наша Церква відмовилась від таких речей, що тільки відвертають людину від Бога та Церкви.

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 26 листопада 2009, 11:22

solist-vokalist писав:Однак, продовжуючи тему послуху, все-таки хотів би почути Вашу думку, щодо того чи мав би християнин мати послух священику навіть у таких речах і не ходити 40 днів до церкви і не приймати Ісуса лише через те, що священик вирішив дотримуватись давньої традиції (імхо безглуздої), якої все-таки більшість церков не дотримуються???


Мені здається, що в такому випадку навіть якщо жінка не буде ходити до церкви, то це більше гріх отця, ніж тої жінки. :wink:
А щодо карт, то тут дійсно не про послух йдеться. Священик ж не каже: мусиш грати в карти. :D
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 14:07

solist-vokalist писав:До о. Олега.Перш за все, вибачте за певну різкість мого попереднього запитання. Бачу Ваша позиція є справді конструктивною. Згідний також з тим, що тему карт і 40-денного виводу варто було би підняти в окремих темах. Однак, продовжуючи тему послуху, все-таки хотів би почути Вашу думку, щодо того чи мав би християнин мати послух священику навіть у таких речах і не ходити 40 днів до церкви і не приймати Ісуса лише через те, що священик вирішив дотримуватись давньої традиції (імхо безглуздої), якої все-таки більшість церков не дотримуються???

сама проблема "нечистоти" є ще Старозавітньою і в моїй навіть невеличкій практиці стикався з таким випадком (заборони з боку священика) і виявилось: його (священика) так навчили і, після розмови на цю тему з деканом - змінився (наскільки мені відомо). Фактом є, що не змінився б, якби не те, що жіночка пішла радитись з іншим священиком.
Якщо ж відірватися від будь-якого прикладу і подивитись на християнський послух (як такий), тоді, якщо одна людина дійсно свідомо віддає себе у підпорядкування іншій, не думаю, що навіть така практика (давньої/нової) традиції є "безглуздою" - це може стати дорогою Спасення... От тільки вимагає цілковитої довіри до того, хто тебе провадить. Відповідно - знову вертаємося до проблеми браку довіри.
Але мені знову цікаво: невже немає різниці між послухом до окремого священика і послухом до єпископа (сучасного апостола Христа Ісуса)? Навіть поза контекстом довіри до його особи - в контексті розуміння, що саме він особисто (його хіротонія "від Апостолів від Христа Ісуса...") є запорукою дійсного уділяння Благодаті тої ж Тайни Євхаристії, яку єпископ вчить приймати в такий-от спосіб? Ні - розумію: можна і коліноприклонно; але на питання "чому стоячи?" я грішний відповідаю "бо так вчить єпископ". І знання прикладів безлічі помилок чи єресей тих же єпископів можуть, звичайно, оправдати/пояснити недовіру до отакого навчання владикою Ігором довіреної йому Богом пастви, але, якщо придивитися - побачимо, що виконує рішення Вселенської Церкви... Значить не довіряємо (не говорю про непомильні твердження, що стосуються католицької віри, а про дисциплінарне-обрядове) і Церкві. А оперуємо якими виправданнями для свого непослуху? Так, нехай: що це лише "обряд" - так і коліноприклонно є лише обрядом. Обряд - на обряд. Як на мене, залишається лише послух і непослух. Довіра і недовіра... Хоча, мабуть, всі розуміємо потребу послуху "в малому" ("обряд"), що гартує нас довіритись і у великому (віра, Догма віри).
Це лише роздуми і вибачте, якщо заплутав: повторюся - ніколи нікого не піднімав з колін до Причастя і болить мене такий стан справ.
Просто не думаю, що навіть попри незначущість питання (в який спосіб причащатися) варта не слухати єпископа (не встати, коли він каже так зробити).
не знаю... - надто важко вимагати послуху від інших - зосереджуюсь на вимаганні послуху від себе
дякую за розмову
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 26 листопада 2009, 14:30

solist-vokalist писав: Згідний також з тим, що тему карт і 40-денного виводу варто було би підняти в окремих темах.


Та ж уже створено тему про гру в карти тощо, чому ніхто не висловлюється, де треба? http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=1563
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 15:01

romanm писав:
Насправді, тут йде чітке пояснення за що вибачення: за походи, за євреїв, негрів і т.д. Якщо би було так, як Ви говорите, тоді логічно взагалі говорити про гріхи, а не специфікувати ці речі. Які не були найтяжчими в історії Церкви.

Романе - це напевно глобальна тема, але є саме так, як Ви називаєте "було б логічно" - логічно є :) .
Саме ця логіка і все, що Ви пишите у "конкретиці" - домисли людей пера (як друзів КЦ, так і недругів) і я грішний вже замучився це виправляти/коментувати.
Тому спробую так.
Текст Булли російською http://www.catholic.uz/holy_material.html?id=253
Єдиний текс, що відноситься до Вами піднятого питання звучить так:
"Как преемник Петра я прошу о том, чтобы в этот год милосердия Церковь, сильная святостью, даруемой ей Господом, склонилась перед Богом и испросила прощение за нынешние и прошлые грехи своих сынов и дочерей. Все согрешили и никто не может хвалиться праведностью пред Господом (ср. 3 Цар. 8, 46). Пусть еще раз бесстрашно будут повторены слова: "Мы согрешили" (Иер. 3, 25), но не будем также забывать и о том, что "где приумножился грех, стала преизобиловать благодать" (Рим. 5, 20)".

Як бачите - за гріхи, а не за Христові Походи чи Інквізицію (чи інші речі по списку) проситься прощення. Визнається, що вони (гріхи) були (і в ХП і в Інквізиції тощо). Є і інші Церковні документи, в яких говориться подібне (пошукаю, якщо буде потреба), але важливо нам-католикам вміти/навчитися розрізнити святість Христових Походів - Папа ніколи не осуджував їх і не просив за них прощення і гріхи католиків, що їх набралось так багато за 2000 років (в тому числі і згадані Вами і інші - в кого наскільки хватить знань і розуміння)
Так - є конкретно сказане Папою у промові про Інквізицію (2000 рік, Міжнародний Симпозіум по Інквізиції) і прошу почитати текст
http://www.ewtn.com/library/papaldoc/jp2inqui.htm
спроба перекладу (Павло Парфентьев):
"Учительство Церкви, конечно же, не может совершать этические акты, такие как просьба о прощении, не будучи сперва точно информировано о ситуации того времени. Не может оно и полагаться на образы прошлого, распространенные в общественном мнении, ибо они часть исполнены сильных эмоций, что мешает спокойному, объективному анализу. Если Учительство не будет иметь это в виду, оно не исполнит свою основополагающую обязанность уважать истину".
і далі говорить про те, що потребуємо довгої і серйозної допомоги істориків для об`єктивного вивчення неміфологізованої діяльності Інквізиції...
В той же час писав і нинішній Папа Рацінгер і прямо вказував на очорнення Церкви різноманітними псевдоісторичними міфами. Процитую, якщо буде потреба (лише не вже).

Щоб не було офтопом: некоректно (з точністю до навпаки) вживаєте приклад в темі про "християнський послух" саме тому, що Папа вибачався за непослушних синів Католицької Церкви (за грішників), а не за (вірні і доречні) рішення скликати Христові Походи на захист віри чи Інквізицію.
Про глибші проблеми названої Булли/інших документів та перекручення масмедія чи творення міфів навколо цієї проблематики хіба в окрему тему. Приєднаюся десь за тиждень-півтора, бо серйозні історичні диспути вимагають задіяти більше часу, аніж можу собі на даний момент позаволити. Якщо будете готуватись почати таку тему відразу прошу прийняти до уваги, що базуватися така розмова має на документах Церкви і різні інтерпритації інтерпритаторів братися за основу нами не будуть (через конечну нмд потребу поважати себе і співрозмовника - вести здорову дискусію). Інакше буде подібним до криків про "скандал без строка давности" тощо а я грішний, Ви вже вибачте, проти.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

danus
початківець
початківець
Повідомлень: 41
З нами з: 24 квітня 2008, 19:21
Контактна інформація:

Повідомлення danus » 26 листопада 2009, 15:05

о.Олег писав:
danus писав:Пане solist-vokalist а могли б ви показати нам документи Церкви в які забороняють грати в карти, але дозволяють грати в шахи, чи шахмати. А на рахунок того, що заборонялося жінці після народження (а не після хрещення дитини) ходити до церкви, ну так це давня традиція, перейнята християнами ще від Старозавітньої Церкви. А наприклад Василій Великий забороняв жінкам підчас місячних відвідувати церкву, а тепер сучасна церква змінила свій підхід до цих писаннь.

а чи можна про це і про те відповідати в окремих темах?

Я в даному пості, не намагався розпочинати іншої теми, але хотів щоб людина яка вимагає від інших документування власних поглядів, сама документувала свої.
А тепер що до послуху. Літургія на скільки мені відомо, це спільна справа, тобто справа спільноти, в конкретному випадку церкви; священик на парафії, здається також наділений владою від якої залежить, щоб все відбувалося благочинно і згідно певного порядку. А деякі особи при цьому стверджують, що вони вправі чинити як їм заманеться, і до це послуху не має ніякого відношення, бо питання мов другорядне. Ще й приводять аналогію з керівником тираном. На мою думку, тут правильною б була аналогія, коли ви на роботі після того як начальник вам сказав зробити якусь роботу так, а не інакше, а ви, в свою чергу, відповіли, що я не буду бо вільна людина, і взагалі в нас демократія. Ну тоді не дивуйтеся, що вам в такому випадку на роботі зроблять копензідупен, і будете ви тоді ходити і доказуавти всім які ви гарні, добрі і красиві, а всі на світі одні „сво…“ .


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей