Офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви

ShMariam писав:Дивитеся на державу з точки зору примусу/підкорення(чи відмазування). Зразу хочеться сказати вже залайожeну фразу: "За що стояв Майдан?"

За що стояв Майдан? – а яке вже це має значення?
Надіюсь, не за те, що отримала Україна.
Зараз важливіше розуміти: за що Майдан «стояли» і що тепер з цим робить?

Що християнинська держава повинна робити при її військовій окупації іншою? Якщо можна, конкретну відповідь.

Не думаю, що є якісь християнські держави, хіба що – біль чи менш християнські, але держава повинна убезпечувати себе від можливості зовнішньої агресії, а не провокувати (роздраєм в суспільстві, слабкістю армії, конфліктами між державним апаратом і громадянами і т.д і т.п…) сусідів, а потім волати: караул!
П.с. Вибраний Богом єврейський народ на протязі своєї історії не так вже і часто мав державу, яка б відповідала його очікуванням.

luksander писав:За що стояв Майдан? – а яке вже це має значення?

Я говорила в контексті стосунків між державою і громадянином. Але якщо Ви не зрозуміли, то нема сенсу пояснювати

luksander писав:Не думаю, що є якісь християнські держави,

Вже нижче написала, що говоримо про ідеальну християнську державу (ідеальну, як ідеальний газ )

luksander писав:але держава повинна убезпечувати себе від можливості зовнішньої агресії, а не провокувати (роздраєм в суспільстві, слабкістю армії, конфліктами між державним апаратом і громадянами і т.д і т.п…) сусідів, а потім волати: караул!

А враховуючи те, що окупант був безпосердньо зацікавлений в таких провокаціях і навіть (принаймні, деколи) неофіційно був їх ініціатором, то значить, що окупація почалася значно раніше, ніж здається.
Але повернемося до ідеальної християнської держави: відбувається її окупація. Що вона має робити?

luksander писав:За що стояв Майдан? – а яке вже це має значення?

Має значення те, що Майдан ще не досяг того, за що стояв, досягнення тільки часткові...

ShMariam писав:Вже нижче написала, що говоримо про ідеальну християнську державу (ідеальну, як ідеальний газ )

luksander писав:але держава повинна убезпечувати себе від можливості зовнішньої агресії, а не провокувати (роздраєм в суспільстві, слабкістю армії, конфліктами між державним апаратом і громадянами і т.д і т.п…) сусідів, а потім волати: караул!

Нмд не бачу жодного сенсу говорити про "ідеальне" і неіснуюче чи вчасно не зроблене.
Мій заклик є враховувати, що "нема того, чого нема" і "маємо те, що маємо".
Життя складається з реальних конкретних епізодів, а не з гіпотетичних чи утопічних теоретизувань.

А наразі ситуація така, що перші благородні лави захисників вже полягли в бою і Порошенко з Тимчучом заявили, що кров цих загиблих буде відомщена.
Президент зокрема сказав, що за кожного українського солдата наша армія буде знищувати сотню бойовиків, а під час того будуть гинути ще солдати. Маховик розкручується і незабаром ми мали б по ланцюжку сказати, що наш обов'язок знищити всю Росію. Найефективніший і найрезультативніший спосіб зупинити це все - це помогти російському Майдану скинути Путіна, мирно, щоб вся потуга Путінської каральної машини обернулася проти нього ж самого, а не продовжувати грати в його ігри за його правилами. Це велика провокація і пропаганда: зараз наших військових буквально змушують палити по самому кордону з Росією, а Путін ще не втратив надії на хороший привід, щоб повномасштабно ввести війська.

Тома писав:Життя складається з реальних конкретних епізодів, а не з гіпотетичних чи утопічних теоретизувань.....

Найефективніший і найрезультативніший спосіб зупинити це все - це помогти російському Майдану скинути Путіна, мирно, ..

А про ідеальну христ. державу Ви даремно так - на те і створюються моделі, щоб виводити певні закономірності, правила та ін., що потім можна буде застосовувати на практиці в реальних умовах. Не дуже знаю фізику, але сама модель "ідеального газу" якраз так і використовується.

ShMariam писав:А про ідеальну христ. державу Ви даремно так - на те і створюються моделі, щоб виводити певні закономірності, правила та ін., що потім можна буде застосовувати на практиці в реальних умовах. Не дуже знаю фізику, але сама модель "ідеального газу" якраз так і використовується.

Ну дивіться: християнська держава - це ж не просто, коли всі жителі і президент є християнами, а тоді - коли християнські стандарти стають державними. В християнській державі ми приходимо до обов'язковості бути добрим християнином для того, щоб бути успішним громадянином. Що це провокує? Нещирість і зовнішність християнства, як релігії. більше того, це руйнує християнство прямо зісередини, підступно віднімаючи у нього найпершість його есхатологічної перспективи і мотивації. Лицемірство, фарисейство, спекуляції на тему, безапеляційне відкинення тих грішників суспільством, яких викрили. Вищість, осуд, марнославство і гординя.
Християнська держава привчає до необхідності користуватися іміджом християнина для осягнення усіх світських здобутків. Це крах віри у Христа.

Ви не задумувались? Адже Господь не даремно допустив світ таким, який він є, а саме для того, щоб справжнє у ньому залишалося справжнім.

Тома писав:...Лицемірство, фарисейство, спекуляції на тему, безапеляційне відкинення тих грішників суспільством, яких викрили. Вищість, осуд, марнославство і гординя.

Може це християнські стандарти? Я ж говорю про християнське, а не про фарисейське суспільство

Бачите, я не вірю в перевагу національного над християнським…
І серед росіян в мене друзів більше, ніж серед українців…
А я не бажаю любов змінювати на ненависть по команді з … та ні, не з москви, а!- від – лукавого.

luksander писав:Бачите, я не вірю в перевагу національного над християнським…

Інакше кажучи, здати свою землю окупантам - це по-християнськи.

мей бі...

luksander писав:Бачите, я не вірю в перевагу національного над християнським…

і я не вірю. І розумію проблеми національного заангажуваня проповіді в УГКЦ. Обговорював це з іншими отцями/братами/сестрами за поданням Мар`яни https://www.facebook.com/Rev.Olko/posts/750009641703774 . І друзів росіян багато маю. Однак, незалежно від того, де у мене більше друзів... Христос - основний. І "якщо брат твій грішить - докори". От і докоряю. І багато росіян розуміє, що сьогоднішні українські події - перевага національного над християнським. Російського національного. Точніше навіть - відсутність християнського. Точніше навіть і - відсутність того національного російського. Злодійство, убивства... Якщо вже називати речі без загортання в папірчики. Як і водиться при перерозподілі світу. В якому Україну чи не вперше беруть до уваги юридично, а не просто ділять,як це було і було вїї історії
З повагою, о.Олег

о.Олег писав:.. Обговорював це з іншими отцями/братами/сестрами за поданням Мар`яни https://www.facebook.com/Rev.Olko/posts/750009641703774 .

Ага, а тут я створила цілу тему... Навіщо?

luksander писав:мей бі...

Просто порада: ніколи не кажіть такого в середовищі невіруючих чи непрактикуючих християн.

ShMariam писав:Просто порада: ніколи не кажіть такого в середовищі невіруючих чи непрактикуючих християн.

А ще в такому середовищі не варто проговоритися, що Ви не користуєтесь контрацепцією.
А якщо Ви ще й народжуєте вдома - то не говоріть про це в взагалі в жодному середовищі, поки Вас не почнуть активно розпитувати.
Ну і ще: пропоную затвердити таку класифікацію християн у нашій "хритсиянській" державі (навели на думку Ваше повідомлення і цей форум в цілому):
- нехристияни
- невіруючі християни
- непрактикуючі християни
- практикуючі християни
- християни-старці
- святі християни (титул присвоюється посмертно)

ShMariam писав:...Просто порада: ніколи не кажіть такого в середовищі невіруючих чи непрактикуючих християн.

не думаю, що існує щось, що в середовищі невіруючих чи непрактикуючих християн говорити християнину "ніколи не можна". Та і... в умовах нмсд ще складнішої, аніж Тома тут пропонує, різноманітності людності Божої, це... дуже подібно, як сказати: "сиди і мовчи".
Звичайно "будьте невинні, наче голуби, і хитрі, як змії" - треба обережно говорити з всіма людьми, щоб не спокусити і "одного з тих найменших". Наскільки розумію - про це каже Мар`яна. Однак, говорити треба саме Правду і дуже добре розумію те, про що каже Олександр. Чи Михайло/Мар`ян/Мар`яна. Говорити треба. Для цього і ініційовано наш Форум.
З повагою, о.Олег

ShMariam писав:Просто порада: ніколи не кажіть такого в середовищі невіруючих чи непрактикуючих християн.

Я мала на відповідь "мей бі" на фразу "віддати свою землю окупантам - це по-християнськи"

Тома писав:Ну і ще: пропоную затвердити таку класифікацію християн у нашій "хритсиянській" державі

Я ж говорила про християнську державу, а Ви чомусь всіма силами намагаєтеся її перетворити на "християнську" -псевдохристиянську...

ShMariam писав:

Тома писав:Ну і ще: пропоную затвердити таку класифікацію християн у нашій "хритсиянській" державі

Я ж говорила про християнську державу, а Ви чомусь всіма силами намагаєтеся її перетворити на "християнську" -псевдохристиянську...

так ви ж всі погоджуєтеся, що християнських держав не існує. Нащо тоді теоретизувати? Давайте говорити не про (навіть найкращі/найбажаніші у світі, але лише) фантазії, а про те, як "мені-християнину" діяти в умовах нападу на мою (далеко недосконалу, але Богом мені Даровану) Державу. Лише це має сенс, нмсд. Введення у тему роздумів про "християнську державу" чи розрізнення між тим, що нападають "брати християни, а не нехристь" - абсурд Адже як не існує не псевдохристиянських держав, так і не існує не псевдохристиян, які нападають на інший народ
З повагою, о.Олег

о.Олег писав: Давайте говорити не про (навіть найкращі/найбажаніші у світі, але лише) фантазії, а про те, як "мені-християнину" діяти в умовах нападу на мою (далеко недосконалу, але Богом мені Даровану) Державу.

Чому теоретизую? Бо я хочу почути чітку відповідь, як має себе вести християнин, якщо б саме він був відповідальний за ситуацію в державі.

ShMariam писав:

о.Олег писав: Давайте говорити не про (навіть найкращі/найбажаніші у світі, але лише) фантазії, а про те, як "мені-християнину" діяти в умовах нападу на мою (далеко недосконалу, але Богом мені Даровану) Державу.

Чому теоретизую? Бо я хочу почути чітку відповідь, як має себе вести християнин, якщо б саме він був відповідальний за ситуацію в державі.

та так і питайте. До чого тут християнська/псевдохристиянська держава? Це тільки все запутує. Чи я грішний чогось не вловлюю? Нмсд питання ставити варта "Ти - християнин: як інакше, окрім відстоювання за допомогою збройних сил, Україні встояти?". Звідки ідея вигадувати нездійсненну в цьому світі ситуацію "християнської держави"? Не розумію
З повагою, о.Олег

о.Олег писав:

ShMariam писав: Чому теоретизую? Бо я хочу почути чітку відповідь, як має себе вести християнин, якщо б саме він був відповідальний за ситуацію в державі.

та так і питайте. До чого тут християнська/псевдохристиянська держава? Це тільки все запутує. Чи я грішний чогось не вловлюю? Нмсд питання ставити варта "Ти - християнин: як інакше, окрім відстоювання за допомогою збройних сил, Україні встояти?". Звідки ідея вигадувати нездійсненну в цьому світі ситуацію "християнської держави"? Не розумію
З повагою, о.Олег

Хіба в контексті повної підтримки народом "християнського" рішення. Щоб не почалися розмови на тему "якщо правитель прийме непопулярне християнське рішення, його скинуть" і що "добрий християнин не може бути при високих посадах". Але, боюся, зараз все одно почнуться відповіді на зразок "це не від мене залежить", "я не Президент", тільки щоб уникнути чіткої відповіді.

про це і говорю - змальовування ідеальних ситуацій проблему не вирішить, а лише відведеїї в сторону від актуального/того, що існує, є. А дійсність у тому, що "твоя" совість на основі "твоєї" можливості пізнати те, що відбувається, говорить "тобі" діяти. І питання у тому "як", якщо не за використанням армії, відстоювати "твою" Державу? Так - можемо говорити про процеси, які мусіли пройти в Україні, щоб ми від третьої військової потуги у світі, на яку наврят чи хто посмів би зазіхнути, скотилися у тартарари, можемо говорити про винних і т.д. Це все важливо - безперечно - "хто знає свою історію, той має майбутнє" (с). Однак я б хотів всіх сконцентрувати у темі "християнин і насильство" не на філософських роздумах про ідеальні випадки чи історичних розкопках, а від "хто винен" перейти до "що робити" ("мені" християнину), щоб тут і тепер зарадити проблемі. Щоб бути відповідальним за Божий Дар - Україну.
З повагою, о.Олег

о.Олег писав:І питання у тому "як", якщо не за використанням армії, відстоювати "твою" Державу?

Та ні, нмд, тут глибше... Якщо на Ваше питання, нмсд, (якщо сама по собі дипломатія не дає результатів) відповідь очевидна (хіба ні?), то стоїть питання, чи потрібно державу взагалі відстоювати... Націю? Свій край? Місто, село? Сім'ю?

ShMariam писав:

о.Олег писав:І питання у тому "як", якщо не за використанням армії, відстоювати "твою" Державу?

Та ні, нмд, тут глибше... Якщо на Ваше питання, нмсд, (якщо сама по собі дипломатія не дає результатів) відповідь очевидна (хіба ні?), то стоїть питання, чи потрібно державу взагалі відстоювати... Націю? Свій край? Місто, село? Сім'ю?

так, і хочу почути обгрунтування християнином невідстоювання. Від вигадок про ідеальну християнську державу зможемо лише вигадати її осельника - ідеального християнина. Саме з цим сперечаюся - в нас невигадана ситуація і ми (кожен) невигадані. Відповідно: "як", якщо не армією і "чому" може бути не потрібно (або: яку ж тоді потрібно??) відстоювати Україну/місто/сім`ю? Невигаданому учаснику дискусії невигадану Україну.
ОООО

о.Олег писав: Від вигадок про ідеальну християнську державу зможемо лише вигадати її осельника - ідеального християнина. Саме з цим сперечаюся - в нас невигадана ситуація і ми (кожен) невигадані. Відповідно: "як", якщо не армією і "чому" може бути не потрібно (або: яку ж тоді потрібно??) відстоювати Україну/місто/сім`ю? Невигаданому учаснику дискусії невигадану Україну.
ОООО

Питання окупації України ми вже обговорюємо довго і без толку. Я ж пропоную дистанціюватися від проблеми в Україні, але розглянути питання адекватної відповіді на окупацію (окупацію взагалі). Вже після того задавати питання, чи є ситуація в Україні окупацією. Тому що були зауваження, що в ситуації з Жанною д'Арк все було зрозуміло, а в Україні діється хтозна-що...

ShMariam писав:

о.Олег писав: Від вигадок про ідеальну християнську державу зможемо лише вигадати її осельника - ідеального християнина. Саме з цим сперечаюся - в нас невигадана ситуація і ми (кожен) невигадані. Відповідно: "як", якщо не армією і "чому" може бути не потрібно (або: яку ж тоді потрібно??) відстоювати Україну/місто/сім`ю? Невигаданому учаснику дискусії невигадану Україну.
ОООО

Питання окупації України ми вже обговорюємо довго і без толку. Я ж пропоную дистанціюватися від проблеми в Україні, але розглянути питання адекватної відповіді на окупацію (окупацію взагалі). Вже після того задавати питання, чи є ситуація в Україні окупацією. Тому що були зауваження, що в ситуації з Жанною д'Арк все було зрозуміло, а в Україні діється хтозна-що...

ну тоді
хоча всерівно не розумію мови про непсевдохристиянізьм

о.Олег писав:хоча всерівно не розумію мови про непсевдохристиянізьм

Ну...бо йдеться про те, як повинен поступити християнин, а не як поступають

ShMariam писав:Я мала на увазі відповідь "мей бі" на фразу "віддати свою землю окупантам - це по-християнськи"

Ви знаєте, я здається дозрів до чіткої відповіді:
так, це по-християнськи, а ще точніше, не просто по-християнськи, а по-євангельськи.
Але це власне у випадку ідеальної християнської держави ,яка є повна утопія, і яку я навіть уявити собі не можу.

Менше з тим: "не противтеся злому, але перемагайте зло добром"; "хто буде силувати тебе іти з ним милю - іди з ним дві"; "хто буде забирати в тебе сорочку - віддай йому і плащ", і т.д. - тобто невеличка, але ідеальна християнська держава мала б віддатися агресії імперської нечесті, щоб таким чином статися закваскою Царства небесного у всій тій імперії, яка б її завоювала і преобразити її зісередини. "Ви - сіль землі"; "Ви - світло світу" - тобто не сама земля, не хробаки в ній і не сам світ. Ми - народ Божий, і це наша найперша, якщо не єдина, національність. Живемо у світі, але вибрані від світу. Все решта набагато ближче до умовності, ніж часто здається.

вже другу неділю в церкві після Служби Божої немає молитви за Україну, дуже це дивно,
цікаво чи у Львові теж ?

Ігор В писав:вже другу неділю в церкві після Служби Божої немає молитви за Україну, дуже це дивно,
цікаво чи у Львові теж ?

у нас щодень молимося. І Піст у вівторок
З повагою, о.Олег

Тома писав: так, це по-християнськи, а ще точніше, не просто по-християнськи, а по-євангельськи

Якщо "не противтеся злому" = не противитися, коли один мій брат веде себе зле по відношенню до іншого мого брата.

ShMariam писав:Якщо "не противтеся злому" = не противитися, коли один мій брат веде себе зле по відношенню до іншого мого брата.

Євангеліє не просто вчить "не противитися", не виривайте слів з контексту.
"Не противитися" - не означає нічого не робити! Тому ще раз наголошую на продовження: "але перемагайте зло добром".
Євангеліє просто застерігає від помноження насильства, пропонуючи натомість його роззброєння.

Ви хотіли конкретну відповідь - і Ви її нарешті почули.

Тома писав:

ShMariam писав:Якщо "не противтеся злому" = не противитися, коли один мій брат веде себе зле по відношенню до іншого мого брата.

Євангеліє не просто вчить "не противитися", не виривайте слів з контексту.
"Не противитися" - не означає нічого не робити! Тому ще раз наголошую на продовження: "але перемагайте зло добром".
Євангеліє просто застерігає від помноження насильства, пропонуючи натомість його роззброєння.

Ви хотіли конкретну відповідь - і Ви її нарешті почули.

А як щодо ситуацій, коли велике зло може бути зупинене виключно силою? Виключно насильством? Щодо прикладу, що Ви навели: якщо зупинити нападника можна було б хіба оглушивши, а не просто тримаючи (хто не має стільки сили), головне, не дозволивши йому когось поранити?
І як у Вашу теорію вписується ситуація зі святою Жанною д'Арк? Вона ж помножувала насильство, намагаючись його зупинити