Християнин і насильство

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Нью Ейдж

Повідомлення Michail » 31 березня 2012, 20:44

Максим Борець писав:
Michail писав:Скажіть, які види спортивної боротьби допустимі для християнина на Вашу думку?


Яка завгодно - вільна, класика, самбо, дзюдо - вибір великий. Основне - відповідальність і використання навичок "Богу на славу, а людям на користь".


Карате?

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Нью Ейдж

Повідомлення Максим Борець » 31 березня 2012, 22:05

Чому би й ні якщо абстрагуватись від філософії, на спортивно-любительському рівні.
А взагалі як я розумію-ви цікавитеся для дитини, то нащо вам карате-для понтів? На вулиці таке не фуричить, ефективніше-бокс і боротьба.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Нью Ейдж

Повідомлення Michail » 01 квітня 2012, 20:42

Максим Борець писав:Чому би й ні якщо абстрагуватись від філософії, на спортивно-любительському рівні.
А взагалі як я розумію-ви цікавитеся для дитини, то нащо вам карате-для понтів? На вулиці таке не фуричить, ефективніше-бокс і боротьба.


Про карате я просто запитав. Для дитини ще вирішую... Може на фіхтування...
На вулиці дитину взагалі буду виховуватись не битись. Але для загального розвитку щось треба.

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Нью Ейдж

Повідомлення Максим Борець » 01 квітня 2012, 21:32

Не битися? Так не буває. Як на мене, кожен чоловік має бути бійцем. Не обов'язково махати кулаками направо і наліво, але світ жорстокий-треба бути готовим до всього.
Я не маю на меті пропагувати насильство, просто розумію Христове висловлювання про підставляння щоки не буквально.
А про фехтування-ви серйозно? Краще вже акробатика...
До речі, цікаво, чи є серед наших форумчан спортсмени?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Нью Ейдж

Повідомлення Michail » 01 квітня 2012, 23:09

Максим Борець писав:Не битися? Так не буває. Як на мене, кожен чоловік має бути бійцем. Не обов'язково махати кулаками направо і наліво, але світ жорстокий-треба бути готовим до всього.
Я не маю на меті пропагувати насильство, просто розумію Христове висловлювання про підставляння щоки не буквально.


Ну я і кажу, що на всякий випадок. Підставляння щоки, означає покірність. Наприклад, якщо хтоь тобі недобревчинив, то таким способом, можна йому показати, що він неправий. Подібне означає народний вислів "Хто кинув у тебе камінь, кинь у нього хлібом".

Звичайно, що бувать важкі ситуації, наприклад, коли обіжають когось і там потрібно обідчиків силою перемогти. Але це заради іншої людини. Так само себе іноді просто врятувати від лиходіїв треба, але в багатьох ситуаціях скоріше спасуть ноги (вчтеча), ніж битка. (Коли багато на одного).

Свої слова про підставляння щоки, Ісус все-таки довів прикладом - помер не пручаючись. І перші християни також повторили (іншімученики). Так що коли за віру женуть, в такому випадку підставляння щоки - самий правильний варіант.

А про фехтування-ви серйозно?


Попробувати точно треба (хоча також залежить від ціни тренувань).

Код: Виділити все

Краще вже акробатика...

Якщо сподобається дітям (або одному з них), можна буде. В нас ще все впереді з вибором.

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Християнин і вулична бійка

Повідомлення Максим Борець » 02 квітня 2012, 09:03

Ви кажете, що Христос умер не пручаючись. Але це не завадило йому батогом вигнати з храму торговців.
Петра, який вийняв меч на захист свого Господа, Ісус спинив не тому, що той вчинив насильство=самооборона, а тому що Петро хотів завадити Божому проекту спасіння людства через смерть Христа.
А от щодо подвигу мучеництва за віру, ви праві. Просто нелогічно захищати насильством вчення Того, хто помер без супротиву. Це дещо інша ситуація, ніж з бійкою на вулиці.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення Michail » 02 квітня 2012, 14:44

Максим Борець писав:Ви кажете, що Христос умер не пручаючись. Але це не завадило йому батогом вигнати з храму торговців.
--- Це дещо інша ситуація, ніж з бійкою на вулиці.


Це точно була інша ситуація, ніж вулична бійка. А "з Батогом".. так точно написано в Євангелії?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення romanm » 02 квітня 2012, 16:34

Максим Борець писав:Ви кажете, що Христос умер не пручаючись. Але це не завадило йому батогом вигнати з храму торговців.

Добро має бути з кулаками :) Браття, майте на увазі що християнин не має бути затуркана особа, яка готова віддати останню сорочку гопоті. Християнство не раз показувало що воно себе вміє захищати. То тільки тепер, під масонською пропогандою, стало модно тикати пальцем стихи Євангелія про щоку, не знаючи що воно достеменно значить.

Б ють тебе, захищайся і т.д.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення о.Олег » 02 квітня 2012, 17:16

romanm писав: ...Б ють тебе, захищайся і т.д.

ну так: напруж щоку і хай ламають руки :D
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення Максим Борець » 03 квітня 2012, 11:43

Я не уявляю собі, що Бог хоче зробити мільярди Своїх вірних дітей тупим затурканим бидлом, яке здатне лише підставляти щоку.
Адже волю, твердість духа і навіть здатність любові розвивають саме критичні ситуації, до кількості яких можна віднести загалом примітивні але неминучі для багатьох ситуації протистояння на кулаках.
Десь я таке чув, що св. Миколай Чудотворець на одному з вселенських соборів зацідив кулаком єресіарху Арієві. Не знаю чи це правда але я чув це чи не від священика.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення о.Олег » 03 квітня 2012, 13:18

Максим Борець писав:Я не уявляю собі, що Бог хоче зробити мільярди Своїх вірних дітей тупим затурканим бидлом, яке здатне лише підставляти щоку.
Адже волю, твердість духа і навіть здатність любові розвивають саме критичні ситуації, до кількості яких можна віднести загалом примітивні але неминучі для багатьох ситуації протистояння на кулаках.
Десь я таке чув, що св. Миколай Чудотворець на одному з вселенських соборів зацідив кулаком єресіарху Арієві. Не знаю чи це правда але я чув це чи не від священика.

правда - дав ляпаса. Бога відстоював, як і треба відстоювати Бога (аж до віддання свого життя за Його людей). Де тут натяк на "затуркане бидло"? (перепрошую - пробуйте висловлюватись в більш поважний спосіб: можна сказати те саме іншими словами, не приписуючи ближнім, яких вчинки/позицію не розумієте, негативних епітетів) Власне - все в цій темі вже сказав, що вважав за потрібне - перегляньте, якщо можна, щоб не повторюватись. Якщо буде щось нове - подискутуємо
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Наталія Дзьоба
гість
гість
Повідомлень: 2
З нами з: 14 березня 2012, 15:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення Наталія Дзьоба » 03 квітня 2012, 14:57

Максим Борець писав:Я не уявляю собі, що Бог хоче зробити мільярди Своїх вірних дітей тупим затурканим бидлом, яке здатне лише підставляти щоку.

Воля, твердість духу, любов саме в критичних ситуаціях проявляють гнучкість. А виливання на нас агресії, заставляє задуматись, а що ж ми реально відзеркалюємо...

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення Michail » 03 квітня 2012, 22:04

Максим Борець писав:Я не уявляю собі, що Бог хоче зробити мільярди Своїх вірних дітей тупим затурканим бидлом, яке здатне лише підставляти щоку.
Адже волю, твердість духа і навіть здатність любові розвивають саме критичні ситуації, до кількості яких можна віднести загалом примітивні але неминучі для багатьох ситуації протистояння на кулаках.
Десь я таке чув, що св. Миколай Чудотворець на одному з вселенських соборів зацідив кулаком єресіарху Арієві. Не знаю чи це правда але я чув це чи не від священика.


Може так, а може і ні. Християнська легенда.
Але бідні тоді мученики християнські, які не захищались. Але я б їх бидлом не назвав.
Звичайно затурканість то не християнське. Але! Підставляння щоки не стосується затурканості. Це стосується святості. Не кожен християнин досяг того рівня, щоб свідмо підставити щоку (а саме це мав на увазі Христос - сввідому покору).

Тому забидлювати людей точно не стоїть. До цього вони мають рости своїм розумом при вдохновенні Духом Святим. Як це зробив Серафим Саровський, коли дав себе побити. Через таких святих навертаються грішники.

Щодо основної частини християн, які ще не зросли в Святому Дусі, Церква постановляє, що самозахист, і навіть самозахист від нападника з зброєю, рівноцінною зброєю, допускається. Петро з мечем (зауважте), коли відрубав вухо слузі, виявився нападником, хоча ніби-то і захищався. Але видно в слуги зброї не було. Тому і дістав догану про те, що хто візьме в руки меч, від меча і загине. Це стосується в першу чергу всіх нападників.

І ще, навіть такий допущений самозахист при бійці з агрессією (не спортивній, і не при ігровій, як це буває серед дітей), є по суті своїй гріхом, але не смертним, оскільки збереження життя закладено в людину Богом, адже Бог людину створив для життя. Але коли це стосується питання віри, то є чітке вчення Ісуса Христа, що за віру в Бога людина має покласти своє життя. Бо хто захоче длушу спасти, може загинути.

Виходячи з усього проаналізованого, я б сказав, що слід виходити з ситуації і робити як підсказує Дух Святий. Ніхто не каже, що вибір буде легкий, і що ми все його зробимо правильно. Але робити прийдеться.

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення Максим Борець » 04 квітня 2012, 08:44

Щодо Серафима Саровського і святості не можу нічого заперечити. Покора добра лише коли з любові та святості. Коли ж зі страху чи вибачте "бидляцтва"(постійного тремтячого через боязнь виділитися з маси стану), то для християнина я думаю буде меншим гріхом дати комусь по шиї :), захищаючи слабшого, чи дівчину чи навіть себе, ніж проявити таку покору.
Окрім цього я думаю(не нав'язуючи нікому, просто-думаю) що коли ситуація на вулиці стосується лише мене, то це справа лише мого світогляду-бити чи не бити, та чи маю я моральне право ставити під загрозу безпеку свого ближнього, який саме зараз перебуває в скрутній обставині, виправдовуючись "підставлянням щоки"?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення Michail » 04 квітня 2012, 13:26

Про ближнього я вже писав. Але лише якщо нема іншого вибору, можна таким чином за нього заступитись.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення Yur » 08 квітня 2012, 14:20

Максим Борець писав:Я не уявляю собі, що Бог хоче зробити мільярди Своїх вірних дітей тупим затурканим бидлом, яке здатне лише підставляти щоку.
Адже волю, твердість духа і навіть здатність любові розвивають саме критичні ситуації, до кількості яких можна віднести загалом примітивні але неминучі для багатьох ситуації протистояння на кулаках.
Десь я таке чув, що св. Миколай Чудотворець на одному з вселенських соборів зацідив кулаком єресіарху Арієві. Не знаю чи це правда але я чув це чи не від священика.
Та хто тільки про це не чув, як Святий Миколай нокаутовав Арія, й хіба тепер важливо чи правда це, чи ні.
Підставити щоку - стерпіти образу, від ляпаса не помирають. Інша справа захищати свій рід від убивць і нападників.

Коли ж кревні узи постиралися, таким нізащо триматися й зрештою на таких ніхто не нападає.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення Максим Борець » 15 квітня 2012, 12:41

Христос Воскрес!
У контексті теми про вуличну бійку доречно буде поговорити на тему насильства в цілому. Відомо що Бог залишає за собою монопольне право помсти і покарання, але все-ж таки напевне християнин має можливість примінити насильство з любов’ю, з ціллю запобігти чиємусь гріху.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення andrey s. » 15 квітня 2012, 16:04

Максим Борець писав:Христос Воскрес!
Відомо що Бог залишає за собою монопольне право помсти і покарання, але все-ж таки напевне християнин має можливість примінити насильство з любов’ю, з ціллю запобігти чиємусь гріху.

Воістину Воскрес!
:) Дивне поєднання: Насильство-Любов (Зауважив, що часто сам такий термін вживав.)
Все запутано %) , головне що Він зійшов щоб Воскреснути, то як це зрозуміти розумом який шукає виправдання своїй природі(гріховній)???.
Все точно запутано :D , тому і Прийшов Спаситель щоб ми не запутались у сітях власних пристрастей і змисловості.

Але це складно, такі розважання(на повний жулудок :D )
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення Максим Борець » 15 квітня 2012, 18:50

Та розумію я, шо недоречно на Великдень :lol: Але на повний шлунок... :) Просто подумалося про то.
А так, то :: Христос Воскрес!

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення andrey s. » 15 квітня 2012, 20:28

Максим Борець писав:Та розумію я, шо недоречно на Великдень :lol: Але на повний шлунок... :) Просто подумалося про то.
А так, то :: Христос Воскрес!

Воістину Воскрес!!! і ще так по ходу, невимушено, смертю смерть переміг, зійшов в ад і надавав там комусь по одному місці :) , розтроїв там всіх.
От Він точно це зробив з Любові. :wink: (образно-символічно надавав там комусь по вухах і ще чомусь, і Воскрес, вказавши нам Дорогу і власне навчаючи як потрібно це робити і Кого кликати на поміч у цьому процесі, яким є наше життя. Але прийомчики ці не від світу цього, а Звише.)
:) , іду поповню шлунок, (жулудок :D )
Дякую. :Rose:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення о.Олег » 05 травня 2012, 09:01

Зображення
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення о.Олег » 18 вересня 2012, 12:42

о.Олег писав:... якщо вже говорити про тренування/впевненість - я за бокс...

http://www.youtube.com/watch?v=SzkKmhBzHTs
(шкода, що тут на Форумі так і не вставляється :( )
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення andrey s. » 18 вересня 2012, 13:15

о.Олег писав:
о.Олег писав:... якщо вже говорити про тренування/впевненість - я за бокс...

http://www.youtube.com/watch?v=SzkKmhBzHTs
(шкода, що тут на Форумі так і не вставляється :( )
З повагою, о.Олег

а що це було ?
Таке бачення успіху чи бородьби не для мене, я справді радий якщо комусь це підходить і є на Добро.
Я просто висловився.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення о.Олег » 15 листопада 2012, 09:46

andrey s. писав:
о.Олег писав:
о.Олег писав:... якщо вже говорити про тренування/впевненість - я за бокс...

http://www.youtube.com/watch?v=SzkKmhBzHTs
(шкода, що тут на Форумі так і не вставляється :( )
З повагою, о.Олег

а що це було ?
Таке бачення успіху чи бородьби не для мене, я справді радий якщо комусь це підходить і є на Добро.
Я просто висловився.
Дякую.

безперечно погоджуюся
але знаю дуже багатьох людей з вулиці і радий би був за кожного, хто б взявся за себе
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

ПЕКЕР
гість
гість
Повідомлень: 3
З нами з: 30 червня 2010, 20:19

Християнське ставлення до війни, зброї

Повідомлення ПЕКЕР » 22 січня 2013, 01:02

1.Що християнам робити під час війни?
2. Чи можна християн брати зброю у руки і вбивати ворогів?

Валентин
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 24 лютого 2011, 22:12
Звідки: Київ
Контактна інформація:

Бойові мистецтва

Повідомлення Валентин » 22 січня 2013, 14:02

Як особисто ви відноситесь до бойових мистецтв, зокрема - східних (карате і т. д.)? Можливо хтось знає офіційну позицію Церкви з даного питання?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнське ставлення до війни, зброї

Повідомлення о.Олег » 22 січня 2013, 14:26

ПЕКЕР писав:1.Що християнам робити під час війни?
2. Чи можна християн брати зброю у руки і вбивати ворогів?

Зображення спробуємо пороздумувати над цим в контексті данної теми
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4652
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнське ставлення до війни, зброї

Повідомлення ShMariam » 22 січня 2013, 16:29

о.Олег писав:
ПЕКЕР писав:1.Що християнам робити під час війни?
2. Чи можна християн брати зброю у руки і вбивати ворогів?

спробуємо пороздумувати над цим в контексті данної теми
З повагою, о.Олег

:) Дуже важливими є цілі війни. Одна справа, коли влада моєї країни намагається заволодіти іншою - тут нема ніякого виправдання вбивствам і скаліченим життям. Тому. в разі такої війни, нмд, треба вжити всіх можливих засобів, щоб не бути учасником цієї війни.

Інша справа, коли ворог зі зброєю з руках намагається знищити твою державу, пограбувати твій народ, взяти те, що йому по праву не належить. :( Бездіяльність в такому випадку (як і будь-яка бездіяльність, коли кривдять когось, а ти можеш допомогти) є гріхом.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення Michail » 22 січня 2013, 21:39

Сама по собі віна є гріхом в любому випадку.
Там насилля чиниться з обох сторін. Ніхто і ніколи не гарантує, що хтось із оборонців не вчинить несправедливості або злочину проти невинних людей противника.

Просто оборона виправдана тим, що потрібно дати опір злочинцям. (Від того війна не стає негріхом, що вона оборона. Просто з двух зол, вибирають менше, коли інший(третій, альтернативний - повний пацифізм і здача в рабство) вибір гірший ніж оборона).

Коли третій вибір - мирні дипломатичні переговори себе оправдовує, тоді вибір силової оборони перед цим був би гріхом величезним.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4652
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і вулична бійка

Повідомлення ShMariam » 22 січня 2013, 21:56

Michail писав:Сама по собі віна є гріхом в любому випадку.
Там насилля чиниться з обох сторін. Ніхто і ніколи не гарантує, що хтось із оборонців не вчинить несправедливості або злочину проти невинних людей противника.

Просто оборона виправдана тим, що потрібно дати опір злочинцям. (Від того війна не стає негріхом, що вона оборона. Просто з двух зол, вибирають менше, коли інший(третій, альтернативний - повний пацифізм і здача в рабство) вибір гірший ніж оборона).

Коли третій вибір - мирні дипломатичні переговори себе оправдовує, тоді вибір силової оборони перед цим був би гріхом величезним.

А хіба можливий такий випадок, коли і дія, і бездіяльність є гріхом? :no: Нмсд, це нелогічно. І треба, нмд, також аналізувати (на рахунок гріх/не гріх) не те, що кожну війну, а й поведінку воїна в конкретний момент - чи не зловживає своїми можливостями.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість