Аскетизм

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 09:03

ShMariam писав:...Справа ось в чому... Коли говоримо про добрі вчинки по відношенню до людей, то це буде і вияв любові до Бога, і до людей, і самовдосконалення, і реальна користь для тих людей. Останнього не те, що не бачу в пості... бачу, але... тут є два варіанти: або це все Бог прийме, або не прийме (бо я недостойна - отже воно не має сенсу) і не перевіриш, дізнаєшся хіба у вічності. А добрий вчинок по відношенню до людини - видно результат.

немає "неприйме", як і немає "достойних" - Богові треба довіритись. Видно/невидно/перевірити - це, власне, про реальну віру і її брак. Знаю, про що говорю - в цьому живу, хворію :( А... як там в Марка "... хто скаже горі цій: Порушся та й кинься до моря, і не матиме сумніву в серці ..." Думаю, аскеза - це саме про це: про працю Господеві незалежно від своїх слабостей, сумнівів, про вольовий акт, імператив собі самому "довіряй Богові" :Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Аскетизм

Повідомлення Just_me » 30 травня 2013, 09:43

о.Олег писав: А тепер подумаймо, чи хороша (найкраща, безгріховна) розвага, їжа приближає до Бога, а чи і далі залишається не призначена "ані для святості, ані для гріха" і подумаймо про хорошу (безгріховну, Бога ради) відмову/самопожертву від усього вище згаданого і, відповідно, чи приближає людину до Бога цей акт волі. Церква на своєму досвіді показує, що так, Боговгодною є така самопожертва.

Так, отче, так ніхто ж не сперечається, що ні. Але це не значить, що пересічній людині не потрібно ніколи водити авто, сидіти перед монітором чи їздити на лижі. Для того і є пости, щоб людина себе в чомусь обмежила і звернулася до духовного. Але весь ефект зникне, якщо просто викинути зі свого життя всі ті речі. До прикладу, вегетаріанцеві від утримання від м"яса заслуги жодної, а от людині, яка зазвичай його любить і вживає - користь велика.
З досвіду знаю, що якщо якийсь довший період в чомусь собі повідмовляти із різних причин, людині перестає того хотітися взагалі. Мозок перебудовується і переконує тебе жити без того явища/речі. До прикладу, я в дитинстві і в студентські роки дуже любила морозиво - тоннами його могла б їсти. Але не могла собі його в достатній мірі купити, не було грошей. Зараз, коли ціна морозива не здається мені відчутною для гаманця, я проходжу повз і вже навіть не тягне - я можу купити собі ціле ведро, але морозиво перестало приваблювати мій мозок так, що за минуле літо з"їла лише одне і то без особливого задоволення. До чого веду? Якщо зробити відмову у чомусь постійною, то стан невживання чогось стане звичним і перестане приносити свої плоди. Якщо на початку посту я можу мало не помирати від бажання з"їсти шматок м"ясця чи шоколаду, так наприкінці посту я вже навіть не дивлюся в ту сторону і на Пасху їм практично самі овочі. Заслуга утримання від чогось зменшується пропорційно із тривалістю утримання. Це з мого досвіду беззаперечний факт.
о.Олег писав:всечастіше зауважую певну... небезпеку підміни... коли людина перестає бачити необхідність виділяти окремого часу в своєму житті для того, щоб "бути поруч", коли не створюється можливість для буття лише з Богом

о.Олег писав:чи приближає людину до Бога цей акт волі

Ані приближає, ані віддаляє. Отче, чому Ви не думаєте, що Бог поруч? Його можна тільки віддалити від себе якимось гріхом, а стати ближче - аж ніяк, бо куди вже ближче? Завдяки духовним вправам можна хіба трохи чіткіше чути його голос серед навколишнього гамору і суєти, але піст не може приблизити нас до Бога, якщо ми і не постячи старалися жити з Ним у злагоді. Бог не віддаляється від нас тільки через те, що ми сидимо за кермом авто, лежимо на ліжку, читаючи журнал чи катаємось на лижах. Подивіться на все з іншої перспективи (тої, що Бог поруч, а не тої, що Бог далеко і треба його якимись діями притягати за вуха, робити ближче чи щось подібного) і Ви побачите, чому моя позиція саме така. Стосовно окремо виділеного часу - так, згодна. Нещодавно мала період у житті, коли була повинна працювати до ранку, брати участь у купі різних заходів і це з"їдало увесь мій час, в т. ч. час на нормальний сон. Я пам"ятала постійно про Його присутність, але казала Йому "Боже, от бачиш, ми навіть не маємо часу нормально поговорити, зроби щось швиденько" :D І Він зробив :)
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення ShMariam » 30 травня 2013, 09:48

о.Олег писав:немає "неприйме", як і немає "достойних" - Богові треба довіритись. Видно/невидно/перевірити - це, власне, про реальну віру і її брак. Знаю, про що говорю - в цьому живу, хворію :( А... як там в Марка "Як хто скаже горі цій: Порушся та й кинься до моря, і не матиме сумніву в серці ..." Думаю, аскеза - це саме про це: про працю Господеві незалежно від своїх слабостей, сумнівів, про вольовий акт, імператив собі самому "довіряй Богові" :Rose:
Добре, припустимо прийме... Але чому ж тоді при описі Страшного Суду не задаються питання, хто як постив ані навіть хто як молився? Але ж ні - чи голодного нагодували, чи спрагненого напоїли...

Я, звісно, розумію, що одне другому не заважає, але питаю тому, що Отці Церкви вже дуже акцентують на пості.

Just_me писав: Якщо на початку посту я можу мало не помирати від бажання з"їсти шматок м"ясця чи шоколаду, так наприкінці посту я вже навіть не дивлюся в ту сторону і на Пасху їм практично самі овочі. Заслуга утримання від чогось зменшується пропорційно із тривалістю утримання. Це з мого досвіду беззаперечний факт.
А з мого - рівно навпаки. Це так, між іншим. :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 10:34

ShMariam писав:
Just_me писав: Якщо на початку посту я можу мало не помирати від бажання з"їсти шматок м"ясця чи шоколаду, так наприкінці посту я вже навіть не дивлюся в ту сторону і на Пасху їм практично самі овочі. Заслуга утримання від чогось зменшується пропорційно із тривалістю утримання. Це з мого досвіду беззаперечний факт.
А з мого - рівно навпаки. Це так, між іншим. :)

а тепер помножмо це на пощення цілого життя (такий собі ВЕЛИИИИИКИИИЙ піст), в якому все більше і більше вимог до себе і все менше послаблень - думаю... обидва Ваші досвіди вирівняються :Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Аскетизм

Повідомлення Just_me » 30 травня 2013, 10:40

о.Олег писав:пощення цілого життя (такий собі ВЕЛИИИИИКИИИЙ піст), в якому все більше і більше вимог до себе і все менше послаблень

Отче, а чому ж тоді Бог створи усі ті чудові речі навколо, які на думку Єфрема Сирйського (ну і Вашу, як я розумію) виявляються потрібними лише в тому розумінні, що від них потрібно відмовитися?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 10:53

Just_me писав:... пересічній людині...

аскетизм - це не про пересічну людину
а так - безперечно. Тільки християнство - це не про буття пересічним. І, власне, говорю не "проти" їди/лиж/авто, а "в користь" того, що Божий Подвижник - це до краю (крайність?) відданий Богові чоловік. Це "його" шлях. Кожного зокрема. Окремий шлях і у "лижника" :) І у Вас/мене. За свої шляхи нам і відповідати. Шлях аскетів... - теж їхня відповідальність. Бог їхній шлях Визнає і за життя, і по смерті. Тому і звертаю увагу на них, їхні повчання, сигналізування про те, що корисне, і те, що небезпечне... Тому і кажу - "маяк"
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 11:16

Just_me писав:...Отче, а чому ж тоді Бог створи усі ті чудові речі навколо...

для людини. Для Вас, так виглядає, для мене грішного. Святі не сперечаються, що "все в премудрость Сотворив". Не суперечать природі. Аскет живучи на землі змагається опанувати природнім, стати над природою. Це не є погорда "ближнім, який живе не так як "я"" - це змагання за святість, за перемогу над тілом. Звідси і твердження, які дивують людину, яка не відмовляє собі в їжі чи розвагах чи сні тощо. Але, що цікаво, в часі Посту намагаємося зробити хоча б крихту з того самозречення, яке бачимо у аскетів. Цитуємо їх (візьміть, наприклад, Великий Покаянний Канон А.Критського), намагаємося працювати Господеві, зроити користь для власної душі, обмежуючи тіло і душевні поривання... Відмовляючи собі у тих чудових речах, які Бог для нас Сотворив
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 11:35

Just_me писав:
о.Олег писав:всечастіше зауважую певну... небезпеку підміни... коли людина перестає бачити необхідність виділяти окремого часу в своєму житті для того, щоб "бути поруч", коли не створюється можливість для буття лише з Богом

о.Олег писав:чи приближає людину до Бога цей акт волі

Ані приближає, ані віддаляє. Отче, чому Ви не думаєте, що Бог поруч? Його можна тільки віддалити від себе якимось гріхом, а стати ближче - аж ніяк, бо куди вже ближче? Завдяки духовним вправам можна хіба трохи чіткіше чути його голос серед навколишнього гамору і суєти, але піст не може приблизити нас до Бога, якщо ми і не постячи старалися жити з Ним у злагоді. Бог не віддаляється від нас тільки через те, що ми сидимо за кермом авто, лежимо на ліжку, читаючи журнал чи катаємось на лижах. Подивіться на все з іншої перспективи (тої, що Бог поруч, а не тої, що Бог далеко і треба його якимись діями притягати за вуха, робити ближче чи щось подібного...

а де у мене така перспектива? Бог Поруч - безперечно. І для цього Зробив і Робить над міру. Моє питання (перспектива) не в тому, що Бога до людини щось приближає чи віддаляє, а у тому, чи приближає/віддаляє людину. Ви ж цитуєте мене правильно, але сперичаєтесь (твердите "ані-ані") з протилежним і з цієї підміни знову і знову повторюєте, що "Бог не віддаляється" - звідси і надуманя "іншої перспективи". В мене вона не інша у цьому питанні. Не знаю, чому Ви знову і знову не розумієте. Може так ще спробую: аскет не займається притягненням "Бога за вуха", аскет "себе за вуха" притягає до Бога. І, відповідно, ділиться досвідом про те, що заважає, а що помічне. І віримо йому, бо Бог Свідчить про Своїх Подвижників. Надприродньо свідчить про тих, хто опановував природу :pardon: Тобто - так: чіткіше аскет "чує Його голос", але, і це важиво, Бог Вислуховує молитву свого Подвижника.

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Аскетизм

Повідомлення Just_me » 30 травня 2013, 11:39

о.Олег писав: аскет не займається притягненням "Бога за вуха", аскет "себе за вуха" притягає до Бога.

Отче, це вже софізм. Якщо постійно відчувати, що Бог поруч (бо він поруч), то не треба нічого робити, щоб себе до Нього за вуха притягати. Нічого.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 12:00

ShMariam писав:...чому ж тоді при описі Страшного Суду не задаються питання, хто як постив ані навіть хто як молився? Але ж ні - чи голодного нагодували, чи спрагненого напоїли...

а це гарне питання. Поряд із тим, що маємо розуміти необмеженість "лише Писання", цікавість питання у тому ХТО Судитиме. Так - "Отець Дав владу Синові Суд чинити" (Ів.5), і Апостолів Поставив судити 12 колін Ізраїля (Лк.22, Мт.19), а Апостол Павло ще глибше пояснює (Святим Божим): "ви будете Судити світ" (1Кор.6). Може тому. Окрім цього Ви не все цитуєте з відомого про Суд - там все набагато складніше, аніж нагодувати/відвідати ("Кажу ж вам, що за всяке пусте слово..." Мт.12). "Слово Боже живе і дієве, гостріше від меча: проникає до розділення душі і духу, суглобів і мізків, судить помисли і наміри сердця. Нема створіння схованого від Нього, але все оголене і відкрите перед Ним: Йому дамо звіт" (Євр.4)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 12:05

Just_me писав:
о.Олег писав: аскет не займається притягненням "Бога за вуха", аскет "себе за вуха" притягає до Бога.

Отче, це вже софізм. Якщо постійно відчувати, що Бог поруч (бо він поруч), то не треба нічого робити, щоб себе до Нього за вуха притягати. Нічого.

та невже? От Мама ваша біля Вас стоїть, говорить до Вас, їсточки приготувала, платтячко випрала, а Ви своїм займаєтесь (безперечно - важливим, але Вона безперечно біля Вас, а Ви? Що треба зробити, щоб і Ви були біля неї??) А щоб були біля (залишимо аналогії) Бога постійно????.
З Богом же ще складніше.
Перепрошую за аналогію - вона, як і кожна в приміненні до Бога, важка.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Аскетизм

Повідомлення Just_me » 30 травня 2013, 12:09

о.Олег писав:Що треба зробити, щоб і Ви були біля неї?

Постійно пам"ятати про її присутність. От вона за сотні кілометрів, а все ж поруч. І я привітала її на День народження о пів на 12 вечора, вже після всіх. Але вона не образилася, бо знала, що я з нею, і все пам"ятаю, і вона не претендує на те, щоб я на все забила і всю увагу спрямувала на неї. Достатньо постійно пам"ятати і щоб обоє про це знали.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 12:25

Just_me писав:
о.Олег писав:Що треба зробити, щоб і Ви були біля неї?

Постійно пам"ятати про її присутність. От вона за сотні кілометрів, а все ж поруч. І я привітала її на День народження о пів на 12 вечора, вже після всіх. Але вона не образилася, бо знала, що я з нею, і все пам"ятаю, і вона не претендує на те, щоб я на все забила і всю увагу спрямувала на неї. Достатньо постійно пам"ятати і щоб обоє про це знали.

( :( Ви втікаєте від аналогії, яка була покликана показати можливість несофістичного сприйняття того, що пояснював і я не знаю, чи Ви і далі звинувачуєте мене грішного в софізмі, а, значить, не розумієте різниці між тим, що Бог Є Поруч, і тим, що попри це людина може не бути поруч, або відлітати в "непоруч", що, власне, мало б логічно дати зрозуміти позицію аскета, що "відтинає руку/вириває око - викидає від себе" (Мт.5)
Не знаю навіть, чи добре, що пишу :( )

але нехай. Спробую продовжити
А тепер аналогічно прогляньте той факт, що "мама" - це єдине, що важливе, єдине, що потрібне Вам, що саме до Неї йдете щоб з Нею бути вічно. Тоді, Олю, і те "памятати" стає відреченням від всього іншого, відреченням від себе і природніх потреб. Розумієте? Так - це важко. Але це дорога, на яку стають виключно добровільно. Що Вам до чужого (Божого) раба?? Адже це не фарисейсько-книжницьке, критиковане Ісусом, "навішування хрестів незносимих" на іншого - це саме свій хрест, добровільно взятий. Як, зрештою, і Хрест, що його виніс Спаситель - також не був зобовязаний, також - навколо прекрасний світ, над яким можна було царювати (а "всяка власть - от Бога"). Але ні - саме так Бог Діє, щоб знищити прокляття гріха: добровільним Подвигом. А... "слово про хреста тим, що гинуть, то глупота, а для нас..." (1Кор.1) (?)
"ми проповідуємо Христа розп'ятого, для юдеїв згіршення, а для греків безумство..."
а для нас?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Аскетизм

Повідомлення Just_me » 30 травня 2013, 12:41

Отче, я не заперечую аскези як шляху до Бога, я заперечую потребу її всеохопного практикування, бо в кожного свій спосіб бути з Богом. І, повірте, я ні в чому Вас не звинувачую, просто я так відчуваю, що пам"ять і відчуття взаємної присутності (внутрішнє, не виражене в якихось діях) - вираз любові. А любов не потребує доказів чи подвигів. Це не спроба втечі, це чесна відповідь на ваше запитання про маму. Мушу визнати, що Ви якраз з мамою потрапили в десятку - в моєму житті стосунки з мамою є точним відображенням моїх стосунків з Богом, з якої сторони Ви б не підійшли, у моїх стосунках із мамою буде справджуватися все те, що я тут пишу про способи бути близькими із Богом.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 12:55

Just_me писав:Отче, я не заперечую аскези як шляху до Бога, я заперечую потребу її всеохопного практикування, бо в кожного свій спосіб бути з Богом. І, повірте, я ні в чому Вас не звинувачую, просто я так відчуваю, що пам"ять і відчуття взаємної присутності (внутрішнє, не виражене в якихось діях) - вираз любові. А любов не потребує доказів чи подвигів. Це не спроба вчтечі, це чесна відповідь на ваше запитання про маму. Мушу визнати, що Ви якраз з мамою потрапили в десятку - в моєму житті стосунки з мамою є точним відображенням моїх стосунків з Богом, з якої сторони Ви б не підійшли, у моїх стосунках із мамою буде справджуватися все те, що я тут пришу про способи бути близькими із Богом.

одна системна помилка - Ви даремно проектуєте (так виглядає) "неаскетів" на себе/свій досвід і даремне сперечаєтесь з "потребою всеохопного практикування", яка мною ніколи не висловлювалась (а Церквою пропонується лише у вигляді вправ, щоб засмакували, щоб наважились на більше ті, хто захоче). А решта: дві особи поруч і одна на іншу зважає лише (в кращому разі) час до часу - це реальність, а не софізм. Не знаю, чому це маю доводити. Хіба, можливо, переписуюсь тут із Завждиприсутнім біля кожного Богом, а не з людиною
:)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення ShMariam » 30 травня 2013, 16:14

о.Олег писав:... даремне сперечаєтесь з "потребою всеохопного практикування", яка мною ніколи не висловлювалась (а Церквою пропонується лише у вигляді вправ, щоб засмакували, щоб наважились на більше ті, хто захоче)
Пригадую, з чого починалася розмова: коли про список гріхів від св. Єфрема Сирійського :) Оля спитала: "Чи це для всіх?", я відповіла, що "Я навіть такі питання собі не задаю" (бо дечого з того гріхами не вважаю). Ви ж відповіли: "Для всіх". Погодьтеся, принаймні дещо з того не для всіх, а для людей з особливим покликанням.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 16:54

ShMariam писав:
о.Олег писав:... даремне сперечаєтесь з "потребою всеохопного практикування", яка мною ніколи не висловлювалась (а Церквою пропонується лише у вигляді вправ, щоб засмакували, щоб наважились на більше ті, хто захоче)
Пригадую, з чого починалася розмова: коли про список гріхів від св. Єфрема Сирійського :) Оля спитала: "Чи це для всіх?", я відповіла, що "Я навіть такі питання собі не задаю" (бо дечого з того гріхами не вважаю). Ви ж відповіли: "Для всіх". Погодьтеся, принаймні дещо з того не для всіх, а для людей з особливим покликанням.

тобто? Чи Святий Єфрем універсально правий? Так. Чи кожен може бути аскетом? Інше питання. Не кожен. Але краще саме так (аналогію до Павла в контексті до одруження приводив, правда?). Так? Чи двійчі прозвучало одне і те саме питання, а я грішний два рази протилежно відповів? На мою думку - два різні питання і дві відповіді, які одна одну взаємно в жодному разі не заперечують.
перепрошую, якщо незрозуміло пишу
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення ShMariam » 30 травня 2013, 16:57

о.Олег писав:На мою думку - два різні питання і дві відповіді, які одна одну взаємно в жодному разі не заперечують.
перепрошую, якщо незрозуміло пишу

А на мою думку не універсально правий, бо дивився на мораль з точки зору аскета. Ви ж не скажете, що користуватися косметикою - гріх? :) Як і деякі інші речі.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Аскетизм

Повідомлення andrey s. » 30 травня 2013, 18:27

ShMariam писав: Пригадую, з чого починалася розмова: коли про список гріхів від св. Єфрема Сирійського :).

Було би добре якби це всім пригадали, приліпили десь той наведенний о. Олегом текст, можливо десь на початку теми ( редагуйте чиїсь допис , когось з Вас ) .
Ато я так і не розумію з чого такі страсті.
............
От поділюсь з асоціяцією ( я просто і відверто напишу .., і це заради самої розмови )
От є група дітлахів з вихователькою в дит - садіку. Всім дітям роздали прикольні цукерки по дві штучки. Деякі діти віддали свої дві цукерки св. Миколаю ( свідомо з певною метою ) - щоб той передав їх іншим потребуючим дітям ( через виховательку яка з ним дружить :) ), деякі з них вчинили так само по інеркції ( потім тим голосно хвалилися ), деякі залишили їх обидві собі ( інші діти для них стали чужими ) , деякі поділились одною з тими хто свідомо віддав обидві ( ярко виражені лідери ), деякі скоштувавши одну не захотіли віддавати іншу ( здійняли саме більше галасу і плачу ) , а деякі навпаки, скоштували одну , а останню віддали ( ............ :oops: :D ) .

І ось в групі виникла смута..., а все тому що вихователька прийняла ті цукерки. Діти боялись , встидались виявляти почуття виховательці .., і як наслідок всі їхні незадоволення, тривоги чи розчарування.., радість, веселість чи активність.., створили конфлікти .
Вихователька була в шоці .., а особливо їй сподобалось коли її друг Миколай завітав у садок з бомбезними подарунками.
Але то інша історія :wink:
Дякую .
............
Не сприймайте в серйоз цю розповідь, вона не є важлива і не варта "прискіпливого просіювання " через розум чи дотепність .

:)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення ShMariam » 30 травня 2013, 18:34

andrey s. писав:
ShMariam писав: Пригадую, з чого починалася розмова: коли про список гріхів від св. Єфрема Сирійського :).

Було би добре якби це всім пригадали, приліпили десь той наведенний о. Олегом текст, можливо десь на початку теми ( редагуйте чиїсь допис , когось з Вас ) .
Ато я так і не розумію з чого такі страсті.
Було б добре, але воно стерлося, хіба о.Олег напише.
andrey s. писав:...
:)
А якщо припустити, що Миколай має безмежну кількість подарунків, для всіх абсолютно потребуючих дітей, то навіщо їм (потребуючим дітям) ті пожертвувані цукерки?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Аскетизм

Повідомлення andrey s. » 30 травня 2013, 18:37

ShMariam писав:А якщо припустити, що Миколай має безмежну кількість подарунків, для всіх абсолютно потребуючих дітей, то навіщо їм (потребуючим дітям) ті пожертвувані цукерки?

Щось той Миколай приховує.., правда ! :) Спитай у Нього сама, потім розповіси мені.
оК !?!? :)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення ShMariam » 30 травня 2013, 18:38

andrey s. писав:
ShMariam писав:А якщо припустити, що Миколай має безмежну кількість подарунків, для всіх абсолютно потребуючих дітей, то навіщо їм (потребуючим дітям) ті пожертвувані цукерки?

Щось той Миколай приховує.., правда ! :) Спитай у Нього сама, потім розповіси мені.
оК !?!? :)

Не зрозуміла???
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Аскетизм

Повідомлення andrey s. » 30 травня 2013, 18:53

ShMariam писав:
andrey s. писав:
ShMariam писав:А якщо припустити, що Миколай має безмежну кількість подарунків, для всіх абсолютно потребуючих дітей, то навіщо їм (потребуючим дітям) ті пожертвувані цукерки?

Щось той Миколай приховує.., правда ! :) Спитай у Нього сама, потім розповіси мені.
оК !?!? :)

Не зрозуміла???

Аналогічно :pardon: . Давай п . Маріанно краще по :beer:
:)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення ShMariam » 30 травня 2013, 19:04

andrey s. писав:
ShMariam писав:Не зрозуміла???

Аналогічно :pardon: . Давай п . Маріанно краще по :beer:
:)

Що сам написав? :ROFL:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 20:02

http://www.truechristianity.info/ua/boo ... rem_04.php
4. Про чесноти і пристрасті [1]


ПОДВИЖНИЦЬКІ НАСТАНОВИ СВЯТОГО ЄФРЕМА СИРІЙСЬКОГО

1. Оскільки людина має подвійну природу, тобто складається з душі й тіла, то треба знати, що й почуття вона має двоякі. Існує п'ять душевних почуттів і п'ять тілесних. Мудреці називають душевні почуття силами душі, до них належать: ум, розум (розмірковування), думка (смисл, розуміння), уява і відчуття (передчуття); а до тілесних чуттів належать: зір, нюх, слух, смак, дотик. Тому й постають двоякого роду чесноти і двоякого роду пороки. Кожній людині вкрай необхідно чітко знати, які чесноти належать до душевних, а які - до тілесних, а також які пристрасті є душевними, а які - тілесними.

Чесноти душевні

2. Є чотири основні душевні чесноти, а саме: мужність, розсудливість, невинність, справедливість. З них постають (народжуються) інші душевні чесноти: віра, надія, любов, молитовність, смирення, покора, великодушність, терпіння, доброта, лагідність, Богопізнання, недратівливість, простота, врівноваженість, нелицемірство, любов до правди, свобода, неосудження, співчутливість, милосердність, щедрість, шанобливість, благоговіння, жага майбутніх безсмертних благ, бажання Царства Божого, прагнення усиновлення, а також утриманість від звеличення, пихи, гордости, заздрощів, підступу і грошолюбства.

Чесноти тілесні

3. До тілесних чеснот, що стають справжньою зброєю чеснот і, якщо позбавлені будь-якого лицемірства і людиноугодництва, підносять їхнього власника до смиренности і безпристрасности, належать: стриманість, піст, голод, спрага, чування, всенічне стояння, коліноприклоніння, відмова від лазні, користування лише одним одягом, вживання сухої і грубої їжі в пізній час і в малій кількості, пиття самої лише води, спання на голій землі, вбогість, незахланність, виснаження, недумання про одіж, несамозакоханість, самота, безмовність, постійне перебування в келії, убозтво, вдоволення малим, мовчазність, праця власними руками, будь-яке терпіння і будь-який тілесний подвиг. Усі вони дуже важливі й корисні, коли тіло здорове і бентежать його плотські пристрасті. Коли ж воно немічне і, з Божою поміччю, здолало в собі пристрасті, вони не такі потрібні, бо все в людині звершує святе смирення й вдячність за все.

Пристрасті душевні

4. Душевні пристрасті такі: забуття, лінивство й незнання. Цими трьома пристрастями затьмарюється душевне око, і ум опановують інші пристрасті, а саме: безбожність, неправовір'я, тобто усілякі єресі, хула, дратівливість, гнів, досада, запеклість, людиноненависництво, злопам'ятність, наклеп, осуд, безпідставна туга, страх, боязкість, розбрат, ревнощі, заздрощі, марнославство, гордість, лицемірство, брехня, невір'я, нерозважливість, нерозбірливість, недалекоглядність, ненаситність, захланність, лінивство, вибагливість, пристрасність, прив'язаність до земного, нудьга, слабодухість, невдячність, нарікання, вихваляння, зарозумілість, гарячкуватість, чванливість, любов до влади, людиноугодництво, підступність, безсоромність, нечутливість, лестощі, скритність, глузливість, двоєдушність, готовість до гріха під впливом пристрасти, постійне мріяння про гріховне, розсіяність думок, самолюбство - матір усього злого, грошолюбство -корінь усіх пороків і пристрастей, зла вдача і лукавство.

Пристрасті тілесні

5. Тілесні пристрасті такі: черевоугодництво, ненаситність, розкіш, пияцтво, їдження крадькома, різноманітні сластолюбства, перелюб, розпуста, нечистота, кровозмішання, розтління дітей, скотоложство, злі пожадання і всілякі протиприродні й ганебні пристрасті; крадіж, святотатство, розбійництво, вбивство через заздрощі або нерозумний гнів, всіляке тілесне заспокоєння, догоджання плотським похотям, передовсім коли тіло здорове, чарування, ворожба, чаклування, віщування, франтівство, легковажність, пестощі, пристрасть до вбирання, намащення обличчя, блуд, гра в кості, пристрасна відданість мирським утіхам, життя задля догоджання плоті, яке ослаблює розум, заземлює його і робить скотоподібним, ніяк не дозволяючи підвести очі до Бога і чеснот. Коренем і першопричиною усього злого є сластолюбство, любов до слави і грошей, з яких постає все лихе.

6. Але людина не грішить жодним з цих гріхів, якщо спочатку, - каже мудрий серед подвижників Марко, - не переможуть її і не запанують над нею ці могутні велетні, тобто забуття, лінивство і незнання. Вони ж постають зі сластолюбного й спокійного життя, прив'язаности до людської слави й розваг. Першопричиною і найнегіднішою матір'ю усього цього є самолюбство, тобто бездумне прив'язання і пристрасна відданість тілові, розсіяність розуму разом з гострим лихослів'ям, усілякою розв'язаністю в розмовах і сміхом, які призводять до всього злого і до багатьох падінь.

7. Окрім того, треба знати: славолюбство, якщо переросло воно в справжню пристрасть, вельми різноманітне і многолике. Безліч принад спокушають душу, якщо вона не пильнує і не чуває перед Богом, не має в собі страху Господнього і любови Христової, не набуває чеснот. Бо звідусіль тисячі принад притягують до себе душевні очі; краса тіла, гроші, розкіш, слава, лінивство, гнів, посідання, любов до влади і набутків приносять нам на спокусу зваби, що мають світлий і приємний вигляд, аби принадити до себе тих, кого щось із того причарувало і хто не має в собі сильної любови до чеснот. Будь-який земний зв'язок, кожне прив'язання до якоїсь речі, якими б незначними вони не виглядали, викликає в того, хто пристрастився до них, задоволення і приємне відчуття, хоча й нерозумне і шкідливе. Душу, яка чогось дуже забажала, таке прив'язання настільки поневолює, що охоплений цією пристрастю, втративши щось улюблене, дратується, сумує, гнівається, стає злопам'ятним. А якщо крім пристрасти оволодіє людиною ще бодай невелика звичка, тоді - о, горе! - вона робить так, що той, кого полонила нерозумна пристрасть, віддається їй остаточно, бо вона нібито приносить йому задоволення.

8. Задоволення похоті, як сказано вище, - різноманітні й виявляються не лише в блуді та інших тілесних насолодах, але й в усіх інших пристрастях. Невинність полягає не тільки в тому, щоб утримуватись від розпусти і плотських утіх, а в звільненні від усіх пристрастей. Тому користолюбець, захланний, грошолюбець - далеко не невинний. Якщо когось полонить тілесна краса, то цього - гроші. Захланного тим більше не назвеш невинним, бо він не має нарівні з першим природної спонуки для своєї пристрасти, що походила б з природи людського єства. - І справедливо невмілим називають не того вершника, який не може загнуздати норовистого й гарячого коня, а того, що не може впоратись із конем сумирним і слухняним. З усього цього стає зрозуміло, що пристрасть до грошей шкідливіша за інші та ще й до того - протиприродна. Вона постає не з нашого єства, а зі спотворености нашої волі. Тому підвладний їй впадає у гріх, що не має прощення. Тож потрібно чітко усвідомити, що сластолюбство не зводиться до самих лише блуду й тілесних утіх, але наявне в усьому тому, що пристрасно любимо.

9. Щоб краще пізнати пристрасті, вважаємо за потрібне додати ще й таке.

Душа має три сили: мислительну, дратівливу й пожадливу.

Гріхи мислительної сили такі: невір'я, єресь, неблагорозумність, хула, нерозбірливість, невдячність і згода на гріхи, що походять від пристрастей у душі. Лікує і зціляє ці гріхи безумовна віра в Бога, істинні й непогрішимі догмати, постійне вивчання словес Духа, чиста молитва, безнастанна дяка Богові.

Гріхи сили роздратування такі: жорстокосердість, ненависть, неспівчутливість, злопам'ятність, заздрість, вбивство і постійне думання про щось подібне. Лікує і зціляє ці гріхи любов до всіх людей, до братів, співчутливість, лагідність, терпеливість і доброта.

До гріхів сили пожадань належать: черевоугодництво, ненаситність, пияцтво, блуд, перелюб, нечистота, розпуста, захланність, жадоба пустої слави, золота, багатства і плотських утіх. Лікує і зціляє ці гріхи піст, стриманість, терпіння, убозтво, милостиня на бідних, стремління до майбутніх небесних благ, бажання Царства Божого, прагнення усиновлення.

10. Скажу тепер і про пристрасні помисли, які причетні до втілення усіх гріхів.

Усіх грішних помислів є вісім: черевоугодництво, блуд, грошолюбство, гнів, печаль, нудьга, марнославство, гордість. Не в нашій волі, щоб ці помисли бентежили чи не бентежили нас, але від нашої волі залежить, - прийняти їх чи відкинути, потурати їм чи протистояти.

Одна річ - спокуса, інша - здруження з нею, ще інша - пристрасть, ще інша - боротьба, ще інша -полонення (всі вони наближають до гріха і уподібнюються до нього); ще інша - зволення, інша - сваволя.

Спокуса - це просте нашіптування ворога вчинити те й те, як ворог казав Христу Богові нашому: Звели, щоб це каміння та й стало хлібом (Мт. 4:3), і вона, як сказано, не від нашої волі залежить.

Здруження зі спокусою - це вже прийняття помислу, який навіює нам ворог, розмірковування над ним і єднання з ним у приємній бесіді, що відбувається вже з нашої волі.

Пристрасть постає внаслідок здруження з помислом, який навіює ворог, постійного про те думання і мріяння.

Боротьба - взаємоопір між помислом і розумом, що схиляється або до знищення пристрасті в помислі, або до згоди на пристрасний помисел, як говорить Апостол: Тіло пожадає проти духа, і дух пожадає проти тіла (Гал. 5:17).

Полонення є примусовим, невільним захопленням серця, в якому взяли гору упередженість і тривала звичка.

Зволення - це згода подумки на пристрасть, а сваволя - сама дія після зволення на пристрасний помисел.

11. Хто своїм спротивом і твердістю від самого початку відкидає від себе перше, тобто спокусу, той водночас відсікає і все інше.

Черевоугодництво винищується стриманістю, блуд - Божественною любов'ю і прагненням небесного, грошолюбство - співчуттям до бідних, гнів -добросердям і любов'ю до всіх, мирська печаль -духовною радістю, нудьга - терпінням, твердістю і вдячністю за все Богові, марнославство - таємною доброчинністю і постійною молитвою зі скрухою серця, гордість - не осудженням і не пониженням інших (як поводився зухвалий фарисей), а, навпаки, уважанням себе найменшим з усіх.

Так ум, звільняючись від усіх названих пристрастей і вознісшись до Бога, ще тут починає жити блаженним життям, прийнявши задаток Святого Духа. А коли відходить звідси, то безстрасно і з правдивим знанням постає у світлі Святої Тройці разом з Божественними Ангелами, сяючи на вічні віки.

12. Душа, як було сказано вище, містить у собі три сили: мислительну, дратівливу і пожадливу. Якщо в дратівливості присутня любов до людей, а в пожаданні - чистота і невинність, то помисел буде світлим. Однак якщо в дратівливості має місце ненависть до людей, а в пожаданні - розпуста, такий помисел - темний.

Розум, що приборкав пристрасті, є здоровим, невинним і світлим, духовно споглядає співвідносний Божих сотворінь та підноситься до Пресвятої і Блаженної Тройці.

Подібно й дратівливість тоді буває природною, коли любить усіх людей, нікому не дорікає і не пам'ятає зла.

І пожадливість буває згідною з природою, коли стриманістю, смиренномудрістю, убозтвом умертвить пристрасті, тобто плотські задоволення, та бажання вигод й минущої слави; бо пожадливість має троякі стремління: або до плотських утіх, або до марнославства, або до збагачення. Такі стремління суперечать розумові, тому в пожадливості занедбується Бог і Його заповіді, тратиться власна людська гідність, постає жорстокість до ближнього, - помисел затьмарюється і не дає змоги підвести очі до істини.

А хто здобув вищий спосіб думання, той ще тут закуштує Царства Небесного. Він заживе щасливо, очікуючи блаженства, приготованого для тих, що люблять Господа, Якого, дай Боже, сподобитися з благодаті Христової і нам, негідним.

13. Варто знати, що неможливо досягнути досконалости в будь-якій чесноті тому, хто протягом усього життя невтомною, сумлінною і дбайливою працею не прагне її. Йдеться про милостиню, молитву, любов та про будь-яку іншу з основних чеснот - мужність, розважливість, невинність і справедливість. У безнастанній праці плекаючи чесноти, треба остерігатися, щоб не применшити і зовсім не знищити їхньої вартости і значення, опускаючись до низьких цілей, вдаючись до людиноугодництва, пустої слави тощо. Вправлятися у чеснотах треба завжди з розсудливістю, яка вища над усі чесноти, - начебто якась цариця і чеснота чеснот.

14. Усім, що бажають досягти успіху в чеснотах і намагаються втікати від гріха, вельми потрібно знати й таке: оскільки душа незрівнянно вища за тіло, остільки й душевні чесноти вищі за чесноти тілесні; так само й душевні пороки тяжчі й згубніші від тілесних як за своєю дією, так і за покаранням, що за них накладається. Не знаю чому, але багато хто цього не розуміє. Пиятики, блуду, крадіжки і подібних до них пороків вони остерігаються, бояться і уникають; але байдужі до гріхів набагато тяжчих - душевних: заздрости, злопам'ятства, зарозумілости, лукавства і кореня усього злого -грошолюбства, а також багатьох інших подібних до них пороків.



--------------------------------------------------------------------------------

[1] (Том III, с. 619-634) Для тих, що вирішили бути благоугодними Богові, головним є очищення серця в боротьбі з пристрастями. Тим, що цього забажали, треба знати, що є в нас доброго і злого, щоб одне плекати, а інше поборювати й викорінювати. Святий Єфрем говорить про це в 122 Слові (Прим. Теофана Затворника).


:Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 20:05

ShMariam писав:
о.Олег писав:На мою думку - два різні питання і дві відповіді, які одна одну взаємно в жодному разі не заперечують.
перепрошую, якщо незрозуміло пишу

А на мою думку не універсально правий, бо дивився на мораль з точки зору аскета. Ви ж не скажете, що користуватися косметикою - гріх? :) Як і деякі інші речі.

знову ж: аналогічно до Павлового: "краще всім бути як я...". Тобто не про гріх йдеться.
А взагалі - людина завжди є "побіленим гробом". З косметикою - гарно побіленим :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення ShMariam » 30 травня 2013, 20:10

о.Олег писав:знову ж: аналогічно до Павлового: "краще всім бути як я...". Тобто не про гріх йдеться.
А взагалі - людина завжди є "побіленим гробом". З косметикою - гарно побіленим :)

А можете ще раз дати посилання? Наскільки пам'ятаю, як про гріх писав.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення о.Олег » 30 травня 2013, 20:13

ShMariam писав:
о.Олег писав:знову ж: аналогічно до Павлового: "краще всім бути як я...". Тобто не про гріх йдеться.
А взагалі - людина завжди є "побіленим гробом". З косметикою - гарно побіленим :)

А можете ще раз дати посилання? Наскільки пам'ятаю, як про гріх писав.

та вже перепостив сюди. Вище на два дописи. Лише, знову ж, прошу розрізнити аскета і мене грішного :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Аскетизм

Повідомлення ShMariam » 30 травня 2013, 20:27

о.Олег писав:знову ж: аналогічно до Павлового: "краще всім бути як я...". Тобто не про гріх йдеться.

В списку пристрастей. Але, судячи з того, між якими гріхами (в т. ч. тяжкими) в одному списку є, виглядає так, що вважає це гріхом.
о.Олег писав: Лише, знову ж, прошу розрізнити аскета і мене грішного :)
Це значить, що у Вас інший погляд на ці речі?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Аскетизм

Повідомлення andrey s. » 30 травня 2013, 23:20

:oops:
Востаннє редагувалось 31 травня 2013, 12:08 користувачем andrey s., всього редагувалось 1 раз.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 13 гостей