Контрацепція, абортативна і неабортативна

[Yaremko]

Хочу, щоб Ви добре мене зрозуміли. Поняття "моральне зло" колись застосовувалося і до природних методів.

Колись це коли?
і до який саме? бо в ППС є повно методів які не одночасно розвивалися.

[Yaremko]

Здається, всі і забули з чого почалася тема і хто її почав і чому............
Знову все те саме... а людина хотіла почути відповіді на конкретні запитання...

тема вже так давно створена, що я про неї і забула якби зараз не прийшла розсилка

тішуся, що Ви попали і на наш форум і цікавитесь такими питаннями

я завжди цікавилася і такими питаннями бо я працюю/працювала з людьми (бо зараз я вже вийшла на роботу то вже фактично дууууже мало консультую бо основна робота є дуже відповідальна і забирає дуууже багато часу).

[brat Martyn]

Да-а... а на дату теми я і не придивився, а від тоді до сьогодні - великий шлях..
Тут дружина підказує, що в моральних питаннях Ви також достатньо обізнані, даруйте.
Все одно вважаю доцільним при нагоді сформулювати тут певні речі.

[Just_me]

Колись це коли?

Думаю, про точний час, коли природне планування було дозволено Церквою вам скаже сам о. Олег (я в датах не експерт), але, до прикладу, коли Т. Мальтус (1766—1834), який, до речі,

надзвичайно негативно ставився до абортів і контрацепції, вважаючи, що шлях до зниження народжуваності у пізнішому вступі у шлюб і сексуальному утримуванні у шлюбі

власне висунув вищеописану в цитаті теорію, був відлучений за це від Церкви. Ось так.

І ще заодне запитання в мене виникло, мені самій цікаво, а комусь, може, буде ще й корисно. Я лише поверхово ознайомлена з природніми методами планування сім"ї, а ви, пані Тетяно, як я розумію, в цьому профі. Чи є які-небудь так само ефективні методи розпізнавання плідності, як ті, котрі базуються на вимірюванні температури? Нехай навіть доволі дорогі, але об"єктивні (ті, котрі не залишають місця для суб"єктивного трактування) та точні. Просто БТТ - це температура тіла в стані спокою, а, я так розумію, для жінок, котрі мають нічні зміни на роботі, страждають хронічним безсонням чи цілу ніч не спали, бо дитина плакала, вимірювання температури не дасть достовірних результатів. Якщо я трактую щось неправильно, будь ласка, виправте. Дякую

[brat Martyn]

Щоб відповісти на поставлені Вами запитання, треба спочатку звернутися до питань, що ж таке є секс, і хто такий взагалі Бог.
Ми, християни увірували і пізнали, про що і свідчимо, що Бог Живий - є любов і цією любов"ю постав світ.
Живий Бог не просто один , але завдяки Божій триосібності, - єдиний і неподільний у своїй природі Господь є Божественна сім"я.
Бог Отець, Бог Дух Святий (який у єврейській мові жіночого роду) і Бог Син (не сприйміть за єресь зміну доданків).
Людина створена на Божий образ і подобу чоловіком і жінкою, які отримали дар плідності.

Всі ж ми, що у вірі в Сина, що у вічності вічно рождається від Отця, зачаті від Отця з води і Духа, виношувані Духом, щоб у смерті, переможеній Сином, народитися до вічного життя у спільноті небесного Отця.

Все, що Боже є "від" Отця "через" Сина "у" Святому Дусі.

Подружжя, як образ Божої сімейної спільноти, стається сповненням цілісності людської природи і покликане до повноти любові (цілісної і виключної), що в єдності плодоносить.

Божественна єдність і плідність нероздільні і вічні, а по-людськи, через існування в часі, можна наслідувати їх на фізіологічному рівні тільки зважаючи на цю нероздільність і кожного наступного разу у єднанні залишатися відкритими на плідність.
Саме тому кожний статевий акт, який подружжя у своїй єдності позбавляє плідності руйнує у ньому подобу Божественної сімейної спільноти, а, отже, є тяжким гріхом (тобто тим моральним злом, що радикально розриває стосунки людини з Богом).

Методи розпізнавання плідності (МРП)не зовсім правильно називати Природнім плануванням сім"ї (ППС), адже перше покликання МРП є пізнання своєї сотвореної природи, яка в неплідні дні, не менше, ніж у плідні, голосує "ЗА" зачаття нового життя і його розвиток (кожен день і хвилину), на відміну від контрацепції, яка всією своєю суттю голосує "ПРОТИ" життя.
Зразу видно, що поряд ці речі ніколи не лежали.
По-друге це пізнання подружжям своєї природи відкриває нові горизонти статевого життя, які явно ширші за його фізіологічні межі.
І аж по-третє це знання дозволяє подружжю відповідально підійти у конкретному випадку до втілення Божого дару плідності.

Єдиною проблемою для МРП може стати контрацептивна ментальність, яка іде в розріз з закладеним у природу, і тільки її експлуатує на свій контрацептивний лад, так, у цьому випадку різниця між таким застосуванням МРП і бар"єрною контрацепцією стає мінімальною.
Хоч бар"єрна контрацепція не тільки розділяє єдність від плідності, але і перешкоджає повній єдності, хоч то воно і ясно, що одне без другого не ходить.

P.S.: А щодо Церкви, то вона ніколи не могла вважати і не вважала гріхом подружні статеві стосунки у неплідні дні, і ніколи не писала подружжям подружні календарі статевого життя, так як пише устав богослужень, оскільки статеві подружні стосунки як у плідні, так і неплідні дні самі по собі мали і мають одинакову гідність перед Богом, оскільки природа подружжя одинаково залишається у них відкритою на плідність.

[Just_me]

Щоб відповісти на поставлені Вами запитання...

Я поставила лише одне запитання про які-небідь інші рівнозначні за точністю з вимірюванням температури природні методи розпізнавання плідності, а Ви відповіли на питання, яке самі собі поставили. Вибачте.

Щодо останнього абзацу, написаного Вами, то я ж це все не придумала...

[Yaremko]

моральних питаннях Ви також достатньо обізнані

я практикуюча християнка, і для мене це дивно не знати (не знання не звільняє від відповідальності тому краще знати)

І ще заодне запитання в мене виникло, мені самій цікаво, а комусь, може, буде ще й корисно. Я лише поверхово ознайомлена з природніми методами планування сім"ї, а ви, пані Тетяно, як я розумію, в цьому профі.

я не профі, я просто дуже галасливий консультант. У Львові є достатньо більш грамотні люди в ПМРП ніж я.

Чи є які-небудь так само ефективні методи розпізнавання плідності, як ті, котрі базуються на вимірюванні температури? Нехай навіть доволі дорогі, але об"єктивні (ті, котрі не залишають місця для суб"єктивного трактування) та точні.

Багатопоказникові так звані симпто-термальні методи вони не базуються на БТТ, а один із показників є БТТ.

Просто БТТ - це температура тіла в стані спокою, а, я так розумію, для жінок, котрі мають нічні зміни на роботі, страждають хронічним безсонням чи цілу ніч не спали, бо дитина плакала, вимірювання температури не дасть достовірних результатів.

так похибка температури дуже часто може виникати навіть тоді коли ви реальної причини не бачите. Але БТТ це не єдиний показник!
щодо жінок які працюють в нічну зміну то тут проблем нема жодних, після основного повноцінного сну вони спокійно вимірюють БТТ.
що ж до випадку коли дитина всю ніч плаче (залежно від віку дитини, бо при місячній дитині якщо мама вберегла ГВ від всіх "добрих порадників" то вимірювати БТТ не потрібно) то мама дає груди коли дитина цього потребує, якщо цього замало то до процесу заспокоєння долучається чоловік бо він також зацікавлений щоб жінка мала гарний сон. Тут головне щоб останні 4-3 год сну були повноцінні.

Я поставила лише одне запитання

це напевно відповідь на моє саме перше запитання
===
цю тему я створила бо в мене багато добрих знайомих інших вір в який офіційно їхньою церквою дозволенні бар'єрні методи контрацепції.

[Just_me]

цю тему я створила ...

і фаайно є

[brat Martyn]

Я поставила лише одне запитання

це напевно відповідь на моє саме перше запитання

так воно і є! Надіюсь це вийшло в мене задовільно...

Щодо останнього абзацу, написаного Вами, то я ж це все не придумала...

Церква засуджувала і далі засуджує контрацепцію, як ментальність, суті якої жодні методи не міняють, а щодо самих МРП, то вони, як і будь-яке інше пізнання сотвореного, не можуть бути самі у собі злі і тому заборонені. Бо Господь не сотворив нічого злого.
Церковне вчення залишається незмінним і у часі тільки доходить до повноти.
P.S.: А те, що когось через непорозуміння (бо помилково, скоріше всього) відлучили від Церкви, - то це мене, якщо чесно, не дивує. Всі ми люди.

[о.Олег]

Колись це коли?

Думаю, про точний час, коли природне планування було дозволено Церквою вам скаже сам о. Олег (я в датах не експерт),...

ні - не знаю, чи може існувати така дата: назва "природнє планування" напевно не використовувалася (з'явилася в словнику Церкви у відповідь на пропаговану світом неприродню "контрацептивну свідомість"), але щоб Ви могли правомірно говорити про якийсь окремий "дозвіл" Церкви на природнє, потрібно було б подати інформацію про "заборону", а тоді "дозвіл". Теза про "дозвіл" Ваша - обгрунтуйте, якщо можна. З мого ж боку можу лише сказати, що з того, що Церква поставила аргументом проти контрацепції природнє планування в жодному випадку не випливає "дозвіл" на щось до того часу "заборонене", а випливає реакція на аморальність суспільств.

але, до прикладу, коли Т. Мальтус (1766—1834), який, до речі,

надзвичайно негативно ставився до абортів і контрацепції, вважаючи, що шлях до зниження народжуваності у пізнішому вступі у шлюб і сексуальному утримуванні у шлюбі

власне висунув вищеописану в цитаті теорію, був відлучений за це від Церкви. Ось так...

а... яке має англіканин Мальтус відношення дотеми нашої розмови? Та і складний це чоловік, якого оцінювати треба у контексті цитованого Вами, думаю, з точки зору царини науки економіки
З повагою, о.Олег

[Just_me]

ні - не знаю, чи може існувати така дата: назва "природнє планування" напевно не використовувалася (з'явилася в словнику Церкви у відповідь на пропаговану світом неприродню "контрацептивну свідомість"), але щоб Ви могли правомірно говорити про якийсь окремий "дозвіл" Церкви на природнє, потрібно було б подати інформацію про "заборону", а тоді "дозвіл". Теза про "дозвіл" Ваша - обгрунтуйте, якщо можна. З мого ж боку можу лише сказати, що з того, що Церква поставила аргументом проти контрацепції природнє планування в жодному випадку не випливає "дозвіл" на щось до того часу "заборонене", а випливає реакція на аморальність суспільств.

Не обов"язково щось забороняти, щоб потім дозволити. Єдина трудність в тому, що я кажу, ніби склянка наполовину порожня, а Ви - що наполовину повна. Бо так здебільшого в Церкві є, що все, що офіційно не дозволене - заборонене. Хіба ж не було так, що від самого початку статеві стосунки у шлюбі в очах Церкви носили суто прокреаційний зміст? Статеві стосунки - лише для того, щоб народжувати дітей, хіба ж не так? І лише згодом все змінилося. Якщо не так - ну то поправте, прошу.

П.С. Здається мені, що все Ви сприймаєте якось не так (без образ, це просто роздуми до теми ). Я ж нікого не закликаю використовувати які б-то не було методи контрацепції. Я все-таки ціную те, що є католичкою. Єдине, що хочу цією дискусією нагадати людям про потребу навідріз відмовитися від категоричних суджень (ніколи, завжди, до кінця, до смерті), пам"ятаючи старе латинське "все тече, все змінюється", що люди потребують чуйного до себе ставлення, що часом важливий також і зміст, не лише форма. Я маю неприємність усе життя спостерігати таку картину, коли Церкві неважливо, чи є між молодятами справжня любов (зауважила, що відсутність доброї волі до шлюбу є для нього перешкодою, відсутність кохання - ні), чи насправді гармонійні у всіх вимірах стосунки в подружжя (основне, щоб не розлучалися і не користувалися протизаплідними засобами, а далі - мастіть собі голову, як кажуть в народі, у всьому іншому маєте право на вільну волю), чи почувається та чи інша людина насправді щасливою (головне, щоб не грішила, а там якось дасть собі ради).

Направду, для мене це парадокс, бо зовнішня форма таким чином повністю підмінила зміст. Складається враження, що ми приходимо на цей світ (теж не з власної волі, до речі, та ще й в переважній більшості випадків не з волі батьків), щоб пожити , виконати всі правила і на тому крапка. Розумієте, життя, як піджак. Мало скроїти його по всіх канонах та правилах, іноді треба приділити увагу й особливостям того, на кого він шиється...

[brat Martyn]

Не обов"язково щось забороняти, щоб потім дозволити. Єдина трудність в тому, що я кажу, ніби склянка наполовину порожня, а Ви - що наполовину повна. Бо так здебільшого в Церкві є, що все, що офіційно не дозволене - заборонене. Хіба ж не було так, що від самого початку статеві стосунки у шлюбі в очах Церкви носили суто прокреаційний зміст? Статеві стосунки - лише для того, щоб народжувати дітей, хіба ж не так? І лише згодом все змінилося. Якщо не так - ну то поправте, прошу.

Де факто - це правда. У Церкві побутувала така думка, яка тим не менше не була офіційним вченням.
Де юре, Церква довгий ча не висловлювалась з цього питання остаточно, вона дозрівала... але поки вона дозрівала церковні люди переважно мали погляди, які потім не збіглись з офіційно проголошеним вченням.
Як християнин я знаю, що життя де факто змінюється поступово, якби способом заповнення світлом темних кутків, куток за кутком, якісь місця чи ніші життя вдається швидше пропрацювати і вивести на світло, а якісь потребують більше часу, зусиль і терпіння. У Церкві також так.
Не всі питання вона зразу висвітлила, з часом додаються нові... хотілося б, щоб все і зразу, але на практиці так не буває.

П.С. Здається мені, що все Ви сприймаєте якось не так (без образ, це просто роздуми до теми ). Я ж нікого не закликаю використовувати які б-то не було методи контрацепції. Я все-таки ціную те, що є католичкою. Єдине, що хочу цією дискусією нагадати людям про потребу навідріз відмовитися від категоричних суджень (ніколи, завжди, до кінця, до смерті), пам"ятаючи старе латинське "все тече, все змінюється", що люди потребують чуйного до себе ставлення, що часом важливий також і зміст, не лише форма. Я маю неприємність усе життя спостерігати таку картину, коли Церкві неважливо, чи є між молодятами справжня любов (зауважила, що відсутність доброї волі до шлюбу є для нього перешкодою, відсутність кохання - ні), чи насправді гармонійні у всіх вимірах стосунки в подружжя (основне, щоб не розлучалися і не користувалися протизаплідними засобами, а далі - мастіть собі голову, як кажуть в народі, у всьому іншому маєте право на вільну волю), чи почувається та чи інша людина насправді щасливою (головне, щоб не грішила, а там якось дасть собі ради).
Направду, для мене це парадокс, бо зовнішня форма таким чином повністю підмінила зміст. Складається враження, що ми приходимо на цей світ (теж не з власної волі, до речі, та ще й в переважній більшості випадків не з волі батьків), щоб пожити , виконати всі правила і на тому крапка. Розумієте, життя, як піджак. Мало скроїти його по всіх канонах та правилах, іноді треба приділити увагу й особливостям того, на кого він шиється...

Що треба для того, щоб спастись? Сповняти Заповіді. Церква, як установа найперше і цілком логічно намагається людей спасти і чим по більше, і саме тому так багато говориться про Заповіді, мораль, про межу, яка відділяє нас від пропасті. Всі основні зусилля спрямовані на це.
А Ваша святість - це, як правило, Ваш особистий клопіт, бо до моралі ще можна трохи людину притягнути за вуха, показавши їй цю славну межу, за яку просто не можна заходити, а до святості лежить тільки монаша дорога, тобто глибоко особиста, яка має свою власну мотивацію, а не тільки керується чиїмись настановами.
Церква, як установа дає для духовного життя непохитний фундамент, але люди, які ще не зробили остаточного особистого вибору на користь Бога, думають, що раз їм дають фундамент, то мають звести і сам дім і його накрити дахом, а їй вручити ключі і побажати щастя.
Але будувати треба самому. І тільки після цього, як Ви це зрозумієте і усвідомите власну відповідальність за це будівництво і візьмитесь до діла, Церква знову прийде Вам на поміч. Проте вже не тільки, як установа, у яку Ви приходите по духовні послуги і настанови, але як спільнота будівничих, які надхненно будують, усвідомивши, що за Наріжний Камінь вони поклали в основу.
І від цього моменту Ви самі станете Церквою, бо тепер у Вас вже в руках буде власний плуг.
Це і є, імхо, перехід від юдейства до власне християнства, від Тори до Євангелія, від Старого Завіту до Нового....

І ще про шлюб. Ніхто не одружується, бо любить, але подружжя утворюють ті люди, які хочуть навчитися любити по-справжньому.
Кохання (чи правильніше закоханість, на богословському жаргоні - "хімія") - не є, і не може бути обов"язковою умовою для шлюбу, ба навіть більше, не є найкращим його початком, як Таїнства.
У всякому разі ті, що одружуються мають справжню любов тільки в зародку. І ця любов є покликанням подружжя.
Тому і Шлюб є рішенням і обітницями плекати і ростити цю любов, а не формальним узаконенням перед Богом чогось існуючого.
Ну... просто нема там ще що узаконювати.

[о.Олег]

... Якщо не так - ну то поправте, прошу...

бачите - тут не просто філософствування про напівпорожність/повність: не варта собі дозволяти втечу у теоретизування в конкретних/предметних дискусіях. Такий спосіб ведення діалогу (як і видавання аргументу типу "Мальтус"), власне... унеможливлює діалог... Тому.., щоб якось вийти з, на мою скромну думку, ...гм... дивної розмови, що ризикує обрости нечіткими формулюваннями, в які кожен з диспутантів зможе при бажанні вкладати свій сенс (Ваше: "напівповна/напівпорожня"), дивлюсь і закликаю подивитись на Ваші тези у розрізі того, на яке конкретно питання Ви відповідали, зводячи до мене грішного запит про "дозвіл Церкви на природнє планування" і даю на нього чітку відповідь, яку, якщо вважаєте за потрібне, заперечте: від моменту свого заснування, майже 2000 років (тобто, якщо філософським методом: "склянка повністю повна"). Статеві ж стосунки в Шлюбі як несли, так і несуть прокреаційний зміст (завжди "заради любові подружжя і у відкритості до народження", нерозривно) - різниця в формулюванні (для суспільства, яке почало сприймати жінку як людину), а не у зміні моралі - нічого у розумінні Церквою суті шлюбного стосунку не змінилося і не може змінитися

П.С. Здається мені, що все Ви сприймаєте якось не так ... "все тече, все змінюється"...

чуйному ставленню - абсолютно з Вами, але я грішний Вас дуже навіть зрозумів: саме з цим сперечаюся і моя теза: у Вченні Христової Церкви про віру і мораль нічого не змінюється і змінитись не може (власне - на це моє твердження ("і не може дозволити") Ви і відповідали, коли я грішний дозволив собі панові sirius говорити про Папу і відповісти Вам на допис від 03 грудня 2010, 22:40 "Тут, отче, дозволю собі не погодитись" на першій сторінці цієї гілочки дописів "говорю про те, що Папа не може дозволити щось, що саме в собі є морально злим." - саме так бачу логічну послідовність нашої з Вами розмови і не думаю, що Ви праві у тезі "сприймаєте якось не так": хіба, можливо, вкажіть на іншу логіку нашої розмови - буду вдячний за роз'яснення).

... чи є між молодятами справжня любов ...

а... що Ви вкладаєте у "справжня любов"? Підготував вже з 50 пар до Шлюбу і точно знаю, що єдиною причиною, яку Церква визнає гідною для з'яви отієї "доброї волі" до укладення Шлюбу є... любов молодят, от лише канони/правила/заповіді покликані помогти зростати цій зародженій любові, покликані дати молодятам орієнтири, завдяки яким вдасться не узаконити у їхніх стосунках руйнівний для любові гріх... Саме справжня любов і плекається Христом і Його Церквою. Невигадана.
З повагою, о.Олег

[Just_me]

Не виключаю, що нам так важко порозумітися, бо я складно висловлюю думки. Тож вибачайте

Отже, спробую пояснити логіку спочатку. Так склалося історично, що мені на позиції, котрі можна звести до тези "не було, нема і бути не може" так і хочеться прореагувати тезою "ніколи не кажіть ніколи". Що я і зробила. Ви хочете сказати, що Церква за 2000 років не змінилася? Тоді усі енцикліки, укази та закони (називаючи умовно) можна повністю знехтувати, раз вже вони нічого не міняли. І нових не видавати. Проте мені не хотілося б когось палити на багатті, бо хтось каже, що земля кругла чи вона крутиться, топити жінок (якщо втопилася - ой, вибачте. А якщо вміє плавати - от відьма!) І Середньовічна логіка Церкви навряд чи застосовується сьогодні. Якщо ви і це відкидаєте, то я опустила руки.
Я, на жаль, некоректно вжила слово "дозволений", яке у цьому сенсі більше означало "підтриманий". Каюсь, може і Вас це збило з пантелику, я нечасто докопуюся до слів, а вони іноді таки мають значення. Мала на увазі те, що єднальний аспект (для реалізації якого, погодьтеся, переважна більшість пар і шукає яких-небудь методів, у нашому, християнському випадку - природних) раніше абсолютно випускався з уваги Церкви, тож відповідно й природні методи її не цікавили, єдине, що мало значення - народження дітей. Лише в 20-му столітті наука Церкви у цій царині дістала свій розвиток, який зрештою, був підкріплений науковими відкриттями, які цьому сприяли. А у 2-му, 10-му, 13-му, 17-му століттях про що можемо говорити...

Ось, по-моєму, наче все пояснила. Щодо потреби відкидання теоретизування у практичних дискусіях, то дозволю собі зауважити, що жодна із дискусій, що ведуться тут, не є практичною і не є дискусією. Це просто "старые песни о главном". Ми собі тут просто обмінюємося думками, а не дискутуємо, бо підсумки підведені бути не можуть і втілення практичного результату також не буде. Дискусію можуть вести ті, хто щось вирішує. Єпископи та кардинали, що вони успішно й роблять і на мою скромну думку, іноді щось таки змінюється, на Вашу, очевидно, ні. Але це принципового значення не має, все і так є як є незалежно від того, чого ми хочемо чи яка наша цьому оцінка. Тому мені було б прикро усвідомити, що ця наша, без жодного сенсу, бесіда могла Вас якось зачепити. Звиняйте

[brat Martyn]

Ви так, ніби і все добре говорите, тільки таке враження, що ніяк не можете зрозуміти, що все міняється у Церкві, крім Правди, яка навіть у Святому Дусі відкривається у часі поступово, аж поки не дойде до повноти (з причини людського фактору).
Те, що вже відкрите і проголошене вже не міняється, бо відкрилося в часі і у Святому Дусі, але таким і було від початку.
Все ж решта... включаючи думки про невисвітлені ще питання, постійно міняється, тому що вони невисвітлені.
Також у Церкві міняється все те, що є людське і стосується людей, які живуть не у вічності, а в конкретних обставинах життя, у тому сенсі Церква мусить встигати іти зі світом в ногу, доносячи все ту саму Правду.... тобто ту її левову частку, яка вже відкрита.

Тому повторюю мою Вам пораду: визнайте за собою, що Ви і є Церква, тоді і зрозумієте предметно, що у Церкві людське, немічне, і що постійно міняється, а що Боже, нерушиме, і що тільки привідкривається, бо тоді також замість того, щоб показувати своїм пальцем на Церкву, побачите, можливо, що багато пальців показують на Вас.
Я це за собою визнаю, тому і знаю чому Церква свята, а чому блудниця, бо через Хритса свята, а через мене - блудниця.

[о.Олег]

...Ось, по-моєму, наче все пояснила...

в термін дискусія (запозичення з латини discussio — дослідження, огляд) зазвичай вкладається певне публічне обговорення проблематичних питань; нормально це відбувається у той спосіб, що кожна зі сторін надає аргументи відстоюваної позиції, озвучує тези, що заперечують логіку мислення опонента: на Форумі намагаюся вести саме дискусії у властивому значенні цього слова. Стараюсь зрозуміти співбесідника, стежити за логікою розмови. Дискутувати з Вами приємно і це в жодному разі мене не зачепає, а те, що я грішний наголошую на потребі захищати свою думку послідовно є спробою (з різною, нажаль, успішністю, це роблю у всіх темах, в які дописував) зробити з банальної розмови-перепалки лозунгів/штампів дискусію (відповідно до, власне, значення).
Почуваюсь я нині дуже замученим - весь день у роз'їздах (мав Літургію в Тернополі) - і тут скажу лише, що видавання Бул/Енциклік/Постанов... є потрібним і необхідним не тому, що Христова Церква (мораль/віра) змінилася, а через зміни, що проходять у людині, її суспільствах: саме цій зміненій людині Церква зрозумілими (для тої чи іншої сучасності) термінами розкриває питання віри і моралі (які самі по собі незмінні). Аргументи, які Ви наводите в користь змінності Христової Церкви не виходять за межі цього означення, якщо Ви не путаєте поведінку окремих людей (навіть високопоставлених, ієрархів тощо), що чинили відповідно до своєї совісті (чи її проблем) і Вчення Христової Церкви.
З повагою, о.Олег

[brat Martyn]

Повертаючись до теми... особливо для тих, хто будучи віруючими все ж думає, що Церква в цьому питанні перегнула палку.
Додам ще такий аргумент.

Закликаю зрозуміти, що контрацепція і все що зв"язане з її піаром, зв"язане також з пропагандою розбещеного і невпорядкованого способу статевого життя.
Наприклад, програми профілактики Віл-СНІДУ (і інші) у школах, де учням навіть не зовсім старших класів розказують про захищеність від зараження під час статевих стосунків.
У цих вченнях завжди реально можна почути прозорий натяк: ось Тобі чудодійна резинка чи пігулка - іди і роби все, що тільки тобі заманеться, ти вільний почати чи розвинути своє раннє статеве життя не боячись наслідків, бо тепер ти захищений.
Вже не говорячи про те, що ця захищеність, особливо по відношенню до СНІДу - це просто ілюзія.

Диявол впевнено крокує своїм шляхом зруйнування сімейних цінностей, для якого дуже важливим є знецінити статеве життя і вирвати його з контексту правдивої подружньої любові, щоб одні люди повністю розладнали своє статеве життя, а інші, через викривлений світогляд не могли розкрити свого статевого потенціалу у подружжі і тому не досягли в ньому гармонії.
От підлота, підлота всіх підлот!

[andrivovk]

Сьогодні віруючі люди мають більше дітей від тих, хто не вірить в Бога....

...У 1981-2004 роках це дослідження охопило 82 національності. Виявилося, що існує зв'язок між участю в релігійних обрядах і кількістю потомства. Люди,які взагалі не приймають в них участі мають в середньому 1, 67 дітей. Ті, які ходять на Літургію в середньому один раз на місяць, мають двійко дітей. Натомість участь у спільній молитві частіше ніж раз на тиждень пов’язана з посіданням 2, 5 дітей. Іншими словами, чим люди побожніші, тим ймовірніше вони створять численну родину.

детальніше тут : http://www.credo-ua.org/2011/01/39113

На мою думку на демографію впливає не так поганий життєвий , економічний рівень, як побожність людей.Бо чому тоді багаті (матеріально забезпечені) мають по одній дитині?Бо для віруючої людини дитина радість, а для невіруючої - непотрібний тягар.А багачі наївно думають, що люди, які мають багато дітей, не користуються контрацепцією через те, що вони такі темні чи щось подібне.

[andrey s.]

Христос народився!!!Ця тема наскільки складна для мене,,,особливо в согоднішній реальності,а вона часто є "кумедною"...Скажу просто,я згоден з церквою,в тій політиці яку вона провадить.Тут є майбутне...Але часто душа болить за теперішнє...Контрацепція поняття наскільки широке,я міг би навести багато суперечних фактів,,але не стану,бо не для того пишу,,,,Є просте запитання:Чи можливо,щоб грішник використовував контроцепцію з любові до ближнього,,але тим самим розумів що ображає Бога,бо чинить гріх,,Це запитання актуальне в деяких сімях,які в наслідок гріха(секс на стороні,наркотики),навіть в лікарнях,заразилися хворобами які передаються статево.Я вже мовчу про не сімейних,а їх набагато більше,,,.Доречі ВІЛ це тільки одна хв..,а їх дуже багато,,,Дуже категоричне ставлення,точніше сказати відсутність розуміння,якщо хочете навіть любові,людей які є частиною церкви,,призводить до віддалення тих хто хоче стати частиною церкви,християнскої спільноти.Церква категорична в тверженні що це гріх,,і це дуже добре,,,,,.а деякі люди акцентують на цьому увагу надто "голосно",тим самим її примножуючи,,,,Є набагато важчі гріхи в люцкій природі,для чого акцентувати на цьому,,,Треба працювати самій спільноті,в любові виховувати,тих хто хоче стати її частиною...Я розумію,що в реальному житті,це легше сказати-ніж зробити,,,та ми не маєм права переставати надіятись на краще!!!!!Доречі моя думка про це все поки не сформована,,скажу тільки що болить душа за інших,бо здатен зрозуміти їх,,,,

[о.Олег]

...Є набагато важчі гріхи в люцкій природі...

це не політика - це віра Церкви, відстоювання людськості перед збоченнями, що їх світ пропагує в якості "норма" для людини. Тут вже десь мало говоритись про це, але ще раз наголошу, що не варта очікувати від Церкви проповіді "бути трошки святим" - говоримо про святість. Всі конкретні особисті проблеми, що стають на перешкоді до святості вирішуються у контексті Таїнства Сповіді
З повагою, о.Олег

[Yaremko]

Це запитання актуальне в деяких сімях,які в наслідок гріха(секс на стороні,наркотики),навіть в лікарнях,заразилися хворобами які передаються статево.Я вже мовчу про не сімейних,а їх набагато більше

використання презервативу в таких випадках, як гра в російську рулетку, чим більше/частіше презерватив в таких випадках використовується, тим більша імовірність передати цю хворобу своєму партнеру. і тоді виникає запитання чи це дійсно любов? бо як можна любити і водночас свідомо наражати свою кохану особу

Є набагато важчі гріхи в люцкій природі,для чого акцентувати на цьому

гріх є гріхом. а важкий гріх це свідоме і навмисне вчинення

Доречі моя думка про це все поки не сформована,,скажу тільки що болить душа за інших,бо здатен зрозуміти їх,,,,

ви за інших менше переживайте, бо коли прийде час кожен буде відповідати за свої гріхи

[andrey s.]

Христос народився!!! Справді слово "політика" церкви,невдало підібране слово(словниковий запас скудний),з о Олегом я згоден. Але що до решти,скажу свою думку,дуже коротко:Ви що,живете в часи "старого завіту",я відкрию Вам тайну ,,Христос народився!!!,,,так прославляйте Його.!! А взагалі досконало приймати Вчення церкви,а не обговорювати його...Лишіть цю справу покликаним для цього,,чи я помилково попав на Форум отців???якщо так то перепрошую!!!Хтось чув про поняття "Менше зло"??? Хлопці,,,я справді радий,що Вам прсто хочиться поговорити про це,,,Справді радий за Вас,що Ви вберегли себе від гріха,наслідки якого видні при житті.

[о.Олег]

...Тут вже десь мало говоритись про це...

можливо, буде корисним перечитати viewtopic.php?f=3&t=1489&p=13326&hilit=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F#p13326

[Yaremko]

чи я помилково попав на Форум отців???якщо так то перепрошую!!... Хлопці,,,

тему почала я, і я не хлопець і не отець правда тут багато на форумів саме вони висловлюють свою думку. але в питаннях планування сім'ї не може бути так що вирішує тільки чоловік чи це проблеми жінки і нехай вона робить собі з тим що хоче.

я справді радий,що Вам прсто хочиться поговорити про це,,,Справді радий за Вас,що Ви вберегли себе від гріха,наслідки якого видні при житті.

таких пар є повно (які не використовують контрацепцію тільки ПМРП) і там чоловіки не отці а звичайні хлопці які прислухалися до жінки (чи жінка почула про це від чоловіка) і разом обрали цей шлях.

[andrey s.]

Вдячний за відгуки!!! Скажу чому писав на цю тему,,,Хотілось зрозуміти чи є різниця:контроцепція в плануванні сімї(тут навіть говорити нема про що),і контроцепція як засіб бородьби з хворобами(за звичай ці хвороби наслідок гріха),хоча є винятки повязані з недбалістю лікарів.На рахунок останнього,я маю на увазі людей які вже хворі,а не здорових.Хоча і тим,і тим треба берегтися від гріховних пристрастей,,,,але ситий голодного не розуміє,,,,я не чекаю від вас,що отримаю схвалення,,це було-би неправильно,,,,,але скажу що розуміння таких(хворих) людей робить їх кращими,,,,Шлях до любові(ближнього),є не легким.,але треба йти,,,,

[Yaremko]

контроцепція як засіб бородьби з хворобами

я вже вам відповіла. що презерватив не захищає! ви себе обманюєте якщо думаєте що він захистить

але ситий голодного не розуміє,,,,я не чекаю від вас,що отримаю схвалення,,це було-би неправильно,,,,,але скажу що розуміння таких(хворих) людей робить їх кращими,,,,Шлях до любові(ближнього),є не легким.,але треба йти,,,,

тут не про ситий і голодний, а я люблю = піклуюся/захищаю кохану особу і я не допущу щоб вона заразилася від мене. я би собі цього ніколи б не пробачив.
Тут не про розуміти чи не розуміти таких людей, тут більш виглядає егоїстична поведінка. особа хоче задоволення своїх потреб великою ціною/великою небезпекою для інших осіб які в свою чергу можуть завагітніти і що тоді?
так для інформації якщо ви не в курсі бар'єрні методи контрацепції мають достатньо низьку ефективність (це щодо вагітності. тоді що ми можемо говорити про передачу венеричних та інших хворіб?)

[о.Олег]

... контроцепція в плануванні сімї...

від contra (проти) і ceptio (зачаття) завжди морально недозволена

... контроцепція як засіб бородьби з хворобами...

а де тут контрацептивна складова?

[andrey s.]

Дякую,,,я побачив свій егоїзм-і прозрів....

[Ihorko]

Цікаво для чого деякі церкви виступають проти презервативів? Невже є священники які думають що коли жінки народжуватимуть по 10-20 дітей за життя як в Африці, то українці будуть жити краще за мешканців Конго чи Анголи? Невже хтось вважає за доцільне відмовитися від планування сім"ї і клепати дітей бездумно, не думаючи про те як їх виховати, і навіть як їх прогодувати?

Світ змінився, 500 років тому жінки народжували по 10-20 дітей, але внаслідок високої дитячої смертності з них до повноліття доживало 3-4. Тому було необхідно народжувати дітей десятками щоб мати хоч одного-двох доживших до 30 років. Тепер не має потреби народжувати дітей десятками, а отже є потреба регулювати народження дітей. Адже якщо теоретично припустити що кожна жінка в Україні буде народжувати по 10 дітей, то населення України буде зростати в 5 разів кожних 25 років! а отже через 100 років українців буде в 625 разів більше, тобто 30 мільярдів. А за 200 років при таких темпах Українців буде в 400 000 разів більше, тобто буде 20 000 мільярдів - це по 30 чоловік на кожний квадратний метр території України. Думаю Ви здогадуєтеся скільки українців буде за 300 років при народженні кожною жінкою по 10 дітей. А якщо народження дітей не обмежувати - то кожна жінка в середньому народить навіть більше 10 дітей за свого життя.

[о.Олег]

Цікаво для чого деякі церкви виступають проти презервативів? ...

бо презервативи - це аморально.
З повагою, о.Олег