Ковалевский: «Не надо проецировать светскую систему на управление римско-католической церкви»
М.Ц. Здравствуйте. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня у нас в гостях генеральный секретарь Конференции католических епископов Игорь Ковалевский. Добрый день.
И.К. Здравствуйте.
М.Ц. Тема нашей беседы, естественно, сегодня не могло быть иной, — отставка Папы Римского понтифика Бенедикта XVI. Мне бы хотелось узнать, стало ли для вас неожиданностью его решение об отставке, и как вы, и католическая церковь в целом, отнеслись к этому.
И.К. Для меня лично, конечно, была полная неожиданность. Более того, даже скажу, когда вчера уже начали поступать звонки, я как раз смотрел прессу, я даже, так скажем, думал, правда ли это. Это моя была первая реакция. Но потом уже, конечно, получил информацию, и, естественно, уже узнал точно, что этот факт имел место. Какая реакция церкви на это событие. На самом деле, средства массовой информации, чего греха таить, создали ажиотаж, бурный ажиотаж. Даже в России, некатолической стране, у меня буквально обрывался телефон, он до сих пор обрывается. И огромный интерес к данному событию. Отчасти, наверное, это обусловлено тем, что исторических прецедентов крайне мало. Последний раз в XV веке Папа Григорий XII отрекся от папского престола. Это были очень трудные времена, кстати, для церкви. Сейчас нынешний понтифик проявил величайшее мужество. Вот я им восхищаюсь. Так же, как и восхищаются лидеры государств, представители католической церкви, других религий. Достаточно просмотреть периодику европейскую, вообще мировую. Человек, обладающий полнотой власти в церкви. Ведь Папа Римский, я хочу заметить, это не аналог Патриарха Московского, или православного патриарха. Тот, при всем уважении, но это предстоятель церкви. Папа — это субъект власти церкви. Это полный глава церкви. У нас, выражаясь светским языком, вообще говоря, такая монархическая структура, строгая вертикаль власти. И вот человек, который обладает колоссальной власть в церкви, имеет мужество и со смирением от этой власти отрекается, используя при этом некую мотивацию: для блага церкви. Это великая мотивация. Это ажиотаж. А с точки зрения формальной, каноническое право у нас эту процедуру предусматривает.
М.Ц. Скажите, пожалуйста, — сейчас принято подводить итоги, в общем, самое время, деятельности Бенедикта XVI в качестве Папы, — какие основные деяния, по-вашему, и в глазах католической церкви, он совершил?
И.К. Безусловно, понтифик — величайший теолог. Это профессор, богослов и человек глубочайщей мысли. Его книги, энциклики — их я бы советовал читать даже не христианам, поскольку очень много можно интересного там найти, обнаружить, и с этим можно согласиться. Причем, даже будучи неверующим человеком. Это общечеловеческие ценности и мысли, о которых всегда важно нам помнить. Для верующих людей его мысли о религии, о христианстве вообще, что такое христианство. Одна энциклика «Бог есть любовь Deus Caritas Est» чего стоит. Что христианство — это не просто сумма неких предписаний, это не просто какое-то, так скажем, морализаторство, так прафразируя, это не просто кака-я то принадлежность какой-то религии. Это выбор Бога, который есть любовь. И вот в чем эта любовь проявляется. Это, вообще говоря, повод для размышления не только для христиан. Вообще, для современной культуры. Кроме того, Папа, конечно, большой вклад внес, если касается уже наших российских проблем, в улучшение, в заметное улучшение отношений между римской католической и русской православной церквами, здесь в России. И католики, как и православные, судя по публикациям, этого не могут не заметить, всегда тоже подчеркивают.
М.Ц. А что именно было сделано для улучшения отношений с РПЦ?
И.К. Ну, в частности, самая динамика. Изменилась динамика, ну, в лучшую сторону, так скажем. Прошли те времена, когда мы обвиняли друг друга, я могу сказать, это уже, может быть, слишком оптимистично, но все-таки эти времена, я считаю, уже остались в прошлом. Взаимных каких-то обвинений, не только обвинений, подозрительности, взаимной подозрительности, недоверия друг к другу, непонимания друг друга. Сейчас мы лучше понимаем друг друга, мы доверяем друг друга. И более того, мы выступаем единым фронтом, вообще говоря, в защите христианских ценностей.
М.Ц. Сейчас будет избран новый Папа. Естественно, сразу появляются первые возможные имена, кто станет новым Папой Римским. Я хотела вас спросить, что касается самой системы избрания нового Папы, когда обсуждается новый кандидат, кто-то из кардиналов, идет выбор между личностями, или между направлениями, которые несет будущий Папа Римский с собой?
И.К. Вы задаете очень сложный вопрос, на самом деле. Традиция церкви право, прежде всего ставит конкретные требования к конкретному кандидату. Но журналисты, политики постоянно муссируют эту политическую подоплеку. Различные партии, различные фракции, которые враждуют между собой, или наоборот, объединяются друг с другом.
М.Ц. Ну, да, мы проецируем просто демократическую систему на систему церковную.
И.К. Совершенно верно, мы проецируем светскую систему на управление римско-католической церковью. Вот я бы не очень с такой постановкой вопроса соглашался. Меня часто спрашивают: этот Папа консерватор, или либерал? А вообще говоря, сами слова «консерватор» и «либерал» — это не библейские слова. Это слова чисто светские. Я предпочитаю все-таки употреблять библейскую терминологию и терминологию христианской культуры. А именно, миссионер, проповедник Евангелия. Вот критерий, наверное, главный, насколько он является пламенным проповедником Евангелия, насколько он является миссионером. Независимо от того, он более или менее консервативный, либеральный с точки зрения именно уже светских представлений. Кроме того, я хотел бы все-таки обратить внимание на то, что результаты конклавов, по крайней мере последних, всегда удивляли. И Иоанн Павел II, и избрание Бенедикта XVI было для многих неожиданностью. Поэтому здесь мы считаем так, можно сказать полушутя, полувсерьез: Господь все-таки имеет здесь свое последнее слово. Конечно, я в это верую. Но почему полушутя-полувсерьез — потому что Господь иногда над нами может пошутить.
М.Ц. Я объясню, почему такой интерес к персоне будущего Папы Римского, даже в светском обществе, и даже не в христианском обществе вовсе. Потому что, я не знаю, правильно ли я сформулирую, или нет, но мне кажется, что религия любая сегодня переживает испытание идеологическое. Потому что очень стремительно развивается современный мир, очень серьезные изменения в смыслах, в позициях людей. Государственные деятели принимают решения, которые также бросают вызов церкви. Церкви нужно на эти вызовы либо отвечать реформами, в том числе реформами идей, либо придерживаться своей консервативной позиции. И персона Папы Римского — это как раз тот самый человек, который может принимать такие решения, и может на свое усмотрение идти в ту или другую сторону. Как, по-вашему, католическая церковь нуждается сейчас в изменении идеологии, или нет?
И.К. Ekklesia semper reformanda. Это известное утверждение: церковь всегда реформируется. Но в хорошем смысле этого слова. Это процесс очищения традиций, это процесс покаяния, обращения рядовых верующих и церкви как народа Божиего вообще. Это процесс переосмысления многих исторических процессов, которые были в прошлом. Это процесс также углубления откровения. Самое главное, ведь церковь призвана защищать залог веры, защищать этот залог веры, который передан нам Иисусом Христом. В этом наше вероучение. И здесь роль Епископа Рима, его преемника, она исключительна. Вот в этом как раз специфика нас, католиков. Для нас это, конечно, не просто знаковая фигура в политическом смысле этого слова. Интерес к Папе Римскому, конечно, очень велик, потому что его рассматривают как некую политическую фигуру, носителя некоей идеологии, некоей идеи, которая объединяет все-таки огромное число людей, на всех континентах земного шара. Но здесь я все-таки хотел бы больше в религиозном аспекте рассматривать, как эту особую, знаковую фигуру, которая является гарантом сохранности нашей веры и традиции. Именно в этом контексте в церкви происходят некие изменения. Но не революции. Вот, слава Богу, нашей церкви не присущ дух революций. И не стоит думать, что вот это отречение Папы приведет к неким революционным преобразованиям в католической церкви. Вы знаете, я не хочу именно таким светским языком об этом говорить. Я помню, когда-то, в свое время, давно разговаривал с одним лютеранским пастором в Швеции, там, где очень далеко идущие некие, выражаясь светским языком, либеральные ценности продвинуты, в частности, женская хиротония, рукоположение женщин. Вот он мне говорил: я считаю, что когда-то и в католической церкви это будет. Я ему на это ответил дипломатично: поживем — увидим. Но, на самом деле, не хочу подымать этих тем, так называемых революционных, или нереволюционных, консервативных преобразований. Для меня, например, как для католического священника, совершенно очевидно в вопросе, например, о том же так называемом женском священстве, который так муссируется сейчас в Европе. Здесь я не хочу считаться, что если я это приму, то я либерал, а если я не приму, то консерватор. Я в любом случае этого не принимаю, поскольку у меня вера и традиция на это есть.
М.Ц. То есть, традиция сильнее всего должна быть.
И.К. Традиция, конечно. И вот гарант сохранения этой веры и традиции, вот для нас Папа Римский — именно в этом его огромное значение. И поэтому, невзирая на то, кем будет следующий понтифик, потому что спекуляции именно вокруг этого идут, невзирая на то, кем он будет, — он будет все равно верховным пастырем всех христиан-католиков.
М.Ц. Один из кандидатов, опять же, возможных, которые называются на роль понтифика, приходится все время так задавать этот вопрос, он сейчас ключевой, — представитель миссии в Африке. И принято говорить последние годы, что миссионерство в странах Африки сейчас наиболее развито, я бы сказала, среди всего католического мира. Потому что там есть запрос, там, действительно, проводится большая работа. Там, ну, буквально завоевание множества новых территорий происходит. Вы бы согласились с такой формулировкой, или нет, и как, в принципе, вы относитесь к такому варианту?
И.К. Вы знаете, многие ключевые лидеры римско-католической церкви уже не скрывают своей частной позиции относительно того, что будущее церкви католической вообще-то уже как бы не Европа. Ну, здесь есть объективные причины. Это и население, это стремительно развивающиеся экономики, территории, это развивающиеся культуры. Культуры, кстати, которые имеют историю гораздо более древнюю даже, чем европейская культура. Мы можем говорить о странах, например, в Азии. Я не хочу только конкретно об Африке говорить, об отдельном континенте. Но Латинская Америка, Азия, Африка — это тоже часть христианского мира, на самом деле. И число католиков там достаточно большое. У нас в России принято отождествлять римско-католическую церковь с западноевропейской культурой.
М.Ц. Это правда, да.
И.К. Но это в корне неверно. Современная западноевропейская культура, вообще говоря, часто очень даже не христианская, хотя она выросла на христианских фундаментах, это всегда тоже надо подчеркивать. А вот развитие, стремительное развитие католической церкви в странах Азии, например, оно восхищает. И я готов видеть в этом какой-то определенный знак, который, кстати, подтверждает мою веру в универсальный характер моей церкви. Что «католический» означает по этимологии «вселенский, всеобщий». Все люди, всех времен, народов, культур, цивилизаций, языков могут в ней найти спасительное средство. То есть, католическая церковь — это не просто латинская культура, или, так скажем, выросшее на территории Западной Римской Империи определенное направление христианства и культура Западной Европы, в отличие от культуры Византийской, и так далее. Вот я бы спорил именно с такой постановкой вопроса. Потому что вот как раз некий успех католической церкви в странах Азии и Африки свидетельствует об обратном, об универсальном характере нашей церкви.
М.Ц. Я бы хотела вам задать еще один вопрос по поводу вызовов современности и вызовов со стороны светского мира церкви. К сожалению, последние годы в прессе часто фигурировали скандалы, связанные с католической церковью. Я не буду разбирать, ни в коем случае, все это детально, мы совсем с вами не для этого встретились, но, тем не менее, это действительно вызов для церкви, когда происходит какое-то неприятное событие, связанное со светским миром? Как, по-вашему, церковь должна в таких случаях реагировать, выстаивать, отвечать своей пастве и светскому обществу?
И.К. Любое неприятное событие — это вызов некий. Те скандалы, о которых вы намекаете, на самом деле, это не самые крупные проблемы, перед которыми стоит католическая церковь. И об этом, кстати, один из известнейших польских иерархов буквально сейчас тоже сказал. На самом деле, есть проблемы более глобального характера, более общего характера, с которыми церковь сталкивается. Не только католическая, вообще христиане во всем мире. Даже религия, вы в начале нашего разговора на это намекнули. Но я позволю себе закончить мысль сначала относительно неприятных историй, ситуаций и скандалов так называемых. Ситуация кризиса, в котором находится церковь, или культура, цивилизация, экономика, в конце концов, ее нельзя рассматривать только в негативном аспекте. Кризис, как суд, это всегда возможность очищения, переосмысления неких ценностей. Это всегда возможность для развития и улучшения ситуации. Поэтому, по Божьему попущению если происходят такие критические ситуации — это тоже знак. Знак не только для церкви — для любой структуры, для любого человека конкретного. Ну, и, конечно, для церкви в том числе. Иоанн Павел II Блаженный Папа — он ведь начал, например, процесс покаяния. Это был очень сильный шаг — покаяние за конкретные неправильные деяния.
М.Ц. Хорошо. Спасибо вам большое. Это был «Предметный разговор». Мария Цыбульская. И у нас в гостях был генеральный секретарь Конференции католических епископов России Игорь Ковалевский. До свидания.
И.К. До свидания.
http://www.gazeta.ru/video/predmetnyi_r ... bject_map={%22203278139814364%22%3A308211685948625}&action_type_map={%22203278139814364%22%3A%22og.recommends%22}&action_ref_map=