Церковні покарання

в Україні і у світі

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1023
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Церковні покарання

Повідомлення luksander » 19 вересня 2011, 19:24

romanm писав:
Michail писав:Хай буде тут:

...



Хоча оскільки зявився харизматичний рух в Католицькій Церкві, то більше зявляється таких зцілень і духовне життя (не завжди у всіх харизматичних спільнотах, але в багатьох), розвивається. І протягом історії були різні випадки зціленьт і інших цікавих чудес (левітації, наприклад Філіп Нері), євхаристійні пости (Катерина Сієнська і ін.), білоккація і стгмати (о. Піо).
Він не "з явився" :) він ЗАВЖДИ був! І чуда оздоровлення не від того чи хтось ближче до св. Духа. А від волі Божої.


якби не від Божого допусту :o

ту головне, щоб попереду ішов кінь/віра, а вже потім - віз/чудо :oops:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 20 вересня 2011, 08:48

Michail писав:...І вони хоч видимо не є цілісним (типу не підлягають повній єдності), але по сказаному вище - одна Церква...

та бо Церква Божа взагалі одна. Повністю тотожна Католицькій Церкві. Інші ж - "свої" Церкви. Приналежні до Божої Церкви саме у тих точках дотику, де черпають з Благ, Даних Божій Церкві. Одним з таких Благ є Петро із наступниками. Анафема 1054 була особистою (безперечно), та чоловік, що підлягав анафемі, зумів звести багатьох :( , які одне з Благ Божої Церкви - видимого Главу - відкинули і таких названо схизматиками (людьми/організаціями, що сповідують еклезіологічну єресь). Еклезіологічна єресь має сьогодні свої погані плоди - проблеми морального вчення цих Церков, небезпеки розуміння деяких догматичних питань :( Тому працюємо над віднайденням Благ Божої Церкви у всіх "своїх" Церквах/спільнотах (екуменізм) і працюємо над тим, щоб "всі були одно"
З повагою, о.Олег
PS: і - так: це Вчення Христової Церкви (Конгрегація віри для того і створена, щоб від імені Церкви Христової відповідати на питання, що виникають), а не якісь особливості +Рацінгера.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 20 вересня 2011, 11:36

о.Олег писав:
Michail писав:...І вони хоч видимо не є цілісним (типу не підлягають повній єдності), але по сказаному вище - одна Церква...

та бо Церква Божа взагалі одна. Повністю тотожна Католицькій Церкві. Інші ж - "свої" Церкви. Приналежні до Божої Церкви саме у тих точках дотику, де черпають з Благ, Даних Божій Церкві. Одним з таких Благ є Петро із наступниками. Анафема 1054 була особистою (безперечно), та чоловік, що підлягав анафемі, зумів звести багатьох :( , які одне з Благ Божої Церкви - видимого Главу - відкинули і таких названо схизматиками (людьми/організаціями, що сповідують еклезіологічну єресь). Еклезіологічна єресь має сьогодні свої погані плоди - проблеми морального вчення цих Церков, небезпеки розуміння деяких догматичних питань :( Тому працюємо над віднайденням Благ Божої Церкви у всіх "своїх" Церквах/спільнотах (екуменізм) і працюємо над тим, щоб "всі були одно"
З повагою, о.Олег
PS: і - так: це Вчення Христової Церкви (Конгрегація віри для того і створена, щоб від імені Церкви Христової відповідати на питання, що виникають), а не якісь особливості +Рацінгера.


Добре. Можна в цій темі продовжити, але в трохи іншому аспекті, аналіз традиціоналістів (о. Ковпака напр.) оскільки вони звязані з церковними покараннями?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 21 вересня 2011, 20:33

Michail писав:
Добре. Можна в цій темі продовжити, але в трохи іншому аспекті, аналіз традиціоналістів (о. Ковпака напр.) оскільки вони звязані з церковними покараннями?

тут мав бути лише список :)
відкрийте, якщо можна, окрему тему
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 23 вересня 2011, 08:41

Michail писав:
уточнюєте, що східні патріархи були в 1 тисячолітті в єдності з Римом (це також для історика абсурдне твердження: загалом в період перших 8 століть вони перебували у схизмах з Римом близько 300 років: відходячи і повертаючись, відходячи і знову повертаючись... але нехай буде гречка - хочете то не знайте цього) а тоді підсумовуючи пишите "НА рахунок внутрішніх протиріч, вони були і є В Катодицькій сучасній Церкві" - бувші і сучасні протирічча не є темою нашої розмови і в жодному разі не роблять схизму/єресь виходом для християнина

То вони відходили всі разом чи по одному?

Оскільки офіційно Церква була єдиною (незважаючи на відхід-прихід патріархів), то тоді то були внітрішні проблеси, як тепер проблеми внітрі Католицької Церкви.

ІВ історії багато чого може залежати від посянення (тому я її і не вибрав для вивчення, бо люблю точні науки).
Всі разом патріархи відійшли лище в 1054 році...

доречі - і тут Ви повторюєте міф (перепрошую - недодивився, але це може бути важливим для нашого порозуміння): не відійшли "всі разом". В листі (1054р.) до патріарха Антіохійського патріарх Константинопольський Михайло Керулярій докоряє, що той згадує Папу Римського, "в той час, коли Константинополь вже давно Папу Римського з Диптихів викреслив", на що той відповідає, що такого не може бути, оскільки він сам в молодості був в Константинополі і чув, як поминали Папу :) .
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 10:47

Це взагалі цікаво. Добре ,яккби в Інтернеті цей лист був... Дуже важливий факт.
А чому тоді після відділилися і перестали упоминати?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 23 вересня 2011, 12:51

Michail писав:Це взагалі цікаво. Добре ,яккби в Інтернеті цей лист був... Дуже важливий факт.
А чому тоді після відділилися і перестали упоминати?

шукати часу не маю, але може згодом дам якісь параметри для пошуку
стосовно "а чому?" - Константинопольська (Східна Римська) Імперія впала аж 1456 (якщо не помиляюсь з датою): в Антіохії не було шансів робити щось інакшого, як того хотів самопроголошений Другим Римом підвладний Імператору Константинопольський Престол...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 14:07

А не було вибору чи не означає - "невільний гріх"? А томиу ніби не важкий.
А вже виховані в такому дусі христяини стають під несвідомим гріхом, бо його усвідомити через брак інформації важко... (Тим більше що більшість простих людей просто доступу до інформації не мають. А віра від слухання , а слухання від проповідуваня, а посткільки нормальної проповіді про Церкву Католицьку і Христову не мають, то вірять в те, що їм дають...) Так що шанси на спасіня в них з цими аргументами збільшуються...

Добре, так чи так. я вже хочу припинити і в цій темі. Дякую за співбесіду тут.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 23 вересня 2011, 23:38

Michail писав:А не було вибору чи не означає - "невільний гріх"? А томиу ніби не важкий.
А вже виховані в такому дусі христяини стають під несвідомим гріхом, бо його усвідомити через брак інформації важко... (Тим більше що більшість простих людей просто доступу до інформації не мають. А віра від слухання , а слухання від проповідуваня, а посткільки нормальної проповіді про Церкву Католицьку і Христову не мають, то вірять в те, що їм дають...) Так що шанси на спасіня в них з цими аргументами збільшуються...

Спасіння не залежить від Ваших аргументів, але залежить від праці Христової Церкви - інформуймо (проповідуймо Христа і Його Церкву). Все інше - відмовки, диявольські хитрощі :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 24 вересня 2011, 19:25

о.Олег писав:
Michail писав:А не було вибору чи не означає - "невільний гріх"? А томиу ніби не важкий.
А вже виховані в такому дусі христяини стають під несвідомим гріхом, бо його усвідомити через брак інформації важко... (Тим більше що більшість простих людей просто доступу до інформації не мають. А віра від слухання , а слухання від проповідуваня, а посткільки нормальної проповіді про Церкву Католицьку і Христову не мають, то вірять в те, що їм дають...) Так що шанси на спасіня в них з цими аргументами збільшуються...

Спасіння не залежить від Ваших аргументів, але залежить від праці Христової Церкви - інформуймо (проповідуймо Христа і Його Церкву). Все інше - відмовки, диявольські хитрощі :(
З повагою, о.Олег

То вже точно. Тут люцка логіка, що мовляв шанси збільшуються, не зовсім прийнятна.
І чомусь я думаю, що праця Церкви має починатись не на акцентуванні якісь людині на грісі. Праця на мою думку(повторюю, суто на мою) повинна бути спрямована на те, щоб людина сама знайшла ті гріхи в собі, і коли так, то далі сама покається і направиться. Які тут аргументи поможуть.
Якщо ми зараз балакаєм за народженних в схизмі людях, то рахую помилковим починати працю(катихизація чи навіть просте спілкування) з акцентування на тому, що вона в якісь мірі перебуває в грісі.(мовляв покайся і спасешся).
Ні, то дуже серйозні речі, щоб їх переводити в розряд інформації. Інформування то є одне, а проповідування Христа, то вже якось інше(як не крути) :pardon:

Хоч з позиції о.Олега, те що я написав може здатись відмовкою. Я не знаю, можливо, но не для мене.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 24 вересня 2011, 19:49

andrey s. писав:
о.Олег писав:
Michail писав:А не було вибору чи не означає - "невільний гріх"? А томиу ніби не важкий.
А вже виховані в такому дусі христяини стають під несвідомим гріхом, бо його усвідомити через брак інформації важко... (Тим більше що більшість простих людей просто доступу до інформації не мають. А віра від слухання , а слухання від проповідуваня, а посткільки нормальної проповіді про Церкву Католицьку і Христову не мають, то вірять в те, що їм дають...) Так що шанси на спасіня в них з цими аргументами збільшуються...

Спасіння не залежить від Ваших аргументів, але залежить від праці Христової Церкви - інформуймо (проповідуймо Христа і Його Церкву). Все інше - відмовки, диявольські хитрощі :(
З повагою, о.Олег

То вже точно. Тут люцка логіка, що мовляв шанси збільшуються, не зовсім прийнятна.
І чомусь я думаю, що праця Церкви має починатись не на акцентуванні якісь людині на грісі. Праця на мою думку(повторюю, суто на мою) повинна бути спрямована на те, щоб людина сама знайшла ті гріхи в собі, і коли так, то далі сама покається і направиться. Які тут аргументи поможуть.
Якщо ми зараз балакаєм за народженних в схизмі людях, то рахую помилковим починати працю(катихизація чи навіть просте спілкування) з акцентування на тому, що вона в якісь мірі перебуває в грісі.(мовляв покайся і спасешся).
Ні, то дуже серйозні речі, щоб їх переводити в розряд інформації. Інформування то є одне, а проповідування Христа, то вже якось інше(як не крути) :pardon:

Хоч з позиції о.Олега, те що я написав може здатись відмовкою. Я не знаю, можливо, но не для мене.

ні, що Ви - Ви про пасторальний супровід і він має право на існування. А я грішний сперичаюсь з догматичними збоченнями, з іншою Богословією Церкви Христової. Не знаю, чи це всім учасникам зрозуміло. :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 25 вересня 2011, 13:29

о.Олег писав:
andrey s. писав:То вже точно. Тут люцка логіка, що мовляв шанси збільшуються, не зовсім прийнятна.
І чомусь я думаю, що праця Церкви має починатись не на акцентуванні якісь людині на грісі. Праця на мою думку(повторюю, суто на мою) повинна бути спрямована на те, щоб людина сама знайшла ті гріхи в собі, і коли так, то далі сама покається і направиться. Які тут аргументи поможуть.
Якщо ми зараз балакаєм за народженних в схизмі людях, то рахую помилковим починати працю(катихизація чи навіть просте спілкування) з акцентування на тому, що вона в якісь мірі перебуває в грісі.(мовляв покайся і спасешся).
Ні, то дуже серйозні речі, щоб їх переводити в розряд інформації. Інформування то є одне, а проповідування Христа, то вже якось інше(як не крути) :pardon:

Хоч з позиції о.Олега, те що я написав може здатись відмовкою. Я не знаю, можливо, но не для мене.

ні, що Ви - Ви про пасторальний супровід і він має право на існування. А я грішний сперичаюсь з догматичними збоченнями, з іншою Богословією Церкви Христової. Не знаю, чи це всім учасникам зрозуміло. :(
З повагою, о.Олег

Отче, я трішки невдало висловився. Я не вашу позицію мав на увазі, а ту тезу, про "все інше". Тобто вона якось поширена, особливо у тих, які вважають що багато роблять для Церкви. Тобто я не знаю як вони собі думають(роблять чи не роблять), но чую що говорять. Випадково мав можливість поспілкуватись з катихитами, на катихичній прощі.
Суть навіть не в пасторальному супроводі, а з думкою окремих людей, що їх дії мають якесь відношення до пасторального супроводу. (така собі турбота)
Хоч навіть я взагалі не про пасторальний супровід(тут якось не те). У нас на Україні УГК громади(парафії) вже сформовані(звісно у певному сенсі), і частіше то так.
Но дії окремих людей, які кажуть що проповідують Христа, мені досі не зрозумілі. Ноги мого допису ростуть від конкретної розмови(яка була в житті не так вже давно), і допис п. Михайла мені про неї нагадав. Тобто сам п.Михайло відношення до цього не має, бо його в житті не знаю.
В тій розмові, предметом якої були мішані шлюби(з православними) , я висловився що неможна людині акцентувати, що вона перебуває в грісі, хоч і невільному но грісі, в якому народжена. Тобто я балакаю за наміренний акцент на цьому, і вже на цьому грунті, після цього акцентування вести дальнійшу роботу, ціль якої щоб людина покаялась. :(
От це мені якось не зрозуміло. Не зрозуміле інформування з ціллю вказати людині на якись там гріх.
Я сказав що так не зовсім правельно, на що мені сказали, що то від лукавого.(типу я людині не хочу сказати правду про його гріх, чи гріхи :pardon: )
Люди якось захопились інформуванням, особливо в не зовсім здоровому аспекті, який породжує зовсім протилежні емоції з боку обох сторін.
Чому люди так шукають якісь гріхи у інших??, це мені не зрозуміле.
Хіба в людині нема нічого крім гріха.
Складно це. І явно не про пасторальний супровід. (з життя. Інтернет то окрема тема)
Дякую...
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 25 вересня 2011, 21:33

andrey s. писав:
Складно це. І явно не про пасторальний супровід. (з життя. Інтернет то окрема тема)
Дякую...

безперечно складно, та, зрозумійте правильно, з мого погляду пастиря проблематика з заповзятим інформуванням (чи то були професійні катехити, чи то Ви їх такими називаєте/сприйняли через те, що "проводили катехизаційноподібні розмови") відноситься до ...гм... досить слизького (і небезпечного) пасторальго методу, який обрав хтось-там, кого Ви зустріли, для провідництва/дорадництва. Один з крайніх виявів такого підходу - якось, здається, тут вже це наводив :D - РПЦ-бабка (на сході України) влітає серед Літургії в церкву УПЦКП і на весь храм: "Ага!!! А у вас благадаті та - НЄЄЄЄТ!!". Прикладом іншого (протилежного) краю невірного пасторального підходу буде, з десь на Форумі згаданого (в темі про Шлюб, здається), "порада" людям, що нормально ходили одне до УГКЦ, а інше до РПЦ - "брати Шлюб в УПЦКП" ( :) отакий от "святМічурінський" підхід: схрещуємо УГКЦ з РПЦ - виходить гарне пухнасте звірятко :( ), або відраджувати когось-там перейти з ПЦ в УГКЦ (також у якісь темі був описаний такий випадок), бо "це все однаково, просто різна юриздикція".
Поряд з тим, що випадки з моїх дещо крайніх прикладів протилежні і вимагатимуть різної пасторальної реакції (від мене грішного, наприклад, чи від Вас), вони нмсд виходять з одної і тої самої Богословської помилки - і та бабка (чи з Вашого прикладу-вражень, як Ви описуєте, можливо, і "інформатори"), і ті "дорадники" з моїх (форумних) прикладів грішать проти Істини про Христову Церкву. Але шляхи пасторального супроводу (до прийняття Істини) представників одного "виду" помилки (назву це явищем "войовничого ексклюзивізму", або, якщо гаслом - "лише ми спасенні!") і іншого "виду" помилки (окреслю це тезою: "Христова Церква на Небі, а на землі - просто різні пересварені юриздикції/конфесії") до прийняття Істини (що Христос Заснував Свою Церкву і вона у всій повноті перебуває в видимо очолюваній наступниками Петра Католицькій Церкві) різні: до перших потрібно донести Правду про "елементи освячуючої Ласки/Благодаті, що перебувають у різних християнських спільнотах і дають надію на Спасення"; до других - Правду про Католицьку=Христову Церкву, в якій і маємо стреміти вже тут на (безперечно - грішній) землі бути за Заповіддю Ісусовою "ОДНО"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 26 вересня 2011, 16:26

о.Олег писав:: до перших потрібно донести Правду про "елементи освячуючої Ласки/Благодаті, що перебувають у різних християнських спільнотах і дають надію на Спасення"; до других - Правду про Католицьку=Христову Церкву, в якій і маємо стреміти вже тут на (безперечно - грішній) землі бути за Заповіддю Ісусовою "ОДНО"
З повагою, о.Олег


Так, ті крайності(навединих Вами дві крайніх т.з.) не мають шансу порозумітись, самі-по -собі.
Дивився вчора передачу, де тема була "Прощення". Помоєму Євангилисти. Цікаво розкрита тема, і не тільки з Богословскої(С.П.) Т.З.. Там змішали і з психологічними моментами люцкої природи. Ну я радий, що потратив час на перегляд, навіть попри те, що слова ведучого були скеровані до тих, які ходять сповідатись.
Тобто я собі деякі новіпитання задав, і вдячний автору.
І якось подумав, що ми, які несем Христа у світ(хто життям, хто проповіддю, хто служінням, чи якось ще), поки не осягнем ту науку, між іншим Божу Науку Прощення , то решта якось туманна. Як можна Каятись коли простити не можиш?
А головне, чи прощаєм ми справді, чи так тільки здається.
От для прикладу. Я думав що пробачив одній людині, яка мені давно заподіяла шкоду. Чесно, я жив з усвідомленням того, що я пробачив.
Но я розчарувався, коли зрозумів, що то не зовсім так. Пару днів тому, при розмові з сторонньою людиною, яка мені задала питання; А що там у вас сталось??? я відповів їй: Мов так і так було(я проінформував товариша, яку саме і як, мені завдали кривди), але потім добавив: але я йому пробачив. :pardon:
Я навів себе в приклад, щоб було ясно. Це про те інформування, і в той самий час ніби без засуду. Але хіба при цьому несеться те зерно Прощення, з якого вже все решта.
Я розумію цікавість суто історичними моментами, тобто історія як наука(типу того). Но дуже рідко таке зустрічав, бо якось люди захоплюються тим. Можливо тому що я не історик :pardon: , і не катихит :pardon:

Звичайно не варто чекати моменту коли навчишся того(Прощення), а вже потім вести Катихичну роботу(той Пасторальний Супровід), ні. Потрібно жити, бо саме життя і є тією працею. Я якось думаю, що Катихизація і має бути Життям, для того хто цим журиться.(тому вважаю то покликанням, а не часопроводженням, чи хоббі. Хоч при цьому повірте не ідеалізую, тобто без всяких надмірних фантазій, яким ніхто з людей не може відповідати)
Просто не потрібно вважати, що ми все вмієм і розумієм, скидаючи цю впевненність і завзятість на якись особливий дар.(наше життя то є дар)
Звичайно Ісусу Любо, щоб ми були єдні, єдні у Ньому як дорозі до Отця. Але думаю єдності без прощення не існує.(для людей)

Зрозумійте отче, я не балакаю за професійність катихитів, а за те, що вони катихизують, тобто за дійсність.
Доречі, я не можу, аж так, покладатись на свою думку, бо ніколи Цим не займався в якості катихита.
То просто думки, які з часом можуть змінитись. :pardon:
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1023
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Церковні покарання

Повідомлення luksander » 26 вересня 2011, 21:37

:roll: Або:
Єдині ми маємо бути в любові. І, якщо ми собі бажаємо бути єдиними з Ісусом Христом і для цього вважаємо за потрібне перебувати в Католицькій Церкві, то ненамагання привести до Католицької Церкви тих, кого ми любимо, якось дивно виглядає…
А якщо ж ми таки свідомі того, що тільки в Католицькій Церкві є повнота спільності вірних і Ісуса Христа, то Господь Бог допоможе нам втілити в життя це наше переконання, адже це Його воля.
Коли ж католики самі не вірять в те, що не «якесь пухнасте звірятко» :) , а тільки Католицька Церква=Христова Церква, то і результати катехизації будуть «наліцо»… :pardon:
П.С. а ми часом не про прозелітизм говоримо? :oops:

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 27 вересня 2011, 14:42

luksander писав:П.С. а ми часом не про прозелітизм говоримо? :oops:

Круте слово, "Прозелітизм". :) Я його не знав. :oops: (день пройшов не марно, нове слово взнав :roll: )
Так, можна виразити це одним словом.
І я якось не розділяю такий підхід, бо таким чином, якщо саме це буде ціллю(а часто то так), то можливе спотворення поняття Віра.
І щоб втілити цей результат(прагнення завербувати якомога більше прихильників, любі засоби прийнятні :( .(любі це образно :wink: )
Я не знаю, чи потрібно про це казати, но підмічав що воно так.(тобто не рідко мав таке враження, яке сформувалось після спілкування в житті з якоюсь людиною)
luksander писав:то ненамагання привести до Католицької Церкви тих, кого ми любимо, якось дивно виглядає…

І от така є відповідь , тобто таку думку я також часто чую. І само по собі, ця думка є важливою. І звичайно воно буде дивно, якщо ти собі в Католицькій Церкві, все тіп-топ, а решта собі якось спасуться, бо всетаки десь там присутні частички тієї повноти, тобто головне їх любити, бажати їм добра, і не піднімати тем які чомусь виводять їх з рівноваги і створюють напряг :pardon: .
Ну то досить загальні думки, тобто можна сказати що дві крайності.(ярий завлєкун і пасивний флегмат :) )
Звичайно що всі крайності не є здоровими, і відповідно мають наслідки.
І вся Незбагненність Божа полягає у тому, що навіть з цих крайностей Він може скерувати якусь людину до Себе, навіть через того хто живе в цих крайностях.( якщо чесно, то тільки це мене заспокоює, що Бог може все і шляхи Його незбагненні)
Тобто відкрию таєвницю, тим які люблять говорити в слух, що навернули скільки і скільки заблудших овець, і при цьому зробили чи сказали так.так і так.(навели беззаперечні аргументи). Тобто якщо хтось і щось переосмислив, то не їх то заслуга, і те що ті вівці ходять до них на збори, ще не свідчить про їх спасіння чи навернення. Другими словами не потрібно плутати Божу дію і свої мозги.
Розумієте, п.Олександр, на загал можна балакати багато, і це всерівно нічого не прояснить.
Я балакав за людей які є катихитами і реально працюють на цих засадах.Склалося враження що то якись бій, саме бій, бо не скидається на те, що миру шукають. А як же Лагідність?? (хоч можливо у мене склалось помилкове враження :pardon: )
Катихизмова частина є чітко визначеною, визначеною Церквою, і що тут добавити. :pardon:
Як можна в це чітко визначене поняття добавляти свої висновки чи враження, переконання чи ще щось там.
То "інформування" не входить в Катихизмову частину, а тим паче інформування з досить не однозначних моментів, з приводу яких завжди будуть кипіти пристрасті, які ні до чого доброго не ведуть.
Така Катихизація мені дуже аж щось нагадує, і то нагадування є не зовсім приємним.
Катихизм це пояснення, а не намагання зробити вибір за саму людину, яку катихізують. Це сприяння тому, щоб людина сама мала змогу зробити той вибір, з яким нас створенно і який ми вже майже втратили, в наслідок того пер. гріха.
Ато виходить досить дивна Любов.
Вроді і мусим журитись з Любові, щоб людина перебувала біля Жертовника, була причасна в тому Жертвоприношені. Та не вроді, а мусим тим журитись.
Але та журба не має перейти в розряд "манія". І саме з Любові.
Знаю точно, що мушу дбати, працювати, журитись, як сам приступаю до Жертовника, як сам витриваю у Ньому, решта в Руках Божих.
Тобто без цієї умови мої руки не стануть Руками Божими, а тільки моїми. Мої журби не стануть Божими, а тільки моїми.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1023
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Церковні покарання

Повідомлення luksander » 27 вересня 2011, 16:05

andrey s. писав:
Катихизмова частина є чітко визначеною, визначеною Церквою, і що тут добавити. :pardon:

А серед визначених Церквою адресатів катехизації є вірні ПЦ, чи інших деномінацій? :oops:

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 27 вересня 2011, 16:39

luksander писав:
andrey s. писав:
Катихизмова частина є чітко визначеною, визначеною Церквою, і що тут добавити. :pardon:

А серед визначених Церквою адресатів катехизації є вірні ПЦ, чи інших деномінацій? :oops:

Ага. :roll: Тільки не все одразу. Тобто або те, або те.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 28 вересня 2011, 16:50

Послання до Галатів 6:2-10

Носіте тягарі один одного й тим робом виконаєте закон Христа. Коли хто думає, що він є щось, бувши нічим, - обманює себе самого. Кожний нехай добре перевіряє своє діло і, якщо він знайде, чим хвалитися перед самим собою, то вже ніяк не перед іншими: кожний бо власний тягар понесе. Нехай учень ділиться всяким добром з тим, хто його навчає слова. Не обманюйте себе самих: з Богом жартувати не можна. Що хто посіє, те й жатиме. Хто бо для свого тіла сіє, той з тіла пожне зотління; а хто сіє для духа, той від духа пожне життя вічне. Робімо добро без утоми: своєчасно, як не ослабнемо, жатимемо. Отож, поки маємо час, робімо добро всім, а зокрема рідним у вірі.

Чомусь сьогоднішній Апостол мені приглянувся.
Якби ми носили тягарі інших. То в контексті теми, які є між конфесіями чи Церквами, чи ще чимось.
І чи можлива Любов, якщо ми не хочимо нести тягарі інших, а тільки їх робимо ващими.
Чи то все самообман обман і фантазія :pardon:
Нєа. :Rose:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Ingvar
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 березня 2010, 17:50

Re: Церковні покарання

Повідомлення Ingvar » 23 листопада 2011, 16:49

Для тих хто не знае деяких документiв:
1) Lumen Gentium - фраза "Extra Ecclesia nulla salus" уже не действительна.
2) Вiзантiйська Iмперiя (Константинополь) згасла в 1458 роцi - ( Успенський - Iсторiя Вiзантiйськоi Iмперii ) :)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 23 листопада 2011, 16:57

Ingvar писав:Для тих хто не знае деяких документiв:
1) Lumen Gentium - фраза "Extra Ecclesia nulla salus" уже не действительна.
2) Вiзантiйська Iмперiя (Константинополь) згасла в 1458 роцi - ( Успенський - Iсторiя Вiзантiйськоi Iмперii ) :)

невже не 1453? :)
та і в Світлі Народів аніслова про "нєдєйствительна" :)
навіть не знаю, що тут сказати на стільки помилок у двох фразах... Ну добре: очапєтка :) з Успенським, мабуть (невже ні?), а з "1)" довести зможете про що там йдеться? Дуже щось поверхове твердження у Вас получилося. :( Покажіть но знання тих/(того?) "деяких документів", якщо Ваша ласка :D
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Ingvar
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 березня 2010, 17:50

Re: Церковні покарання

Повідомлення Ingvar » 23 листопада 2011, 18:58

Прошу отця вибачити за очапэтку але в мене клавiатура з росiйською мовою.
Приводжу тут в оригiналi з Lumen Gentium:

"I non cristiani e la Chiesa

16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch'essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio [32]. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll'aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell'incoraggiare e sostenere le missioni."
Так що отче навiть мусульмани можуть спастися поза Католицькою Церквою!!! :)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 23 листопада 2011, 19:30

Ingvar писав: Прошу отця вибачити за очапэтку але в мене клавiатура з росiйською мовою...

?
Ingvar писав:Приводжу тут в оригiналi з Lumen Gentium:...

вона дійсно розроблялася італійською?
(справа у тому, що оригінальною мовою документів з Риму вважається всеж латина :) і, додам, там написано "qui fidem Abrahae se tenere profitentes", a не "fidem Abrahae tenentes", а саме: "ті, хто, мовляв, сповідують (декларують) свою приналежність до віри Авраама", а не "ті, хто дотримуються віри Авраама". Тобто маємо не позитивне твердження, а лише відсилання на їхню позицію)
Але до цього, можливо, ще зарано: якщо володієте саме італійською, перекладіть, якщо можна початкове речення (невже у мене аж настільки погано з італійською? :) хоча... ні - і українською читав :D ) "I non cristiani e la Chiesa" і поясніть, будь-ласка, яким чином це заперечує "поза Церквою немає спасіння"? Чи Ви не так перекладаєте Extra Ecclesia nulla salus?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 24 листопада 2011, 08:52

Прошу подавати переклад - тут є люди, які не знають ні латинської, ні італійської мови.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 24 листопада 2011, 09:49

viter писав:Прошу подавати переклад - тут є люди, які не знають ні латинської, ні італійської мови.

перепрошую
латинські, здається, всі перекладав, а італійські - це Догматична конституція, яку українською маю в твердому варіанті - в Мережі знайшов лише російською. Цитується Ingvar
16. Наконец, те, кто ещё не принял Евангелия, определены принадлежать к Народу Божию в силу различных причин.18 Прежде всего это — тот народ, которому были даны заветы и обетования, от которого Христос был рождён по плоти (ср. Рим 9, 4-5), народ, в отношении к избранию возлюбленный ради отцов, ибо дары и призвание Божие непреложны (ср. Рим 11, 28-29). Но спасительный Промысел объемлет и тех, кто признаёт Творца, и среди них прежде всего мусульман, которые, исповедуя свою приверженность вере Авраама, вместе с нами поклоняются Богу единому, милосердному, Который будет судить людей в последний день. Но и от прочих, взыскующих неведомого Бога через тени и образы, Бог недалеко, ибо Он Сам дарует всему жизнь и дыхание и всё прочее (ср. Деян 17, 25-28), и потому, что Спаситель хочет, чтобы все люди спаслись (ср. 1 Тим 2, 4). А те, кто не по своей вине не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но всё же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять своими делами Его волю, познаваемую голосом совести, могут обрести вечное спасение.19 Божественное Провидение не отказывает в помощи ко спасению тем, кто не по своей вине ещё не достиг ясного познания Бога, но пытается вести правильную жизнь не без благодати Божией. Ибо всё доброе и истинное, что можно у них обнаружить, Церковь считает неким приуготовлением к Евангелию20 и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он, наконец, обрёл жизнь. Но чаще люди, обманутые Лукавым, осуетились умствованием своим, заменили истину Божию ложью и служат твари вместо Творца (ср. Рим 1, 21-25) или, без Бога живя и умирая в этом мире, предаются крайнему отчаянию. Поэтому, чтобы содействовать славе Божией и спасению всех этих людей, Церковь, памятуя заповедь Господню, Который сказал: "Проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк 16, 15), ревностно заботится о поощрении миссий. [79]

всю можна прочитати http://krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt063.html
і зробити висновок самостійно. Якщо хтось також впише у Догматичну Конституцію заперечення віри в те, що "поза Церквою немає спасення" - пишіть: звідки Ви це там побачили. Порозмірковуємо, як взагалі можливо в Догматичній Конституції ПРО ЦЕРКВУ побачити заперечення спасенності всіх саме в Церкві : невже там так неясно написано?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Ingvar
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 березня 2010, 17:50

Re: Церковні покарання

Повідомлення Ingvar » 24 листопада 2011, 15:53

Менi просто смiшно як використовують рiзнi переклади щоб тiльки доказати свою правоту!
В Iталiйському оригiналi пишеться так: "Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll'aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]."Ignorare - дiэслово яке означаэ iгнорувати тобто не мати бажання знати i т.д....
В росiйському : "А те, кто не по своей вине не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но всё же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять своими делами Его волю, познаваемую голосом совести, могут обрести вечное спасение."
Але переклад зовсiм iнший на украiнську: " Насправдi, тi якi без вини iгнорують Эвангелiэ Христа i його Церкву але всупереч всьому щиро шукають Бога i з допомогою благодатi зусилюються виконувати справи Його волi, пiзнанноi через дiяння свiдомостi, можуть наслiдувати вiчне спасiння...".Це тi якi iгнорують церкву на землi - католицьку, православну i iншi...А що ви скажете про тих якi народилися перед Эгипетськими фараонами i не знали про майбутнэ iснування Католицькоi Церкви???I якi теж жили праведно не роблячи грiха?? Вони теж всi проклятi??? Ну тодi по вашому ви намагаэтесь зайняти мiсце Господа Суддi!
На рахунок першого речення - " I non cristiani e la Chiesa" - "Не християни i Церква" .... :)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 24 листопада 2011, 16:00

Ingvar писав:... Вони теж всi проклятi??? ...

ні: що Ви - вони теж в Церкві Христовій. Як і кожен, в силу того, що шукає Істинного Бога. Про це Догматична Конституція - про Церкву (так і називається :) : "Догматична Конституція Про Церкву "Світло народам""). З чого Ви твердите про заперечення "поза Церквою нема спасення"? :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Ingvar
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 березня 2010, 17:50

Re: Церковні покарання

Повідомлення Ingvar » 24 листопада 2011, 17:01

Розумiння слова "iгнорувати" це також "не хотiти знати чогось або когось в силу рiзних причин вiдомих менi i iншим..." - це ясно з енциклiки.... Extra Ecclesia nulla salus - це стара фраза яку навiть вже критикують в Римських Вищих духовних закладах: наприклад в Universita' Lateranense i iншi заклади тоi ж Католицькоi Церкви ( я сам тому свiдок...). Якщо хтось знаэ добре iсторiю церкви i як вона розвивалась ( наприклад стосунки Католицкоi Церкви з Вiзантiйською Iмперiэю - погроми Константинополя пiд час хрестових походiв i iнше....) то як свiдомий християнин вiн повинен це доносити до християн - тобто правду...
Чомусь мало хто, на парафiях i в семiнарiях на проповiдях i на уроках, говорить що Iсус Христос був на правду эвреэм i ходив проповiдувати по синагогам..... Як Церква може брати на себе цю вiдповiдальнiсть що тiльки вона може спасти людину якщо вона сама не э досконалою???? Вам i без мене э багато вiдомо про речi в церквi якi не вiдповiдають святостi вчинкiв певних церковних дiячiв.... Так - можна сказати що Церква свята але люди якi в нiй э не завжди святi! Але це просто затерта фраза яку церква витягуэ щоб хоч щось сказати в свiй захист! Ось вам приклад ( теперiшнi часи - в Бразилii мiсiонери - эзуiти в районi Амазонки знайшли племя яке не знало нiколи Христа, почали навертати до лона церкви - результат: почалися масовi самогубства! Спитаэте чому - втрата iдентичностi: спочатку богами були природнi явища а тут все зразу перемiнилося - якийсь Христос що даэ себе розпинати на деревi за якiсь iдеали якоiсь книги (тобто Бiблii) i за iншi речi якi не сумiснi з надбаннями культури племя Амазонки.... :)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 24 листопада 2011, 17:10

Ingvar писав:Розумiння слова "iгнорувати" це також "не хотiти знати чогось або когось в силу рiзних причин вiдомих менi i iншим..." - це ясно з енциклiки.... Extra Ecclesia nulla salus - це стара фраза яку навiть вже критикують в Римських Вищих духовних закладах: наприклад в Universita' Lateranense i iншi заклади тоi ж Католицькоi Церкви ( я сам тому свiдок...). Якщо хтось знаэ добре iсторiю церкви i як вона розвивалась ( наприклад стосунки Католицкоi Церкви з Вiзантiйською Iмперiэю - погроми Константинополя пiд час хрестових походiв i iнше....) то як свiдомий християнин вiн повинен це доносити до християн - тобто правду...
Чомусь мало хто, на парафiях i в семiнарiях на проповiдях i на уроках, говорить що Iсус Христос був на правду эвреэм i ходив проповiдувати по синагогам..... Як Церква може брати на себе цю вiдповiдальнiсть що тiльки вона може спасти людину якщо вона сама не э досконалою???? Вам i без мене э багато вiдомо про речi в церквi якi не вiдповiдають святостi вчинкiв певних церковних дiячiв.... Так - можна сказати що Церква свята але люди якi в нiй э не завжди святi! Але це просто затерта фраза яку церква витягуэ щоб хоч щось сказати в свiй захист! Ось вам приклад ( теперiшнi часи - в Бразилii мiсiонери - эзуiти в районi Амазонки знайшли племя яке не знало нiколи Христа, почали навертати до лона церкви - результат: почалися масовi самогубства! Спитаэте чому - втрата iдентичностi: спочатку богами були природнi явища а тут все зразу перемiнилося - якийсь Христос що даэ себе розпинати на деревi за якiсь iдеали якоiсь книги (тобто Бiблii) i за iншi речi якi не сумiснi з надбаннями культури племя Амазонки.... :)

Ви говорите цікаві речі і все б було дуже гарно, якби не мішанина всього в одну купу, тому, якщо можна, скажіть чітко:
1) в фразі "поза Церквою немає Спасення" йдеться про Церкву Святу, чи про "певних церковних діячів"?
2) де в "Світло народам" заперечується "поза Церквою нема спасення"?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Ingvar
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 березня 2010, 17:50

Re: Церковні покарання

Повідомлення Ingvar » 24 листопада 2011, 17:40

1) Що ви маэте на увазi пiд назвою "Церква Свята" ?
2) В "Lumen gentium" немаэ заперечення фрази "Extra Ecclesia nulla salus" так як Церква Католицька дуже рiдко даэ заперечення своiм енциклiкам ( на жаль до сих пiр iснуэ i в церквi такий грiх як гордiсть!!!), а э просто легке перекручення для не католикiв i вiрних iнших конфесiй: " Насправдi, тi якi без вини iгнорують Эвангелiэ Христа i його Церкву але всупереч всьому щиро шукають Бога i з допомогою благодатi зусилюються виконувати справи Його волi, пiзнанноi через дiяння свiдомостi, можуть наслiдувати вiчне спасiння...". 8)


Повернутись до “Католицька Церква”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 37 гостей