Церковні покарання

в Україні і у світі

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 08 серпня 2011, 10:14

.!...я чомусь особисто переконаний(бо себе в цьому переконав ),що якщо вірний П.Ц.,визнає в душі(можливо навіть на словах,у різних формах) Папу як наслідника Перта,який є каменем(скелею),на якому збудована Церква Христова,то він користає всією повнотою(скільки здатен прийняти),яка є у Вселенській Церкві.Навіть якщо просто не паносить Католиків,тобто ненависть(не любов) у ньому відсутня,то так само може користати..(я про це з ними не говорю,просто собі так думаю,і мене це тішить).І це не значить,що він став Римо-Католиком,чи Г-.К.,він є тим,ким був,і користає..Тобто,зберігає послух в тому,що не доводить до Гріха...!!"


Ми обговорювали щодо ПЦ взагалі. Взагалі, оскільки тримається ПЦ розколу то не має пвоноти благодаті. А конкретний вірний православний, за Вашими словами, якраз може осягнути поовноти благодаті, якщо так вірить. (Моя думка).

Бачите, які різноріждні ситуації мені підкидують, щоб вирішувати.

А якщо вірний ПЦ визнає розвод..., а протестант визнає гомосексуалізм...

Або якщо вірний ПЦ вірить навіть у примат Папи. Це зовсім різні ситуації!

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 08 серпня 2011, 10:18

Ще хочу добавити лише одне в підтвердження своєї думки. (
,,там щось Є,але поки все не зрозумів...
То поможете????оже там є це: ,,там щось Є,але поки все не зрозумів...
То поможете????
)

Навів мене на це один мій знайомий, який про цю гілку форуму навіт не відає , але запитав мене таке:

"Знайомий казав, що в Біблії є слова де сказано Ісусом про те щоб не боялися відійти від нього.
Ти не зустрічав випадково їх?"


Звичайно Христос такого не казав, але казав таке:


Книга От Марка > Глава 9 > Стих 40:
Ибо кто не против вас, тот за вас.

38. Обізвався до нього Іван: Учителю, ми бачили одного чоловіка, який з нами не ходить, що виганяє Ім'ям Твоїм демонів; і ми заборонили йому, бо він із нами не ходить.
KJV: And John answered him, saying, Master, we saw one casting out devils in thy name, and he followeth not us: and we forbad him, because he followeth not us.

39. А Ісус відказав: Не забороняйте йому, бо немає такого, що Ім'ям Моїм чудо зробив би, і зміг би небаром лихословити Мене.
KJV: But Jesus said, Forbid him not: for there is no man which shall do a miracle in my name, that can lightly speak evil of me.

40. Хто бо не супроти нас, той за нас!
KJV: For he that is not against us is on our part.



Чи не бачите дещо важливе?

Хоч деякі видимо не ходили разом з Христом і учнями його, аленевидимо були Христові!

А щоб люди не запутались і не подумали, що Христа можна ігнорувати, то Він дав таке попередження:

Книга От Матфея > Глава 12 > Стих 30:
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.


До речі уважно погляньте, в першій ццитаті,я ку я навів, йдеться про "нас", тобто про Церкву. А в цій саме про себе Ісус говорить.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 08 серпня 2011, 10:41

Michail писав: чомусь особисто переконаний(бо себе в цьому переконав )...

У одній гарній молитві, здається Василія Великого, є такі слова "Визволь мене з неволі моїх вимислів..."
На мою думку не є добрим, щось придумати і переконувати себе в тому, що то є правильно. Це самообман. Я вже не раз тут писав, що святі отці радять не довіряти собі. Часто ми думаємо, що та, чи інша думка належить нам, а може бути, що її навіяв якийсь дух (може добрий, а може і злий) і треба мати великий духовний досвід, щоб вміти тих духів розрізняти. Тому слухаймо не себе, а Бога, який промовляє до нас через Церкву.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 08 серпня 2011, 10:49

Michail писав:До речі уважно погляньте, в першій ццитаті,я ку я навів, йдеться про "нас", тобто про Церкву. А в цій саме про себе Ісус говорить.

Не знаю, що ті слова Ісуса означають насправді, може, хтось з отців їх нам пояснить, але одну річ знаю :) - Церкви тоді ще не було.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 08 серпня 2011, 11:47

viter писав:
Michail писав: чомусь особисто переконаний(бо себе в цьому переконав )...

У одній гарній молитві, здається Василія Великого, є такі слова "Визволь мене з неволі моїх вимислів..."
На мою думку не є добрим, щось придумати і переконувати себе в тому, що то є правильно. Це самообман. Я вже не раз тут писав, що святі отці радять не довіряти собі. Часто ми думаємо, що та, чи інша думка належить нам, а може бути, що її навіяв якийсь дух (може добрий, а може і злий) і треба мати великий духовний досвід, щоб вміти тих духів розрізняти. Тому слухаймо не себе, а Бога, який промовляє до нас через Церкву.


Та я свою думку не возвишую. Тому і вказую, що там де моя думка, наводжу її.
Ну і треба звернути увагу на "може й добрий". Тому розуміння Церкви, викладеного Ватиканським собором намагаюсь викласти, аналізувати і підтвердити Святим Письмом свою думку.
Якшо шукати в отців Церкви, то вонги діяли ще тоді, коли була одна Церква і чітко визначені групи єресей. До речі навіть при Аріянстві, прихильники Арія так свою секту і не оформили, і перебували в такому-собі динамічному стані, то каючись - в Церкві Христовій, то проповідуючи єресь - поза Церквою...

Проблематика розвинулась після розколу 1054 року і ще більше після розколу 1517. Тому ІІ Ваткианський собор і мав на меті розставити все на свої місця пояснивши детальніше ситуацію щодо еклезіології.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 08 серпня 2011, 11:52

viter писав:
Michail писав:До речі уважно погляньте, в першій ццитаті,я ку я навів, йдеться про "нас", тобто про Церкву. А в цій саме про себе Ісус говорить.

Не знаю, що ті слова Ісуса означають насправді, може, хтось з отців їх нам пояснить, але одну річ знаю :) - Церкви тоді ще не було.

Церква була і до того - Ізраїлський народ...
В понятті церкви, яка виникла в часі зішестя Святого Духа, то Ви праві, її ще не було.

Але спільнота Ісуса Христа і апостолів та інших послідовників Сина Божого, вже була, що і має Ісус Христос під словом "нас"...

І це слово не лише стосувалося того часу. Все що казав Ісус Христос - Істина незмінна. Тому не проти нас" стосується і Церкви Христової.


Це до речі дві дуже прості цитати. І для людини, яка роздумовує над Святим Письмом не мали б бути складні, тим більше, якщо ця людина ведена Святим Духом.

"Хто не проти нас, той за нас". Цілком логічне речення.
Катехумени ,які ще лиш починали сприймати християнство, ще не були глибоко переконані в правдах віри. Але вже були за Церкву Христову!

НАвіть святі мученики так виникали. Я не памятаю в повноті одну історію, але була одна римлянка. яка любила християнина, хоч сама не хотіла до християн приєднатись, проте буа прихильна до них. І колись вони поїхали длесь на схід і попали на арену, де знущались над християнами. Той християнин пішов їх захищати і загинув (став мучеником), а вона його рештки забрала, поховала і потм, здаєьться, і сама загинула мученицькою смертю.

Але ще перед тим вона вже була "за нас".



"може, хтось з отців їх нам пояснить"
На те й форум.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 08 серпня 2011, 15:35

Michail писав:...Я лиш вказую на те, що християни є Церквою...

про невидиме дійсно твердити можемо по-різному, але... це невидиме. Що з видимим?
Ви ніби багато про що добре говорите, але так багато перемішуєте теми, що Вас можна так зрозуміти, ніби Христова Церква сьогодні існує у вигляді якихось "осколків", які зберігають єдність лише невидимо.
почитаймо Катехизм http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
... єдність Церкви-прочанки запевнена також видимими зв'язками співпричастя:
– визнанням єдиної віри, отриманої від апостолів;
– спільною відправою богослужінь, передусім святих таїнств;
– апостольською спадкоємністю через святе таїнство Рукоположення, яка підтримує братерську згоду в Божій родині (Пор. II Ватиканський Собор, Декр. « Unitatis redintegratio », 2; II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 14; Кодекс канонічного права, кан. 205.).
816 «Є одна Христова Церква (...), та, яку наш Спаситель після Свого воскресіння довірив Петрові, щоб він був її пастирем, доручаючи йому та іншим апостолам, щоб вони поширювали її та керували нею (...) - Ця Церква, установлена та зорганізована у цьому світі як громада, існує в (subsistit in) католицькій Церкві, керованій наступником Петра і єпископами, які є в сопричасті з ним» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 8.):
Декрет Другого Ватиканського Собору про екуменізм пояснює: «Лише через католицьку Церкву Христову, що є «загальною допомогою спасіння», можна досягнути всієї повноти засобів спасіння. Бо тільки апостольському Соборові, головою якого є Петро, Господь довірив, згідно з нашою вірою, усі багатства Нового Завіту, щоб створити на землі єдине Тіло Христове, у яке повинні включитися цілковито всі, хто вже якимось способом належить до Божого Народу» (II Ватиканський Собор, Декр. « Unitatis redintegratio », 3.). ...870 «Єдина Церква Христова, яку ми визнаємо у Символі віри як єдину, святу, католицьку й апостольську (...), існує у католицькій Церкві, якою керують наступник Петра та єпископи, з'єднані з ним, хоч численні освячуючі елементи і правди існують поза її структурами» (ІІ Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium», 8.).


З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 08 серпня 2011, 23:59

Michail писав:
Навів мене на це один мій знайомий, який про цю гілку форуму навіт не відає , але запитав мене таке:

"Знайомий казав, що в Біблії є слова де сказано Ісусом про те щоб не боялися відійти від нього.
Ти не зустрічав випадково їх?"


Звичайно Христос такого не казав, але казав таке:


Книга От Марка > Глава 9 > Стих 40:
Ибо кто не против вас, тот за вас.

38. Обізвався до нього Іван: Учителю, ми бачили одного чоловіка, який з нами не ходить, що виганяє Ім'ям Твоїм демонів; і ми заборонили йому, бо він із нами не ходить.
KJV: And John answered him, saying, Master, we saw one casting out devils in thy name, and he followeth not us: and we forbad him, because he followeth not us.

39. А Ісус відказав: Не забороняйте йому, бо немає такого, що Ім'ям Моїм чудо зробив би, і зміг би небаром лихословити Мене.
KJV: But Jesus said, Forbid him not: for there is no man which shall do a miracle in my name, that can lightly speak evil of me.

40. Хто бо не супроти нас, той за нас!
KJV: For he that is not against us is on our part.



Чи не бачите дещо важливе?

Хоч деякі видимо не ходили разом з Христом і учнями його, аленевидимо були Христові!

А щоб люди не запутались і не подумали, що Христа можна ігнорувати, то Він дав таке попередження:

Книга От Матфея > Глава 12 > Стих 30:
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.


До речі уважно погляньте, в першій ццитаті,я ку я навів, йдеться про "нас", тобто про Церкву. А в цій саме про себе Ісус говорить.


Дякую зя пояснення :) ,тепер якось постараюсь збагнути Вашу думку.
Доречі,на майбутнє,просто шкода Ваших зусилль,не варто писати по англійски(якщо тільки ради мене одного),я ітак ніц не розумію :pardon:

Пробачте,що якось раніше не відписував,не був присутнім в цій темі,погано себе почував..І зараз якось важко думати,тому якось завтра постараюсь скласти все до купи(перечитаю дописи в темі,з Вашим уточненням),і якось висловлюсь..
Почуємось :)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 10:22

о.Олег писав:
Michail писав:...Я лиш вказую на те, що християни є Церквою...

про невидиме дійсно твердити можемо по-різному, але... це невидиме. Що з видимим?
Ви ніби багато про що добре говорите, але так багато перемішуєте теми, що Вас можна так зрозуміти, ніби Христова Церква сьогодні існує у вигляді якихось "осколків", які зберігають єдність лише невидимо.
почитаймо Катехизм http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
... єдність Церкви-прочанки запевнена також видимими зв'язками співпричастя:
– визнанням єдиної віри, отриманої від апостолів;
– спільною відправою богослужінь, передусім святих таїнств;
– апостольською спадкоємністю через святе таїнство Рукоположення, яка підтримує братерську згоду в Божій родині (Пор. II Ватиканський Собор, Декр. « Unitatis redintegratio », 2; II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 14; Кодекс канонічного права, кан. 205.).
816 «Є одна Христова Церква (...), та, яку наш Спаситель після Свого воскресіння довірив Петрові, щоб він був її пастирем, доручаючи йому та іншим апостолам, щоб вони поширювали її та керували нею (...) - Ця Церква, установлена та зорганізована у цьому світі як громада, існує в (subsistit in) католицькій Церкві, керованій наступником Петра і єпископами, які є в сопричасті з ним» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 8.):
Декрет Другого Ватиканського Собору про екуменізм пояснює: «Лише через католицьку Церкву Христову, що є «загальною допомогою спасіння», можна досягнути всієї повноти засобів спасіння. Бо тільки апостольському Соборові, головою якого є Петро, Господь довірив, згідно з нашою вірою, усі багатства Нового Завіту, щоб створити на землі єдине Тіло Христове, у яке повинні включитися цілковито всі, хто вже якимось способом належить до Божого Народу» (II Ватиканський Собор, Декр. « Unitatis redintegratio », 3.). ...870 «Єдина Церква Христова, яку ми визнаємо у Символі віри як єдину, святу, католицьку й апостольську (...), існує у католицькій Церкві, якою керують наступник Петра та єпископи, з'єднані з ним, хоч численні освячуючі елементи і правди існують поза її структурами» (ІІ Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium», 8.).


З повагою, о.Олег



Виділив чорним важливе! Якщо так брати до уваги, то це видимі зв’язки які залишились між цими видиими спільнотами. ТО Ви тут дуже праві (ая до теперне міг зрозуміти), що в цих зв’язках Церква Католицькаприсутня ще й видимо в інших конфесіях. Тобтовидимов неповноті Церквоної благодаті, а невидимо в повноті (маючи на увазі спасенних християн).
Дякую.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 10:27

andrey s. писав:
Michail писав:
Навів мене на це один мій знайомий, який про цю гілку форуму навіт не відає , але запитав мене таке:

"Знайомий казав, що в Біблії є слова де сказано Ісусом про те щоб не боялися відійти від нього.
Ти не зустрічав випадково їх?"


Звичайно Христос такого не казав, але казав таке:


Книга От Марка > Глава 9 > Стих 40:
Ибо кто не против вас, тот за вас.

38. Обізвався до нього Іван: Учителю, ми бачили одного чоловіка, який з нами не ходить, що виганяє Ім'ям Твоїм демонів; і ми заборонили йому, бо він із нами не ходить.
KJV: And John answered him, saying, Master, we saw one casting out devils in thy name, and he followeth not us: and we forbad him, because he followeth not us.

39. А Ісус відказав: Не забороняйте йому, бо немає такого, що Ім'ям Моїм чудо зробив би, і зміг би небаром лихословити Мене.
KJV: But Jesus said, Forbid him not: for there is no man which shall do a miracle in my name, that can lightly speak evil of me.

40. Хто бо не супроти нас, той за нас!
KJV: For he that is not against us is on our part.



Чи не бачите дещо важливе?

Хоч деякі видимо не ходили разом з Христом і учнями його, аленевидимо були Христові!

А щоб люди не запутались і не подумали, що Христа можна ігнорувати, то Він дав таке попередження:

Книга От Матфея > Глава 12 > Стих 30:
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.


До речі уважно погляньте, в першій ццитаті,я ку я навів, йдеться про "нас", тобто про Церкву. А в цій саме про себе Ісус говорить.


Дякую зя пояснення :) ,тепер якось постараюсь збагнути Вашу думку.
Доречі,на майбутнє,просто шкода Ваших зусилль,не варто писати по англійски(якщо тільки ради мене одного),я ітак ніц не розумію :pardon:

Пробачте,що якось раніше не відписував,не був присутнім в цій темі,погано себе почував..І зараз якось важко думати,тому якось завтра постараюсь скласти все до купи(перечитаю дописи в темі,з Вашим уточненням),і якось висловлюсь..
Почуємось :)



Табудь ласка. Іноді від форуміві Інтернету треба відпочивати. Для цього в мене субота інколи і дже часто неділя. Не слід допускати проникнення світу цього глибоко в нашу свідомість - ні роботи, ні дискотек, нігостин, ні алкоголю, ні інтернету, ні телевізору... Але помірно можна користуватись (навіть корисно).

Будьласка, аналізуйтенаписане:)

Тексти Ьіьлії я копіюю. Переписувати було б Важко :)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 09 серпня 2011, 11:44

То, що, пане Michail, насправді в розколі нема нічого поганого? І протестантам можна казати "тримайтеся своїх законів і ви спасенні, бо таким чином належите до Христової Церкви"?
Але згадаймо науку Католицької Церкви про спасіння. Що для нього потрібно? Правильно - освячуюча Божа ласка (з Катехизму пригадую слова, приблизно так "Освячуюча Божа ласка до спасіння конче потрібна").
А як нам її отримати? Через святу Тайну Хрещення?
Але всі люди грішні і ту освячуючу ласку можуть втратити через особисті гріхи. Бог це передбачив і встановив св. Тайну Покаяння (Сповідь), яка єдина може ту ласку нам повернути, а зберегти помагають інші св. Тайни (насамперед Євхаристія).
Тепер візьмімо протестантів, в котрих залишилася тільки одна Тайна Хрещення. Як, згрішивши, вони можуть повернути собі освячуючу ласку, яка для спасіння конче потрібна, коли не мають Сповіді? Чи Христос розділив християн на групки і кожній призначив щось окреме? Поясніть мені.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2011, 11:48

Michail писав:...Виділив чорним важливе! ...

там все важливе: Ви... проходили якийсь курс катехизації? Бо... це звязки з Христовою Церквою, яка видимо існує саме в Католицькій Церкві. Ви це... ігноруєте? Не розумію :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 12:46

о.Олег писав:
Michail писав:...Виділив чорним важливе! ...

там все важливе: Ви... проходили якийсь курс катехизації? Бо... це звязки з Христовою Церквою, яка видимо існує саме в Католицькій Церкві. Ви це... ігноруєте? Не розумію :(
З повагою, о.Олег


Виділив чорним важливе для подальшої відповіді саме в тому пості форуму.
Так, проходив в новоутвореному інститут ім. Андрея Бачинського в Закарпатті.

Код: Виділити все

 це звязки з Христовою Церквою, яка видимо існує саме в Католицькій Церкві.

В повноті благодаті в Католицькій Церкві, і як Ви ж самі показуєте в частковій видимій благодаті в інших спільнотах.

авершувати не можемо, а мусимо все робити для того, "щоб всі були одно..." повністю (а не лише омріяно/духовно), щоб ми були братами і сестрами повністю, християнами повністю...


Про це я згадува десь серед дописів іншими словами.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 13:01

То, що, пане Michail, насправді в розколі нема нічого поганого?


Хіба я на це десь вказував? Сам по собі як явище розкол - поганий.

І протестантам можна казати "тримайтеся своїх законів і ви спасенні, бо таким чином належите до Христової Церкви"?



Якщо протестант не готвий стати католиком, то його затягувати всіма способами не можна. Потрібно обстоювати правильність вчення Католицької Церкви, доводити до відома. Але казати йому що він там у своїй церкві "неспасенний" не можна.

Але згадаймо науку Католицької Церкви про спасіння. Що для нього потрібно? Правильно - освячуюча Божа ласка (з Катехизму пригадую слова, приблизно так "Освячуюча Божа ласка до спасіння конче потрібна").
А як нам її отримати? Через святу Тайну Хрещення?
Але всі люди грішні і ту освячуючу ласку можуть втратити через особисті гріхи. Бог це передбачив і встановив св. Тайну Покаяння (Сповідь), яка єдина може ту ласку нам повернути, а зберегти помагають інші св. Тайни (насамперед Євхаристія).
Тепер візьмімо протестантів, в котрих залишилася тільки одна Тайна Хрещення. Як, згрішивши, вони можуть повернути собі освячуючу ласку, яка для спасіння конче потрібна, коли не мають Сповіді? Чи Христос розділив християн на групки і кожній призначив щось окреме? Поясніть мені.


Взагалі і в першу чергу від апостола Павла знаємо, потрібна щира жива віра. Всі Таїнства відносяться до неї і в ній здійснюються.
По-друге не знаю чи є такі протестанти, які не відають про покаяння. Просто вони не назвають це Тайною, або не мають саме сповіді (хоча в деяких є! сповідь).

Навіть для католика покаяння може бути здійснене за особливих умов без священика - в душі, коли людина в разі загрози смерті кається щиро (як розбійник на хресті).

Таким чином що пояснюю, може поверннутись в освячуюючу ласку при такому покаянні.
І ще - покаяння це переміна в душі, яка приводить колись до того, що людина той гріх більше не чинить (принамні вільно і свідомо).



Крім Тайни Хрещення у класичних протестнатів є ще й тайна Євхаристії.

Андрей Блинков- протестант доводить що Таїнства в більшій частині протестантських Церков залишились, хоч багато з проотестантів їх не називає Тайнами.

Чи Христос розділив християн на групки і кожній призначив щось окреме?


Свою Церкву Христос не розділяє ніколи. Він її відокремлює від "світу цього". Самі люди розкололись (видимо) на деномінації. ТА не всі з них цього хотіли, і багато з них згодились би бути в видимій єдності Церкви.

Це все вже деталі і таких деталей обговорювати можемо дуже довго.
Але це вже буде виходити за межі теми.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 13:14

Розумієте, я так викладаю на основі того, що в інших Церквах (будемо так називати спільноти віруючих в Ісуса Христа і приймаючих хоча б в повноті Святе Письмо) є спасенні люди ,які пройщли по вірі Таїнство Хрещення.

Інші деьалі тут ролі не грають. Чому?
Тому що по логіці є лише два виходи:
1. Або Таїнство Хрещення дійсне і через нього вони стають у Церкві Христовій (тим більше тамде є частина благодаті у видимих конфесіях);
2. Або недійсне і тоді:
а) вони можуть бути спасенні особливим чином як нехристияни;
2) вони всі неспасенні...

То як сприймати?

_________________________________________________________________________________________________________________


Я ж не кажу, що Церква Христова по суті розділена. Ніколи. Вона точно єдина. І вона католицька (соборна і апостольска), свята... Все вчення Церкви приймаю.
Просто кажу що невидимо вона ширша ніж видимо, та й видимо вона присутня в інших христянських спільнотах.

А інші деталі обговорюються в екуменічному процесі.
___________________________________________________________

А якщо обговорювати деталі, то повірте це дуже важко. Катехизував я раз дітей в школі. І одна дівчинка мала фізіологічну проблему, вирішення якої дорого коштувало. Православні її маму переманили тим, що оплатили їм лікування.
Що, тепер та дитина неспасенна?
Яке до неї церковне покарання можна застосувати?
Як її виховати віддаю Католицькій організації, якщо та на таке не спромоглася (в першу чергу її помісна Церква), при чому я сказав це одному знайомому священику, він же не намагався організувати тоді (це було 4 чи 5 років тому, тобто давненько) оплату...

І це лише одненька малесенька недосокналість в Католицькій організації. Та взагалі є інших перешкод для іновіросповідців до нас потрапити. Можу навести.
Але це їх виключає з Церкви Христової? (Повірте я їм апологую що вчення Католицької Церкви найбільш правильне, і несе повноту благодаті , як можу, але хіба лише в тому справа щоб це довести?)
Востаннє редагувалось 09 серпня 2011, 13:28 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2011, 13:24

Michail писав:
авершувати не можемо, а мусимо все робити для того, "щоб всі були одно..." повністю (а не лише омріяно/духовно), щоб ми були братами і сестрами повністю, християнами повністю...


Про це я згадува десь серед дописів іншими словами.

тобто... ще раз: промовляючи Символ Віри Ви усвідомлюєте, що "Єдина Свята Соборна Апостольська Церква" - це очолювана наслідником Апостола Петра Церква Католицька, яка існує у цьому світі поділів і розколів у всій своїй повноті неподільно і до неї треба навертати всіх християн незалежно від того, скільки елементів освячуючої Ласки у них збережено, незалежно від того, винні вони у відході від Христової Церкви чи ні
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 13:30

о.Олег писав:
Michail писав:
авершувати не можемо, а мусимо все робити для того, "щоб всі були одно..." повністю (а не лише омріяно/духовно), щоб ми були братами і сестрами повністю, християнами повністю...


Про це я згадува десь серед дописів іншими словами.

тобто... ще раз: промовляючи Символ Віри Ви усвідомлюєте, що "Єдина Свята Соборна Апостольська Церква" - це очолювана наслідником Апостола Петра Церква Католицька, яка існує у цьому світі поділів і розколів у всій своїй повноті неподільно і до неї треба навертати всіх християн незалежно від того, скільки елементів освячуючої Ласки у них збережено, незалежно від того, винні вони у відході від Христової Церкви чи ні
З повагою, о.Олег


Так все це правильно, підтверджую, але трохи більше: що Христова Католицька Церква ширша за наше бачення, і якщо когось з інших християнських організацій не вдалося обєднати з видимою Католцикьою Церквою, то це не значить, що він не в Церкві Христовій.


Інакше католики не могли б сказати "брати і сестри православні", "сестринські Церкви"...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2011, 13:35

Michail писав:Розумієте, я так викладаю на основі того, що в інших Церквах (будемо так називати спільноти віруючих в Ісуса Христа і приймаючих хоча б в повноті Святе Письмо) є спасенні люди...

безперечно є, але чи ми з Вами однаково розуміємо, що вони спасенні всупереч своєму перебуванню в схизматицьких чи єретичних церквах і їх потрібно навертати до Католицької Церкви. Ви так багато виклали суперечливих тверджень, що я грішний навіть боюсь шукати/розбирати, тому і прошу спільно викласти вчення Католицької Церкви про себе саму (Церкву Христову) ще раз без огляду на "спасенних людей в інших конфесіях". Ітак: за вченням Католицької Церкви Церквою Христовою є (і перечитайте подане мною вище спрощене пояснення з катехизму). Це (видима) основа, від якої відштовхуючись можемо почати вести мову про можливе/невидиме.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 13:43

о.Олег писав:
Michail писав:Розумієте, я так викладаю на основі того, що в інших Церквах (будемо так називати спільноти віруючих в Ісуса Христа і приймаючих хоча б в повноті Святе Письмо) є спасенні люди...

безперечно є, але чи ми з Вами однаково розуміємо, що вони спасенні всупереч своєму перебуванню в схизматицьких чи єретичних церквах і їх потрібно навертати до Католицької Церкви. Ви так багато виклали суперечливих тверджень, що я грішний навіть боюсь шукати/розбирати, тому і прошу спільно викласти вчення Католицької Церкви про себе саму (Церкву Христову) ще раз без огляду на "спасенних людей в інших конфесіях". Ітак: за вченням Католицької Церкви Церквою Христовою є (і перечитайте подане мною вище спрощене пояснення з катехизму). Це (видима) основа, від якої відштовхуючись можемо почати вести мову про можливе/невидиме.
З повагою, о.Олег



Добре. Я можу десь помилятись в своїх багатьох висловах, що може когось збити з пантелику. Але в сутності скажу так, якщо ті церкви мають в собі єресь (припущення), я маю на увазі не просто не приймають положеннявчення КЦ, а вчать щось справді єретичне, то звичайно в супереч цій єресі вони спасаються за благодаттю Божою через Церкву Христову.


ще раз без огляду на "спасенних людей в інших конфесіях"


Як можна охарактеризувати Церкву Христову в повноті без одного з її елементів?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2011, 13:45

Michail писав:...Так все це правильно, підтверджую, але трохи більше: що Христова Католицька Церква ширша за наше бачення, і якщо когось з інших християнських організацій не вдалося обєднати з видимою Католцикьою Церквою, то це не значить, що він не в Церкві Христовій.


Інакше католики не могли б сказати "брати і сестри православні", "сестринські Церкви"...

про якщо/якби говорити важко, бо знатимемо про це лише ретроспективно - з позиції їх подальшої участі і саме тому маємо зробити все від нас можливе, щоб прийшли в Католицьку Церкву видиму. А про решта... боюсь Ви даремне це заторкуєте до погодження з простим твердженням наведених вище мною грішним Катехизмових Правд - лише опісля цього можемо поговорити і про те, що брати/сестри є вірні, а є і блудні; "сестринські Церкви" є такими, що перебувають в єдності з Матір'ю - Католицькою/Христовою Церквою (римо-католики, УГКЦ, мелхіти тощо), а є, нажаль, відділені (РПЦ, УАПЦ тощо)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2011, 13:51

Michail писав:
ще раз без огляду на "спасенних людей в інших конфесіях"


Як можна охарактеризувати Церкву Христову в повноті без одного з її елементів?

а інші конфесії не є елементами Христової Церкви: конфесії - наслідок гріха (Христова ж Церква - Свята за визначенням) того чи іншого чоловіка, який має сьогодні своїх послідовників. Вони можуть мати дотичність до Церкви Христової через елементи святості (наприклад - добре розуміння і звершення Таїнства), але в жодному разі елементом Христової Церкви не являються, бо породжені гріхом... :(
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 14:00

о.Олег писав:
Michail писав:...Так все це правильно, підтверджую, але трохи більше: що Христова Католицька Церква ширша за наше бачення, і якщо когось з інших християнських організацій не вдалося обєднати з видимою Католцикьою Церквою, то це не значить, що він не в Церкві Христовій.


Інакше католики не могли б сказати "брати і сестри православні", "сестринські Церкви"...

про якщо/якби говорити важко, бо знатимемо про це лише ретроспективно - з позиції їх подальшої участі і саме тому маємо зробити все від нас можливе, щоб прийшли в Католицьку Церкву видиму. А про решта... боюсь Ви даремне це заторкуєте до погодження з простим твердженням наведених вище мною грішним Катехизмових Правд - лише опісля цього можемо поговорити і про те, що брати/сестри є вірні, а є і блудні; "сестринські Церкви" є такими, що перебувають в єдності з матір'ю - католицькою Церквою (римо-католики, УГКЦ, мелхіти тощо), а є, нажаль, відділені (РПЦ, УАПЦ тощо)
З повагою, о.Олег


Є такі. я ж не суперечу.




про якщо/якби говорити важко, бо знатимемо про це лише ретроспективно


Ми не говоримо про конкретні особи. А що є серед них спасенні і може й немало, це точно. Бо якщо нема, то Ватиканський собор помилився. А собор Церкви не помиляється по визначенню.

Катехизмових Правд

Не думаю, що я порушив якусь правду з катехизму, з огляду на подану відповідь вище.


з позиції їх подальшої участі і саме тому маємо зробити все від нас можливе, щоб прийшли в Католицьку Церкву видиму.


ХІба я був проти цього? Робимо, що можемо. Лише одне є "но". Якби я був з іншої деномінації, ще неготовий прийти в Католицьку Церкву, а хтось мене сюди привів, якоюс можливітю, напрклад хитрістю. Я тут побачив дещо негативне (і наголошую, що був неготовий сюди прийти), та й знову повернувся до своїх, або ще до якихось інших. Хто був би винен?

Людина прийде в нашу Церкву, коли готова, а як неготова то й осуджувати теж не будемо. Як спізнає правди віри (гріхом є спротив пізнаним правдам віри) то її приведе Святий Дух, а як ще не спізнала то я хочу її відривати насилу від своїх. Це знову ж таки стосується конкретних випадків.

А ми говоримо про Церкву в загальному.

Якщо хочете вести діалог про конретні випадки, методику навернення, прершкоди які їм заважають пристати до католиків, то можемо відкрити окрему тему...

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 14:04

о.Олег писав:
Michail писав:
ще раз без огляду на "спасенних людей в інших конфесіях"


Як можна охарактеризувати Церкву Христову в повноті без одного з її елементів?

а інші конфесії не є елементами Христової Церкви: конфесії - наслідок гріха (Христова ж Церква - Свята за визначенням) того чи іншого чоловіка, який має сьогодні своїх послідовників. Вони можуть мати дотичність до Церкви Христової через елементи святості (наприклад - добре розуміння і звершення Таїнства), але в жодному разі елементом Христової Церкви не являються, бо породжені гріхом... :(
З повагою. о.Олег


Добре, повернуись до загальних питань.
По суті конфесії ні, але люди в них належать до Церкви Христової. Видимо ж ці люди утворюють інші Церкви... Це така собі логічна дилема, яка може видатись складною для нас, але не для Бога.

Але Ви назвали Православну Церкву - Церквою... То тепер скажете, що то також не Церква?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 14:15

Просто видиме не відповідає невидимому (що часто буває в християнькому вченні).
До речі потрібно ще розібрати дещо.

При розколі 1054 року офіційні представники Церкви взаємно наклали анатему.

А як було у час першого відколу протестантів?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2011, 14:17

Michail писав:... Якби ...

про "якби" говорити - марна і невдячна справа. Це фантазія. А реальність у тому, що готовий чи неготовий - ми пропонуємо і проповідуємо не "нашу", а Христову Церкву і чи заставе себе людина попри людські негативи бути з Христом у повні не знаємо. Та і не залежить це від нас - залежить від свобідної волі людини. Але тут для нас в розмові важливим бачу ще раз заакцентувати на тому, про що, як виглядає, порозумілися: схизми/єресі в історії Христової Церкви траплялися і трапляються (чи то в часи Апостольські, чи то в 11 ст, чи 16 тощо) і це завдає Церкві ран, але вона у всій своїй повноті видимо існує в Католицькій Церкві і це сповідуємо, промовляючи Символ Віри ("вірую... в Єдину Святу Соборну Апостольську Церкву..."); до неї, попри надію на можливість спасення і в інших церковних спільнотах, проповідуємо прийти видимо "щоб всі були одно"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 14:20

о.Олег писав:
Michail писав:... Якби ...

про "якби" говорити - марна і невдячна справа. Це фантазія. А реальність у тому, що готовий чи неготовий - ми пропонуємо і проповідуємо не "нашу", а Христову Церкву і чи заставе себе людина попри людські негативи бути з Христом у повні не знаємо. Та і не залежить це від нас - залежить від свобідної волі людини. Але тут для нас в розмові важливим бачу ще раз заакцентувати на тому, про що, як виглядає, порозумілися: схизми/єресі в історії Христової Церкви траплялися і трапляються (чи то в часи Апостольські, чи то в 11 ст, чи 16 тощо) і це завдає Церкві ран, але вона у всій своїй повноті видимо існує в Католицькій Церкві і це сповідуємо, промовляючи Символ Віри ("вірую... в Єдину Святу Соборну Апостольську Церкву..."); до неї, попри надію на можливість спасення і в інших церковних спільнотах, проповідуємо прийти видимо "щоб всі були одно"
З повагою, о.Олег



Та добре.

Хоча Христова Церква є нашою, тобто в плані що ми з Вами в ній. Так само як Бог є нашим Богом...

Але будь ласка відповіжте на те запитання про розколи, як= було з протестантами?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2011, 14:28

Michail писав:Просто видиме не відповідає невидимому (що часто буває в християнькому вченні).
До речі потрібно ще розібрати дещо.

При розколі 1054 року офіційні представники Церкви взаємно наклали анатему.

А як було у час першого відколу протестантів?

про невидиме можемо судити саме з видимого. Це і робить Христова Церква в екуменічному діалозі: розглядає вчення кожної з відпалих спільнот окремо і, наприклад, у випадку з свяченнями і Таїнствами (окрім Хрещення) англікан чітко і видимо заявляє: Таїнства в англікан не є Таїнствами Христової Церкви у звязку з тим, що не вберегли неушкодженою віру в Священство. Кожну деталь вчень розглядаємо саме видимо і намагаємося пропонувати/достукатись, щоб з єресі вона зробилася елементом Христової Церкви.
Про решта - Ви дуже розпилюєтесь у цій темі... Але навіть із зазначеного Вами мусите розуміти, що анатема накладена Католицькою Церквою є анатемою, що її наклала Христова Церква; анатеми схизматичних чи єретичних деномінацій є лише анатемами схизматиків/єретиків. Знімати їх треба - це шлях проповіді навернення до Христової Церкви в сучасності. Але це не явища одного порядку: це як злочинець Вас проклинав би за те, що не злословите...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2011, 14:37

Michail писав:...Але Ви назвали Православну Церкву - Церквою... То тепер скажете, що то також не Церква?

в значенні Церква Христова? Ні, звичайно - Церква Христова єдина і нероздільна. Католицька. Просто замішення творять з одного боку самоназви різних християнських деномінацій, які вживаємо для того, щоб уможливити діалог і означення Христовою Церквою терміном "Церква" і окремих Церков "свого права", які є в повній єдності з Святішим Престолом, і тих спільнот, які зберегли Апостольську переємність/ієрархію (церкви "свого права", що не втішаються повнотою єдності з Святішим Престолом)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 09 серпня 2011, 14:42

Хто першим постави анатему в 1054 році?
Востаннє редагувалось 09 серпня 2011, 14:46 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2011, 14:45

Michail писав:...Хоча Христова Церква є нашою, тобто в плані що ми з Вами в ній...

безперечно, але для теми важливо чітко сказати, що проповідуємо не щось "свого", не "одну з можливостей" спастися, а єдине, про що знаємо - видиме і намацальне: Католицьку Церкву. Проповідуємо не тому, що ми в ній, а ми в ній саме тому, що іншої знаної (за наявності знаного про незнане проповідувати абсурдно) відповіді християнин на поклик Бога не має, як бути католиком
а вже чи прийде, чи відкине - це від нас не залежить. Єдине, що можемо - проповідувати :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Католицька Церква”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість