Церковні покарання

в Україні і у світі

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 10 серпня 2011, 14:11

viter писав:
Michail писав:Ну а все те, про покаяння, про віру живу я Вам написав у першу чергу. то Ви й так не впевнені в тому, що Вас спасає сам Христос? Недовіряєте Йому?

Довіряю і надіюся на Його милосердя, але не можу сказати, що 100% буду в Царстві Божім (хоч дуже сильно того хочу), бо я людина грішна і слабка, тому прошу на кожній Службі Божій "Християнської кончини життя нашого, безболізної, бездоганної, мирної, і доброго одвіту на страшнім судищі Христовім".


Хто сказав, що Вам треба на 100% обгрунтовувати?
Я ж кажу не думайте про майбутнє, його ще нема, не жалійте за минулим - його вже нема.

Просто тепер Ви вже є в Царстві Небесноу, яке є тут? І так у вірі тримайтесь.
Як думаєте навіщо існує поняття зміцнення у вірі? Щоб укріпити її і щоб Ви не сумнівались у тому, що Христос Вас спасає. Тому я використвоую понятт "дія спасіння". А переконувати Вас чи себе що на 100% (у маетматичних вимірах) буду чи сумніватись в тому, що буду - це не справа християнина.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 11 серпня 2011, 11:07

Michail писав:
andrey s. писав:
Ну і як хтось може знати,чи хтось спасеться,коли це, ще під великим знаком питання у нас,яких не відлучали...
........


Ви не впевнені., що є в дії спасіння? От у чому проблема. Повірте, якщо вірите в Ісуса Христа, намагаєтесь виконувати Волю Божу, каєтесь в гріхах, приходите до Причастя - і це все у живій вірі, то Ви у дії спасіння.


Та ну,п Михайле,для чого так перекрутили моє тверження.Воно доречі не моє.Я говорю за вузькі двері(ворота),а головне те,що не варта кричати про спасіння всіх(100%) Католиків.Лишіть це на Бога.Я знаю,що Бог мені дав все,у всій повноті,щоб я спасся.А решта,це є мій вибір,моя "праця"..Бо покликаних багато,але.....(самі знаєте).
І якщо чесно,то дуже обережний з висловами про своє 100% спасіння.Я тут розділяю.Бо це у мене в душі.Це називається віра,а виявляю я (особисто) її не так,як харизмати.Я просто по інакшому це сприймаю,і все.Ну хіба я винен,що думаю про Це не так,як хтось??? Я маю обовязок бути вірним Церкві Христовій,і маю розуміння,що я покликаний до спасіння через Неї,через Церкву,головою якої є Ісус Христос,як дорога(правди і життя) до Отця Небесного.
Але це не значить,що я буду руками махати і голосно кричати з цього приводу,і тим паче балакати за чиїсь сумніви.(можете це сприймати як завгодно,і чи за сумніви,чи ще щось.Це Ваше,но не моє).
Я вірю у Боже милосердя і турботу.(це у відношенні до Протистантів),і доречі не тільки Протестантів,а всіх людей,і Католиків в тому числі. :Search:
Розумієте,я це писав раніше,Проблеми починаються тоді,коли ми хочемо знати, як там хтось приймає чи думає(Протистанти),і якось намагаємось це узагальнити...
(як на мене).В Католицькій Церкві Ісус присутній у всіх Таїнствах,які доречі данні нам для спасіння.Але чи користають всі Католики Цим у всій повноті,я не знаю.І для мене це так само,як віра в те,що небо для протестантів НЕ закрито..
Тобто я вірю у Боже МИЛОСЕРДЯ до Всіх нас(до всіх людей),доречі грішних і смертних...
І подумайте...Ми Католики маємо Все,а хтось Цього не має з народження свого.І якось я розумію,що Бог спитає:ТИ Ж ВСЕ МАВ,ТО ЧОМУ ГРІШИВ І ВДДАЛЯВСЯ ВІД МЕНЕ,,,,,А ВІН МАВ МАЛО,НО ТРИМАВСЯ ЦЬОГО В СМИРЕННІ І ЖИВ ПРАВЕДНО ЛЮБЛЯЧИ МЕНЕ.
ТО КОГО МЕНІ ВИБРАТИ????
І що мені відповісти Богу???? :shock: Що я зможу сказати,,руками там не помахаєш...повірте..
Господи,Ісусе Христе,Сину Божий,помилуй мене грішного....Амінь.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 11 серпня 2011, 13:36

Michail писав:... А Вова Вам вже казав, що є в них дещо. Та й книгу я Вам пропонував А. Блинкова. Можу вислати на імейл електронний варіант за умови не виставляти в ІНтрненті. Блинков доводить, що служебне таїнственне священство також є в них, але трохи інакше трактує ніж католики чи православні...

перепрошую - трошки був відсутній і не все прочитав ще: може Ви вже про це щось казали, але, повністю розуміючи протестантів Вову з Блінковим/іншими, не можу зрозуміти Вас-католика. Про яке священство може йти мова без Рукоположення від Єпископа - від Апостола - від Христа? Більше того: маємо приклад священиків, у яких таке Рукоположення збереглось (англікани), але віра в Таїнство Священства є ущербною і при детальному вивченні Христова Церква мусить констатувати:
Apostolicae curae (О недействительности англиканских рукоположений)
Папа Лев XIII
Apostolicae curae

О недействительности англиканских рукоположений

На вечное памятование

1. Немало апостольской заботы и любви посвятили мы благополучию благородной английской нации, чем стараемся, с его помощью, исполнить служение и последовать по стопам "Великого Пастыря паствы", Господа нашего Иисуса Христа. Письмо, которое мы направили в прошлом году англичанам, взыскующим Царствия Христова в единстве веры, - особое свидетельство нашей доброй воли по отношению к Англии. В нем мы вспоминали древнее единство народа с Матерью Церковью и стремились приблизить день счастливого воссоединения, побуждая сердца людские приносить неустанную молитву Богу. И вновь, еще более недавно, когда показалось нам уместным полнее обратиться к единству Церкви во Всеобщем Послании, не последнее место в наших мыслях занимала Англия, ибо мы надеялись, что наше учение и укрепит католиков, и принесет спасительный свет отделенным от нас. Приятно сознавать то, какой щедрый отклик нашли наше рвение и прямота речи, вдохновленные не одними лишь человеческими побуждениями, у английского народа, и сие подтверждает его учтивость не менее, нежели беспокойство многих о своем вечном спасении.

2. С теми же мыслями и намерениями решили мы ныне обратить свое внимание к вопросу не меньшей важности, тесно связанному с тем же предметом и с нашими пожеланиями.

3. Согласно преобладающему уже мнению, не раз подтвержденному действиями и постоянной практикой Церкви, считается, что, когда в Англии, вскоре после того, как ее оторвали от средоточия христианского Единства, при Эдуарде VI, был публично введен новый обряд передачи святого рукоположения, истинное таинство священства, установленное Христом, утратилось, а с ним - и иерархическая преемственность. Однако же в течение некоторого времени, и особенно - в последние годы, разгорелся спор о том, имеет ли рукоположение, преподанное по Эдуардовскому Ординалу, природу и действие таинства; и в пользу его совершенной действительности или же действительности сомнительной высказывались не только определенные англиканские авторы, но и некоторые католики, большей частью - не англичане. Англиканских авторов привело к этому вопросу размышление о величии христианского священства, ибо они жаждали, чтобы их народ не был лишен двойственной власти над Телом Христовым. Католиков же побуждало желание облегчить англиканам путь к святому единству. И те, и другие считали, что, ввиду последних исследований и новых документов, извлеченных из забвения, не было бы неуместно вновь вынести этот вопрос на рассмотрение нашего авторитета.

4. Мы же, не пренебрегая подобными желаниями и мнениями, а превыше всего повинуясь велению апостольской любви, решили, что ничего нельзя не испробовать, что могло бы как-либо поспособствовать сбережению душ от ущерба или принесению им пользы. Посему нам было приятно дать милостивое разрешение на пересмотр вопроса, дабы, благодаря предельной заботе, с которой этот пересмотр должен проводиться, все сомнения, и даже тени сомнений, в будущем были бы устранены.

5. Для этой цели мы поручили определенному числу людей, известных ученостью и способностями, чьи мнения по этому вопросу были различны, письменно изложить основания своих суждений. После же мы, призвав их к своей особе, повелели им обменяться написанным и далее исследовать и обсудить все, необходимое для полного знания вопроса. Мы позаботились также о том, чтобы они имели возможность свериться со всеми документами, касающимися этого вопроса, о существовании которых известно в ватиканских архивах, заняться поиском новых и даже получить в свое распоряжение все акты, затрагивающие сей предмет, сохраняющиеся в Священной канцелярии или, как его называют, в Верховном совете, и понять, какие доказательства приводились до сих пор учеными людьми с обеих сторон. Когда же они подготовились, мы приказали им встретиться на специальных сессиях. Таковых сессий, под председательством одного из кардиналов Святой Римской Церкви, назначенного нами самими, проводилось до двенадцати, и все были приглашены к свободной дискуссии. Наконец, мы постановили, чтобы акты этих заседаний, вместе со всеми остальными документами, были представлены нашим досточтимым братьям, кардиналам вышеупомянутого совета, чтобы они, всецело изучив предмет и обсудив его в нашем присутствии, могли каждый высказать свое собственное мнение.

6. Этот порядок обсуждения решаемого вопроса был необходим ввиду того, чтобы сформировалась подлинная оценка его состояния, дабы подойти к нему, после тщательного изучения, как к относящемуся к предписаниям и установившимся обычаям Апостольского Престола; выяснение же происхождения и власти такового обычая имели, несомненно, огромную важность.

7. По этой причине, в первую очередь, рассматривались основные документы, в которых наши предшественники, по просьбе королевы Марии, выражали свою особую заботу о примирении Английской Церкви. Так, Юлий III направил кардинала Реджинальда Поула, англичанина, человека во многих отношениях замечательного, своим легатом a latere для этой цели, "как своего ангела мира и любви", и дал ему как указания, так и необычные и небывалые полномочия. Их подтвердил и объяснил Павел IV.

8. Здесь, чтобы для верного понимания юридической силы этих документов, необходимо положить фундаментальным принципом то обстоятельство, что они, несомненно, адресовались не абстрактному состоянию вещей, а особому и конкретному случаю. Ибо, поскольку полномочия, данные Понтификами апостольскому легату, касались лишь Англии и состояния религии в ней, и поскольку правила действий излагались ими по просьбе вышеназванного легата, речь не могла идти лишь об определении необходимых условий действительности рукоположения вообще. Эти документы должны прямо относиться к обеспечению преемства священного сана в данном королевстве, чего требовали обстоятельства и времена. Это ясно не только из природы и формы сих документов, но и из того факта, что не было бы нужды наставлять таким образом легата, выделявшегося своими познаниями в деяниях Тридентского Собора, изложившего, какие условия необходимы для дарования таинства священства.

9. Всем, верно оценивающим эти вопросы, нетрудно будет понять, почему в Посланиях Юлия III, направленных апостольскому легату 8 марта 1554 г., особо упоминаются сперва те, кто, будучи "верно и законно возведены", должны оставаться в своем сане, а после - те, кто "не будучи возведены в священный сан", должны быть "возведены, если будут найдены достойными и подходящими". Ибо там ясно и определенно замечено, как и было в действительности, что существуют два вида людей: первые - те, кто действительно получил священный сан, либо до раскола, учиненного Генрихом VIII, либо после него, от служителей, зараженных заблуждениями и схизмой, но еще согласно привычному им католическому обряду; вторые же - те, кто были посвящены по Эдуардовскому Ординалу и, следовательно, не были "возведены", так как получили недействительное рукоположение.

10. Тот факт, что Папа имел в виду именно это и ничто иное, ясно подтверждается письмом вышеназванного легата (29 января 1555 г.), делегирующего свои полномочия епископу Норвичскому. Более того, особо замечается в нем сказанное в Посланиях самого Юлия III о свободном применении данных Папой полномочий, даже по отношению к тем, кто получил свое посвящение "неправильно (без надлежащего обряда) и не в соответствии с принятой в Церкви формой". Этим выражением могут обозначаться лишь те, кто был посвящен по эдуардовскому обряду, поскольку помимо него и обряда католического других форм рукоположения в Англии не существовало.

11. Это становится еще яснее, когда мы принимаем во внимание дипломатическую миссию, направленную, по совету кардинала Поула, суверенными властителями Филиппом и Марией в Рим, к Папе, в феврале 1555 года. Королевскими посланниками были три мужа "весьма замечательных и наделенных всяческими добродетелями", одним из коих был Томас Тирлби, епископ Эли. Им было поручено полнее уведомить Папу о религиозной обстановке в стране и особо просить его одобрить и утвердить то, что старался устроить и устроил легат, ради примирения королевства с Церковью. Для этой цели Папе были представлены все необходимые письменные свидетельства и соответствующие части нового Ординала. Посольство получило роскошный прием, а его свидетельства "усердно обсуждались" несколькими кардиналами. "После зрелых размышлений" Павел IV издал буллу "Praeclara Charissimi" от 20 июня того же года. В ней, хотя и давая полную силу и одобрение соделанному Поулом, он отнесся к вопросу о рукоположениях следующим образом:

"Те, кто был возведен в церковный сан... кем-либо, кроме действительно и законно рукоположенного епископа, обязаны вновь получить рукоположение".

12. Но кто были те епископы, не получившие "действительного и законного рукоположения", в достаточной степени прояснили последующие документы и полномочия, которыми пользовался в данном вопросе вышеназванный легат; именно, это были те, кто был возведен в епископский и в другие саны "не в соответствии с принятой в Церкви формой", или, как сам легат писал епископу Норвичскому, без соблюдения "формы и интенции Церкви". Это, явственно, были те, кто был возведен в сан по новой форме обряда, исследованию которой уделили тщательное внимание специально назначенные кардиналы. Нельзя не заметить и прямого упоминания в том же папском Послании, где, наряду с другими, нуждающимися в диспенсации, называются те, "кто получил оба сана и бенефиции nulliter et de facto". Ибо получить сан nulliter означает то же, что получить его посредством акта, не имеющего силы, недействительного, каков смысл слова и общая манера выражения. Это особенно ясно, когда то же слово употребляется по отношению как к сану, так и к "церковным бенефициям". Они, согласно несомненному учению святых канонов, очевидно не имеют силы, если при их даче наличествовал какой-либо лишающий их юридической силы изъян.

13. Более того, когда у некоторых возникли сомнения, кого, по мысли понтифика, следует называть и считать епископами, "действительно и законно рукоположенными", тот же Папа вскоре, 30 октября, издал следующее послание в форме бреве и изрек:

"Мы, желая всецело устранить подобные сомнения и своевременно дать спокойствие совести тем, кто во время вышеупомянутой схизмы был возведен в священные саны, ясно изъяснив смысл и намерение, которые мы вкладывали в таковые наши послания, объявляем, что лишь те епископы и архиепископы, которые не были рукоположены и посвящены согласно форме Церкви, не могут быть названы должным и верным образом рукоположенными..."

14. Если бы это заявление не относилось к собственному случаю Англии, сиречь к Эдуардовскому Ординалу, Папа явно никак не мог бы своим последним посланием устранить сомнения и восстановить спокойствие совести. Далее, именно в этом смысле легат понимал документы и повеления Апостольского Престола, и надлежащим и добросовестным образом следовал им; так же поступала и королева Мария и прочие, содействовавшие восстановлению католичества в его былом состоянии.

15. Авторитет Юлия III и Павла IV, на который мы ссылаемся, ясно показывает происхождение практики, неизменно соблюдавшейся в течение более чем трех столетий, согласно которой рукоположения, совершенные в соответствии с Эдуардовским Ординалом, должны считаться не имеющими силы. Практика эта полностью подтверждается многочисленными случаями безусловного повторного рукоположения по католическому обряду, совершавшимися даже и в Риме.

16. Мы имеем подтверждение этой практике, непосредственно затрагивающее обсуждаемый вопрос. Ибо, если бы по какой-то причине и сохранялось сомнение в том, каков истинный смысл понимания сих папских документов, сохраняет свою применимость принцип того, что "обычай - лучшая интерпретация закона". Поскольку в Церкви всегда считалось святотатственным повторять таинство священства, Апостольский Престол никогда не мог бы молчаливо согласиться и терпеть подобный обычай. Но Апостольский Престол не только терпел эту практику, но и утверждал и санкционировал ее столь часто, сколь на его суждение выносили какие-либо конкретные случаи, связанные с этим вопросом.

17. Приведем в доказательство два случая подобного рода из многих, время от времени представлявшихся Верховному Совету Священной Канцелярии. Первый (в 1684 г.) относится к некому французскому кальвинисту, а второй (в 1704 г.) - к Джону Клементу Гордону; оба получили рукоположение по Эдуардовскому Ординалу.

18. В первом случае, после расследования, Советники, немалым числом, дали в письменной форме ответы или, как их называли, vota, а остальные единодушно согласились с их выводом о "недействительности рукоположения", и лишь по причинам своевременности кардиналы сочли уместным ответить с dilata (сиречь, не формулировать заключение в данный момент).

19. Те же документы были вновь подняты и пересмотрены при исследовании второго случая, и от Советников вновь потребовали письменно выразить свои мнения, а также запросили знаменитейших докторов Сорбонны и Дуэ. Дабы тщательно рассмотреть вопрос, не пренебрегли никакими предосторожностями, истекавшими из мудрости и благоразумия.

20. И здесь важно заметить, что, хотя сам Гордон, чей случай то был, и некоторые из Советников приводили среди причин, доказывавших недействительность, рукоположение Паркера, как они себе его представляли, из документов бесспорной подлинности видно, что в вынесенном решении этот довод не был использован. Не придавалось в заключении никакого значения и каким-либо другим причинам, за исключением "изъяна формы и интенции"; а для б?льшей точности и полноты суждения были предприняты такие меры предосторожности, что на рассмотрение должен был быть представлен экземпляр Англиканского Ординала, который сопоставили с формами рукоположения, собранными от различных восточных и западных обрядов. Тогда сам Климент XI, учитывая единогласное мнение кардиналов, во вторник, 17 апреля 1704 года, постановил:

"Иоанн Климент Гордон должен быть возведен изначала, и не под условием, во все степени даже и священного сана, и, главное, во священство, а если он не был миропомазан, то должен сперва получить таинство миропомазания".

21. Важно помнить о том, что это суждение никоим образом не определялось опущением traditio instrumentorum*, поскольку, в таком случае, согласно установившемуся обычаю, было бы взято направление на то, чтобы повторить рукоположение под условием; и еще важнее заметить, что суждение Понтифика применимо вселенски, ко всем англиканским рукоположениям, поскольку, хотя оно относится к частному случаю, оно основывается не на каких-либо причинах, специфических для этого случая, а на изъяне формы, каковой изъян равно относится ко всем этим рукоположениям, тем более, что, когда впоследствии на обсуждение выносились подобные случаи, в качестве закона цитировали сей декрет Климента XI.

22. Посему всем должно быть ясно, что вновь возникший недавно спор был уже разрешен Апостольским Престолом, и что лишь недостаточному знакомству с этими документами мы и должны, вероятно, приписать тот факт, что какой-либо католический автор мог считать вопрос еще открытым.

23. Но, как мы утверждали в начале, ничего не желаем мы столь глубоко и пылко, как быть полезными людям доброй воли, являя им величайшую заботу и любовь. Посему мы приказали, чтобы англиканский Ординал, представляющий собою отправную точку всего вопроса, был еще раз тщательно исследован.

24. При исследовании любого обряда, предназначенного для совершения и дарования таинств, справедливо проводится различие между частью церемониальной и частью необходимо-сущностной, каковая последняя называется обыкновенно "материей и формой". Всем известно, что таинства Нового Закона, будучи ощутимыми и действенными знаками незримой благодати, должны как обозначать благодать, которую осуществляют, так и осуществлять благодать, которую обозначают. Хотя символика должна присутствовать во всем сущностном обряде, сиречь в "материи и форме", она относится преимущественно к "форме", поскольку "материя" есть часть, не определимая сама по себе, но определяющаяся "формой". Особенно ясно это видится в таинстве священства, "материя" которого, насколько мы должны рассматривать ее в этом случае, это возложение рук, которое само по себе не обозначает ничего определенного и используется равным образом при рукоположении в несколько различных степеней и при миропомазании.

25. Но слова, которые англикане до недавней поры обычно считали составляющими верную форму священнического рукоположения, а именно - "прими Духа Святого", несомненно не выражают сколько-нибудь определенным образом суть святого священнического служения (sacerdotium) или благодать и силу, состоящие прежде всего во власти "освящать [и] приносить в жертву истинное Тело и истинную Кровь Господа" (Тридентский Собор, сессия XXIII, de Sac. Ord., канон 1), совершая жертвоприношение, которое не есть "простое воспоминание о Жертве, совершенной на Кресте" (там же, сессия XXII, de Sacrif. Missae, канон 3).

26. Верно, что к этой форме были впоследствии добавлены слова "для служения и труда священника" и т. д., но это скорее показывает, что англикане сами убедились в дефектности и неадекватности своей изначальной формулы. Но если даже это дополнение и могло дать форме надлежащее значение, оно было введено слишком поздно, так как с принятия Эдуардовского Ординала прошло к тому времени уже столетие и, поскольку иерархия пресеклась, власти рукополагать не осталось.

27. Вотще искали недавно подтверждения действительности англиканских рукоположений в других молитвах того же Ординала. Ибо, отложив прочие причины, показывающие их неудовлетворительность для поставленных целей в англиканской жизни, ограничимся мы и одним этим доводом. Из них намеренно было убрано то, что являет достоинство и служение священника в католическом обряде. Следовательно, "форма", опускающая то, что она по своей сути должна обозначать, не может считаться годной или удовлетворительной.

28. То же самое верно и для епископского посвящения. Ибо не только к формуле "прими Духа Святого" были лишь позднее добавлены слова "для служения и труда епископа", но даже и они, как мы здесь заявим, должны пониматься в смысле отличном от того, что носят в католическом обряде. Ничего не стяжается и чтением вступительной молитвы "Всемогущий Боже", поскольку она, подобным же образом, лишена слов, свидетельствующих о summum sacerdotium.

29. Не нужно здесь рассматривать, является ли епископство довершением пресвитерства или саном, отдельным от оного; и имеет ли или не имеет оно действие, будучи даруемо, как говорится, per saltum, человеку, не являющемуся пресвитером. Но несомненно, что епископство, по установлению Христову, воистину принадлежит к таинству священства и составляет sacerdotium высочайшего ранга, а именно - то, что по учению Святых Отцов и литургическому обычаю нашему именуется Summum sacerdotium sacri ministerii summa. Таким образом, когда таинство священства и подлинное sacerdotium Христово окончательно исчезло из англиканского обряда, и, посему, sacerdotium никоим образом не стало более передаваться истинно и действительно при епископском посвящении в вышеназванном обряде, по той же причине, следовательно, им никоим образом не может истинно и действительно передаваться епископство, тем паче, что одна из первейших обязанностей епископата - рукоположение служителей для Святой Евхаристии и жертвоприношения.

30. Для полного и точного понимания англиканского Ординала, помимо того, что мы уже заметили о некоторых его частях, ничто не может быть более важно, нежели тщательно обдумать обстоятельства, при которых он был составлен и публично утвержден. Было бы утомительно вдаваться в подробности, да это и не нужно, поскольку история этого времени достаточно красноречиво демонстрирует враждебность авторов Ординала по отношению к Католической Церкви, сотоварищей, которых они привлекали к себе из гетеродоксальных сект, и цели, которые они преследовали. Вполне сознавая неразрывную связь между верой и богослужением, между "законом верования и законом молитвы", под предлогом возвращения к изначальным формам, они извратили литургический чин многими способами, чтобы приспособить его к заблуждениям реформаторов. По этой причине, во всем Ординале не только ни разу ясно не упоминается жертвоприношение, освящение [(consecratio)], священство (sacerdotium) и власть освящать и приносить жертву, но и, как мы уже показали, всякие следы этого, имевшиеся в молитвах католического обряда, не отвергнутых ими целиком, были намеренно убраны и вымараны.

31. Таким образом ясно проявляется прирожденный характер или, как это называют, дух Ординала. Следовательно, если, будучи изначально испорченным, он был совершенно неудовлетворителен для передачи рукоположения, невозможно было бы, чтобы, с течением времени, он стал удовлетворителен, поскольку никаких изменений не произошло. Вотще те, кто, со времен Карла I, старались сохранить какой-то род жертвоприношения или священства, вносили в Ординал дополнения. Вотще также были уверения малой части англиканской общины, возникшей в недавнее время, что будто бы вышеназванный Ординал можно понимать и интерпретировать в здравом и ортодоксальном смысле. Подобные усилия, уверяем мы, были и есть тщетны, и по той причине, что любые слова в англиканском ординале, каков он сейчас, могущие быть истолкованы двусмысленно, не могут пониматься в том же смысле, которым они обладают в католическом обряде. Ибо стоило появиться новому обряду, в котором, как мы видели, таинство священства фальсифицируется или отрицается, и в котором отвергнуто всякое представление об освящении и жертвоприношении, формула "прими Духа Святого" более не содержит ничего доброго, ибо Дух изливается на душу в благодати таинства, и, значит, слова "для служения и труда священника или епископа" и подобные им также не содержат более ничего доброго, но остаются лишь словами, лишенными реальности, установленной Христом.

32. Многие из наиболее прозорливых англиканских толкователей Ординала поняли силу этого аргумента и открыто применяют его против тех, кто принимает Ординал в новом смысле и тщетно прилагает к рукоположениям, даруемым по нему, ценность и действенность, которыми оные не обладают. Этим же аргументом опровергаются доводы тех, кто полагает, будто молитва "Всемогущий Боже, податель всякого блага", находящаяся в начале ритуального действия, может служить законной "формой" рукоположения, строя даже предположения, будто она могла бы считаться удовлетворительной в католическом обряде, утвержденном Церковью.

33. С этим унаследованным изъяном "формы" соединяется изъян "интенции", каковая также сущностно важна для таинства. Церковь не судит о мыслях и намерениях, поскольку оные суть по природе своей внутренние; но сколь они проявляются вовне, Она обязана выносить свое суждение. Если лицо верно и серьезно использовало необходимую материю и форму для совершения и дарования таинства, по этой самой причине предполагается, что оно намеревалось ( intendisse) совершить то, что совершает Церковь. На этом принципе основано учение о том, что таинство истинно передается посредством служения того, кто является еретиком или не крещен, при условии, что им применен католический обряд. С другой стороны, если обряд изменен с проявленным намерением ввести иной обряд, не утвержденный Церковью, и отвергнуть то, что совершает Церковь, и что, по установлению Христову, принадлежит к природе таинства, то ясно, что таинство не только лишено нужной интенции, но и что интенция враждебна и разрушительна по отношению к таинству.

34. Все эти обстоятельства долго и тщательно обдумывались нами самими и нашими досточтимыми братьями, судьями Верховного Совета, которых нам было угодно созвать на специальное заседание сего года июля 16 дня, в торжество Богородицы Кармельской. Они единодушно согласились с тем, что вопрос, поставленный перед ними, уже был разрешен с полного ведома Апостольского Престола, и что возобновление обсуждения и исследования этой темы послужило лишь тому, чтобы яснее явить мудрость и точность прежде вынесенных постановлений. Однако же мы сочли уместным отложить решение, дабы дать время как для размышления о том, было ли бы уместно или же излишне с нашей стороны произносить повторное властное заявление по этому поводу, и дабы смиренно молиться о более полной мере божественного водительства.

35. Тогда, учитывая, что этот вопрос, хотя уже и решенный, определенными лицами по каким-то причинам вновь поднимался для обсуждения, и что из-за этого могла проистечь пагубная ошибка в умах многих, кто предполагал бы, будто обладает таинством и действием священства, тогда как в действительности оных никоим образом не имел, показалось нам благом во Господе произнести свое суждение.

36. И посему, строго придерживаясь в этом вопросе декретов понтификов, предшественников наших, и всецело их подтверждая, и как бы возобновляя их своею властью, по нашей собственной инициативе и с непосредственным знанием, мы произносим и определяем, что рукоположения, совершенные по англиканскому обряду, были и есть совершенно недействительны и лишены всякой силы.

37. Остается нам сказать, что, хотя мы и принялись изъяснять этот важнейший вопрос во имя и из любви к Великому Пастырю, ради них же обращаемся ко всем, кто чистым сердцем желает и взыскует обладания иерархией и священным саном.

38. Возможно, до сих пор, стремясь к большему совершенству христианской добродетели, и вернее исследуя божественное Писание, и удваивая пламень своих молитв они, тем не менее, медлили в сомнении и беспокойстве следовать голосу Христа в своих сердцах, который столь давно увещевал их. Теперь же они яснее видят, куда зовет Он их в Своей благости и куда желает, чтобы они пришли. Возвратившись в Его единую и единственную паству, они обретут благословения, коих ищут, и сообразные средства ко спасению, ведь Он соделал Церковь распорядительницей этих средств и как бы неизменной стражницей и распространительницей Его спасения среди народов. Тогда, воистину, "почерпнут они в радости из источников Спасителя", Его чудесных таинств, посредством коих изглаживаются грехи Его верных сынов, и те возрождаемы бывают ко дружбе Божией, и кормимы и усиливаемы небесным Хлебом, и изобилуют самыми могучими споспешествованиями к вечному своему спасению. Бог мира, Бог всякого утешения, в бескрайней доброте Своей да обогатит и исполнит этими благословениями тех, кто истинно их жаждет.

39. Особо желаем мы направить наше увещевание и наши пожелания к тем, кто является служителями религии в этих вышеназванных общинах. То суть люди, по самому своему положению первенствующие в учености и власти и несущие в сердце своем славу Божию и спасение душ. Да будут же они первыми и в радостном подчинении божественному зову и послушанию ему, и да явят другим славный пример. Их, несомненно, с переполняющей радостью примет их Мать, Церковь, и станет пестовать со всей своей любовью и заботой тех, кого сила их благородных душ привела, среди множества испытаний и тягот, обратно к ее лону. Не могут выразить слова то одобрение, которое завоюют они своей верной отвагой у братских собраний по всему католическому миру; или ту надежду или уверенность, которую заслужат они перед лицом Христа, их Судии; или награду, которую получат они от Него в царствии небесном! И мы сами всяким законным образом станем продолжать способствовать их примирению с Церковью, в котором отдельные люди и массы, как мы пылко желаем, найдут так много достойного для подражания. Тем временем, по милости любящего Господа Бога нашего, мы просим и умоляем всех верно стремиться к тому, чтобы следовать по пути божественной благодати и истины.

40. Мы повелеваем, что эти послания и все в них содержащееся, никогда не подвергалось бы сомнению или отвержению по причине ошибки или какого-либо иного дефекта, утаивающего или искажающего наше намерение, но были бы всегда действительны и имели бы силу, и ненарушимо соблюдались бы как в юридическом, так и в ином порядке, всеми, какого бы звания и положения они ни были, и объявляем лишенным силы все в этих вопросах, что может быть предпринято в противоречии им, будь то сознательно или несознательно, каким бы то ни было лицом, под какими бы то ни было полномочиями или предлогами, несмотря на какие-либо обратные указания.

41. Мы желаем, чтобы к копиям этих посланий, даже и отпечатанным, если они подписаны нотариусом и снабжены печатью лица, утвержденного в церковном достоинстве, относились с тем же доверием, с каким относились бы к выражению нашей воли путем демонстрации сих настоящих документов.

Дано в Риме, у св. Петра, в лето воплощения Господа нашего тысяча восемьсот девяносто шестое, в сентябрьские иды, нашего же понтификата в год девятнадцатый.

- Leo P.P. II

* Traditio instrumentorum (буквально - "передача инструментов") - составная часть обряда, оформляющего таинство пресвитерского рукоположения в Латинской Церкви: рукополагаемому передаются чаша и патена как "инструменты" священнического служения. Мнение, согласно которому именно это составляет материю таинства, существовало во времена Льва XIII. Далее в тексте Понтифик указывает (а Папа Пий XII в апостольской конституции "Sacramentum Ordinis" от 1947 г. подтверждает), что материей таинства рукоположения является возложение рук епископа на кандидата. - Прим. пер.

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 11 серпня 2011, 13:54

Michail писав:... але оскільки в документах Церкви визначено що і некаитолики спасуться ...

так і "визначено" ("що і некатолики спасуться") чи всеж йдеться про можливість Спасення некатоликів?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Церковні покарання

Повідомлення luksander » 11 серпня 2011, 20:17

luksander писав:Дякую за дискусію :Rose:
В мене такі запитання: :pardon:
-якщо Церква Христова це ті, хто будуть з Ісусом Христом і на небі, то хіба там будуть тільки всі статистичні члени РКЦ?
-а якщо ж спасуться не тільки католики, то, перебуваючи за життя в не РКЦ, вони є членами Христової Церкви?
-якщо ж в першому випадку – «ні», а в другому - «так», то чи правильно ототожнювати Христову Церкву тільки з РКЦ?
(якщо вище вже дані відповіді на ці запитання, - перепрошую :sorry: , я все добросовісно читав, і документи 2Ватикану, та вже дуже вченою мовою написано – не зміг вичитати… перечитаю ще :oops: . Просто ці питання постають кожен раз, коли я проголошую Символ Вірим і хотілося б якось визначитись з «Єдиною Церквою»… :Search: )




Цікава розмова…
Надіюся моя глупота є меншим гріхом, ніж якби я брехав…
«В Єдину, Святу, Соборну, Апостольську…»
Я не розумію, чому це має бути тільки РКЦ…
Я не розумію, чому це має бути тільки РПЦ…
Я не можу і, тому, не хочу, визначати критерії, за якими люди «відбирають» в Церкву Христову кандидатів…
Я залишаю це за Ісусом Христом. Тому, коли я виголошую: вірую в Єдину, Святу, Соборну і Апостольську Церкву, я не думаю ні про Павла, ні про Аполлоса, ні про Кифу… Я думаю про Ісуса Христа і Його Церкву

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 11 серпня 2011, 21:54

luksander писав:... Я думаю про Ісуса Христа і Його Церкву

і я - як заснував Христос Свою Церкву на Камені-Петрі, так і є сьогодні Католицька Церква (УГКЦ :Rose: )
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 серпня 2011, 09:07

andrey s. писав:
Michail писав:
andrey s. писав:
Ну і як хтось може знати,чи хтось спасеться,коли це, ще під великим знаком питання у нас,яких не відлучали...
........


Ви не впевнені., що є в дії спасіння? От у чому проблема. Повірте, якщо вірите в Ісуса Христа, намагаєтесь виконувати Волю Божу, каєтесь в гріхах, приходите до Причастя - і це все у живій вірі, то Ви у дії спасіння.


Та ну,п Михайле,для чого так перекрутили моє тверження.Воно доречі не моє.Я говорю за вузькі двері(ворота),а головне те,що не варта кричати про спасіння всіх(100%) Католиків.Лишіть це на Бога.Я знаю,що Бог мені дав все,у всій повноті,щоб я спасся.А решта,це є мій вибір,моя "праця"..Бо покликаних багато,але.....(самі знаєте).
І якщо чесно,то дуже обережний з висловами про своє 100% спасіння.Я тут розділяю.Бо це у мене в душі.Це називається віра,а виявляю я (особисто) її не так,як харизмати.Я просто по інакшому це сприймаю,і все.Ну хіба я винен,що думаю про Це не так,як хтось??? Я маю обовязок бути вірним Церкві Христовій,і маю розуміння,що я покликаний до спасіння через Неї,через Церкву,головою якої є Ісус Христос,як дорога(правди і життя) до Отця Небесного.
Але це не значить,що я буду руками махати і голосно кричати з цього приводу,і тим паче балакати за чиїсь сумніви.(можете це сприймати як завгодно,і чи за сумніви,чи ще щось.Це Ваше,но не моє).
Я вірю у Боже милосердя і турботу.(це у відношенні до Протистантів),і доречі не тільки Протестантів,а всіх людей,і Католиків в тому числі. :Search:
Розумієте,я це писав раніше,Проблеми починаються тоді,коли ми хочемо знати, як там хтось приймає чи думає(Протистанти),і якось намагаємось це узагальнити...
(як на мене).В Католицькій Церкві Ісус присутній у всіх Таїнствах,які доречі данні нам для спасіння.Але чи користають всі Католики Цим у всій повноті,я не знаю.І для мене це так само,як віра в те,що небо для протестантів НЕ закрито..
Тобто я вірю у Боже МИЛОСЕРДЯ до Всіх нас(до всіх людей),доречі грішних і смертних...
І подумайте...Ми Католики маємо Все,а хтось Цього не має з народження свого.І якось я розумію,що Бог спитає:ТИ Ж ВСЕ МАВ,ТО ЧОМУ ГРІШИВ І ВДДАЛЯВСЯ ВІД МЕНЕ,,,,,А ВІН МАВ МАЛО,НО ТРИМАВСЯ ЦЬОГО В СМИРЕННІ І ЖИВ ПРАВЕДНО ЛЮБЛЯЧИ МЕНЕ.
ТО КОГО МЕНІ ВИБРАТИ????
І що мені відповісти Богу???? :shock: Що я зможу сказати,,руками там не помахаєш...повірте..
Господи,Ісусе Христе,Сину Божий,помилуй мене грішного....Амінь.



Не йдеться про кричання про своє спасіння, не йдеться про махання руками...
Йдеться про довіру Ісусу Христу і Його словам (наведеним вже вища і цим):

«Я даю їм вічне життя, і вони не загинуть повік, і ніхто не забере їх з Моїх рук. Мій Отець, Який дав їх Мені, є більший від усіх, і ніхто не може забрати їх з руки Мого Отця» (Івана 10:28-29)

І Святому Письму взагалі:

Адже ви спасенні благодаттю через віру, і це не від вас, це Божий дар, не від справ, щоб ніхто не хвалився.

Ефесян 2:8-9


Якщо визнаєш своїми устами Господа Ісуса й повіриш у своєму серці, що Бог підняв Його з мертвих, то спасешся.

Римлян 10:9

В Ефесян 4:30 написано, що віруючі «запечатані на день викуплення».


І, до речі, я не говорю про обмеження волі.
Спасенна людина залишається при свобідній волі. Суть в тому, що вона її підкорила Голові Містичного Тіла.

Віриш живою вірою, значить ти в діїї спасіння. Значить якщо тепер такий вірний помре - потрапиь до Царства Небесного (чи через ччистилище, чи оминаючи йоо, залежить від деякх умов, але не більше).

Стосовно спасіння всіх католиків я й не думав казати... Має бути віра -як дар Бога, а не людська віра. яка тим більше не показана добрими справами, чи яка "дозволяє " людині жити не по олі Божій (ігнорувати вчення).

Отже віриш живою вірою, будь впевнений в тому, що Ісус Хрисос спасає і спасе тебе. Саме Віра+Надія+Любов відкидують сумніви щодо спасіння. І навіть вчинений ріх не є перешкодою. бо в пршу чергу каєтесь за нього в душі (надіючись прийти в свій час до сповіді), і тому гріх пробачається (навіть якщо людина не встигла прийти до сповіді, бо настало її успення).

(До речі перегляньте, що каже Католицька Церква і Святе Письмо про сумніви. )

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 серпня 2011, 09:15

о.Олег писав:
luksander писав:... Я думаю про Ісуса Христа і Його Церкву

і я - як заснував Христос Свою Церкву на Камені-Петрі, так і є сьогодні Католицька Церква (УГКЦ :Rose: )
З повагою, о.Олег



15. По ряду причин Церковь признаёт свою связь с теми, кто, будучи крещён, украшается званием христианина, но не исповедует веру во всей её полноте или не хранят единства общения под началом Преемника Петра.14 Ведь есть много людей, почитающих Священное Писание как правило веры и жизни, проявляющих настоящее религиозное рвение, с любовью верующих в Бога Отца Вседержителя и во Христа, Сына Божия, Спасителя15 и запечатлённых крещением,которым они соединяются со Христом и, кроме того, признающих и принимающих в своих Церквах или церковных общинах также и другие таинства. Многие из них имеют и епископат, совершают святую Евхаристию, а также благоговейно чтут Богородицу Деву.16 К этому следует добавить общение в молитвах и в других духовных благах — более того, даже некое подлинное единение во Святом Духе, ибо Он также действует в них Своей освящающей силой через Свои дары [78]

и благодать, а некоторых из них укрепил даже до пролития своей крови. Так во всех учениках Христовых Дух пробуждает желание и действие, чтобы все мирно объединились в единое стадо под одним Пастырем, как установил Христос.17 Чтобы достичь этого, Матерь Церковь не перестаёт молиться, надеяться и действовать и призывает своих детей к очищению и обновлению, дабы знамение Христа ярче воссияло на лике Церкви.



Виділені слова вказують, що не тількимають можливість на спасіння, але й спасуться деякі з них (і вже спаслися з минулих поколінь). І вказує постанова собору, що серед них є Христові, які стали такими через Хрещення! ОТже вони належать Церкві Христовій (саме ці спасенні невидимо = таїнства ів їх Церквах і вся правда вчення - видимо).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 серпня 2011, 09:29

"Те, кто был возведен в церковный сан... кем-либо, кроме действительно и законно рукоположенного епископа, обязаны вновь получить рукоположение".


З того всього документа. я зрозумів, що ви на це вкзаєте, о. Олег?

Так я вище і вказував, що деяка переємність рукоположених могла потрпаити і до протестантів (бо їх висвячували єпископи і самі єпископи туди потрапити могли).

Але я це не доводжу настільки, що тепер всі звязки для доказів шукати.
З іншого боку я вказав, що вони так чи інакше можуть вірити в рукоположенння, чи не називаючи його тайною чи нназиваючи (є в них яи нема священиків, як їх розуміємо ми).

Та й це ще не визначальне для їх спасіння.
І знову просто повертаюсь до своїх аргументів. ТОбто я виводив те, що вони в Католицькій Церкві невидимо не виходячи з усіх цих деталей, а тому що Католицка Церква в лиці собору вказала - що так, є серед них Христові ллюди, які прийянли Хрещення (а воно дає як тайна, благодать приєднання до Церкви Христової) ті що будуть в Царстві Небесному.

А тому, що видимо вони не є в католицькій організації, то присутні як би невидимо.
На рахунок терміна "розділені", "чатинки церкви" то видно він не підходить, бо дає не те розуміння.
Може колись натраплю на термінологію, яка пяснить краще, що я хочу показати.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 12 серпня 2011, 09:52

Michail писав:І Святому Письму взагалі:
Адже ви спасенні благодаттю через віру, і це не від вас, це Божий дар, не від справ, щоб ніхто не хвалився.
Ефесян 2:8-9
Якщо визнаєш своїми устами Господа Ісуса й повіриш у своєму серці, що Бог підняв Його з мертвих, то спасешся.
Римлян 10:9
В Ефесян 4:30 написано, що віруючі «запечатані на день викуплення».

Чи достатньо тільки віри щоб спастися, чи все ж таки потрібно крім віри ще й охреститися? Що скажуть на це протестанти?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 серпня 2011, 09:53

luksander писав:
luksander писав:Дякую за дискусію :Rose:
В мене такі запитання: :pardon:
-якщо Церква Христова це ті, хто будуть з Ісусом Христом і на небі, то хіба там будуть тільки всі статистичні члени РКЦ?
-а якщо ж спасуться не тільки католики, то, перебуваючи за життя в не РКЦ, вони є членами Христової Церкви?
-якщо ж в першому випадку – «ні», а в другому - «так», то чи правильно ототожнювати Христову Церкву тільки з РКЦ?
(якщо вище вже дані відповіді на ці запитання, - перепрошую :sorry: , я все добросовісно читав, і документи 2Ватикану, та вже дуже вченою мовою написано – не зміг вичитати… перечитаю ще :oops: . Просто ці питання постають кожен раз, коли я проголошую Символ Вірим і хотілося б якось визначитись з «Єдиною Церквою»… :Search: )






Цікава розмова…
Надіюся моя глупота є меншим гріхом, ніж якби я брехав…
«В Єдину, Святу, Соборну, Апостольську…»
Я не розумію, чому це має бути тільки РКЦ…
Я не розумію, чому це має бути тільки РПЦ…
Я не можу і, тому, не хочу, визначати критерії, за якими люди «відбирають» в Церкву Христову кандидатів…
Я залишаю це за Ісусом Христом. Тому, коли я виголошую: вірую в Єдину, Святу, Соборну і Апостольську Церкву, я не думаю ні про Павла, ні про Аполлоса, ні про Кифу… Я думаю про Ісуса Христа і Його Церкву


Добре, що Ви чесний. Щирим серцем відкриєтьсяґ правда.
А якого віросповідання?

Не РКЦ, Не РПЦ...
А Католиька Церква (Христова Церква).

Якщо це розуміння Церкви підмінити конфесійними формами, то нічого не добємось крім ще більшої путаниці.
ІІ Ватиканський собор чітко вказав, що інші конфесії (як конфесії) - розєднані (незєднані).

Але вказує що Християни (вірні, спасенні), як народ Божий - є Христові, значить є в Церкві Христовій (та навіть нехристияни якимось чиномможуть належати до народу Божого, але інакше ніж християни, які приєднались до Христа через Хрещення).
Востаннє редагувалось 12 серпня 2011, 09:59 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 серпня 2011, 09:56

viter писав:
Michail писав:І Святому Письму взагалі:
Адже ви спасенні благодаттю через віру, і це не від вас, це Божий дар, не від справ, щоб ніхто не хвалився.
Ефесян 2:8-9
Якщо визнаєш своїми устами Господа Ісуса й повіриш у своєму серці, що Бог підняв Його з мертвих, то спасешся.
Римлян 10:9
В Ефесян 4:30 написано, що віруючі «запечатані на день викуплення».

Чи достатньо тільки віри щоб спастися, чи все ж таки потрібно крім віри ще й охреститися? Що скажуть на це протестанти?


Жива віра каже нам виконувати Слово Боже.
Завжди треба мати на увазі, що спасительною є - жива віра! За звичайних умов вона каже нам (читаючи Святе письо, слухючи Церкву), що треба охреститись. Але за умов екстремальних спасає людину Бог через віру і без хрещення (розбійник на хресті, катехумени-мученики і т.д.), тому й придумали термін "хрещення кровю", "хрещення бажанням". А а звичайних умов віруючий живою вірою не може просто так відкинути можливість Хрещення.

Ваше слово, брати-пртестанти?

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 12 серпня 2011, 10:04

Michail писав: А а звичайних умов віруючий живою вірою не може просто так відкинути можливість Хрещення.

Отже ми з'ясували, що одної лише віри замало. Ще потрібно приймати св. Тайни (з вірою). Якщо без Хрещення (говоримо про звичайні умови, а не екстремальні) не можна спастися, то чому думаєте, що можна спастися без інших Святих Тайн?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 12 серпня 2011, 10:26

Michail писав:Виділені слова вказують, що не тількимають можливість на спасіння, але й спасуться деякі з них (і вже спаслися з минулих поколінь). І вказує постанова собору, що серед них є Христові, які стали такими через Хрещення! ОТже вони належать Церкві Христовій (саме ці спасенні невидимо = таїнства ів їх Церквах і вся правда вчення - видимо).

тобто Ви говорили не за всіх, а за деяких. Окрім того, Ви не повторюєте за протестантами марновірство "спасаємося вірою" і "лише Писання", а розумієте, що Хрещення - це не якийсь собі містичний акт, що дає перепустку на Небеса, а... принаймі взяття людиною на себе відповідальності "слухати Христа" і, значить, обов'язку (для нашої розмови неважливо зараз розуміє, чи не розуміє той чи інший протестант - говоримо про Ваше розуміння: інакше розмова набирає досить абсурдного повторювання "а що якщо/якби" і сенсу має мало) слухати Його Церкву: без послуху Церкві не можемо говорити, що слухає Бога, а значить, якщо в католика гріх непослуху (переступу Божої волі) може бути або не бути (індивідуально), то у протестанта/схизматика тощо гріховна складова непослуху Христа Бога нашого постійно присутня, тобто можливість спасіння є не правилом (як у католиків), а винятком :( Щоб оминали цю небезпеку - проповідуймо своїм життям, словом, молитвою навернення до Христової Церкви і, якщо навіть не послухають, просімо у Бога за тих, хто зустрівся на нашому шляху, щоб були зараховані у Небі до вибраних Божих Дітей - католиків. :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 серпня 2011, 15:34

о.Олег писав:
Michail писав:Виділені слова вказують, що не тількимають можливість на спасіння, але й спасуться деякі з них (і вже спаслися з минулих поколінь). І вказує постанова собору, що серед них є Христові, які стали такими через Хрещення! ОТже вони належать Церкві Христовій (саме ці спасенні невидимо = таїнства ів їх Церквах і вся правда вчення - видимо).

тобто Ви говорили не за всіх, а за деяких. Окрім того, Ви не повторюєте за протестантами марновірство "спасаємося вірою" і "лише Писання", а розумієте, що Хрещення - це не якийсь собі містичний акт, що дає перепустку на Небеса, а... принаймі взяття людиною на себе відповідальності "слухати Христа" і, значить, обов'язку (розуміє, чи не розуміє той чи інший протестант - говоримо про Ваше розуміння: інакше розмова набирає досить абсурдного повторювання "а що якщо/якби" і сенсу має мало) слухати Його Церкву: без послуху Церкві не можемо говорити, що слухає Бога, а значить, якщо в католика гріх непослуху (переступу Божої волі) може бути або не бути (індивідуально), то у протестанта/схизматика тощо гріховна складова непослуху Христа Бога нашого постійно присутня, тобто можливість спасіння є не правилом (як у католиків), а винятком :( Щоб оминали цю небезпеку - проповідуймо своїм життям, словом, молитвою навернення до Христової Церкви і, якщо навіть не послухають, просімо у Бога за тих, хто зустрівся на нашому шляху, щоб були зараховані у Небі до вибраних Божих Дітей - католиків. :Rose:
З повагою, о.Олег


Відповім на запитання Вітер і Ваше о. Олег .
Одної віри не замало. Є поняття віри людини і є поняття віри - Божого дару, живої віри.
Людина може вірит у всякі фантазії.

А спасительною є жива віра. Памятаєте я вище наводив посилання на сайт "Квестіон" - протестантське розуміння спасаючої віри. http://www.gotquestions.org/Ukrainian/U ... alone.html
Що скажете? Добре написано?
Ап. Павло мав на увазі живу віру ,а щоб не думали, що мають якісь заслуги за добрі діла. І правильно казав. А коли всі почали спрощувати живу віру до простого явлення що Бог є, тоді ап. Яків втрутився і все розклав по місцях. Але все ж вислів апосмтола Павла про спасіння через віру зостається правильним - тільки розуміти віру треба як живу! І це протестантми зрозуміли, ті що дотримуються поданого в посиланні.

розумієте, що Хрещення - це не якийсь собі містичний акт, що дає перепустку на Небеса, а... принаймі взяття людиною на себе відповідальності "слухати Христа"

Слава Богу, щор Ви це розумієте і дай Боже, або католики розуміли. Бо чомусь імператора Костянтина в 4 чтолітті такою перепустукою "пропустили" у святі. А кажуть що він це прийняв на смертному ложі (і ще не ясно, що чи був при свідомості - може йому уділили Тайну, аби народ заспокоївся, що цар був християнином).


о у протестанта/схизматика тощо гріховна складова непослуху Христа Бога нашого постійно присутня, тобто можливість спасіння є не правилом (як у католиків), а винятком :(


Це все в залежності від того який католик і який протестант, на якому рівні усвідомлення перебуває. Чому б це протестантська бауся була непослушною Христу?

без послуху Церкві не можемо говорити, що слухає Бога,

Може якраз слухає (і слухається) свою церкву і дуже уважно.

На рахунок "а винятком :" так - всупереч присутній єресі і розєднаності - але завдяки присутності Католицької(Христової) Церкви, наприклад Тайні Хрещення (інакше, як я вже казав, вона просто не була б дійсна).

І також відповідаючи на запитання Вітра:

не можна спастися, то чому думаєте, що можна спастися без інших Святих Тайн?


бо знову ж таки ,якщо Бог спасає вірних своїх, які мають віру в Нього, але виховані в іншій конфессії, то чи своїм милосердям великим, яким спасає і нас грішних, які не завжди можемо дотримати всіх вказівок Церкви, не спасе і їх ,які просто не мають того рівня свідомості, щоб дійти до тих вказівок Католицької Церкви самостійно, та ще й по своїй простоті довіряють своїй конфесії, локальній Церкві...? Або якщо мають перепони, які їм заважають стати католиками. (Тим більше ми не говоримо про православних, які в цьому плані всі тайни мають!)

Прот таких я й казав, як про щирих серцем.

Яущо вони все життя вчені, що робити ніякого зображення чи то земного , чи небесного в релігійних цілях не можна, а тут треба це зламати..., напркилад.


Щоб оминали цю небезпеку - проповідуймо своїм життям, словом, молитвою навернення до Христової Церкви і, якщо навіть не послухають, просімо у Бога за тих, хто зустрівся на нашому шляху, щоб були зараховані у Небі до вибраних Божих Дітей - католиків.

А це безперечно! Свідомий католик так і робитиме. А от нажаль, є серед нас такі, що на них нападатимуть і "кусатимуть", бо ті не такі як ми... Повірте, як би був я з іншої конфесії то таку перепону (як і деякі інші) навряд чи здолав би. Тому мвященик з моєї парафії - харизмат, це добре розуміючи й каже вірникам саме "Що Слава Богу, що ми в Католицькій Церкві!".

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 12 серпня 2011, 15:50

не можна спастися, то чому думаєте, що можна спастися без інших Святих Тайн?


І ще раз затверджую, що виходжу я з Божого милосердя також, з висказань Католицької Церкви, що некатолицькі християни також спасються і з Біблійних висловів про щиру віру яких є більше. (З усіма додатками, які ми з о. Олегом і іншими форумчанами обговорили і узгодили).

І з логіки про те, що Тайна Хрещення (і якщо є тайна священства, як у православних) то вона дійсно вводить їх хоч і не видимо, до єдності з нами в Христі Ісусі.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 12 серпня 2011, 17:22

Michail писав:Може якраз слухає (і слухається) свою церкву і дуже уважно...

але ж ми з Вами вже це проговорили і не хочу ще раз по колу повертати: не свою, а Божу маємо слухати Церкву і кожен, хто слухає "свою" (так - напевно (надіємося) з багатьма ще збереженими Дарами, але ж з багатьма і втраченими та ще й закиданими єресями) спасенним буде лише винятково, а не як правило, тому і закликаємо до Христової Церкви, тому в екуменічному русі вишукуємо можливості повернути таких людей навіть у їхніх спільнотах до Божих, а не "своїх" правд. Всі ж "якби" (цитований Вами священик) у нашій розмові (та і взагалі - у реальному житті) сенс мають саме в уможливлені плачу (а не крику) над людьми, що опинилися в протесті чи схизмі, але не для нашої розмови католика з католиком, що знаємо: Христова Церква перебуває видимо в Католицькій Церкві; Бог Дав Свою Церкву для кожної людини (а не лише для католиків) і саме у цю Церкву має прийти ще за життя кожен, а... якщо не прийде - просимо Бога, щоб прийняв хоч би у вічності.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 12 серпня 2011, 21:53

Michail писав:...А спасительною є жива віра. Памятаєте я вище наводив посилання на сайт "Квестіон" - протестантське розуміння спасаючої віри. http://www.gotquestions.org/Ukrainian/U ... alone.html
Що скажете? Добре написано?
Ап. Павло мав на увазі живу віру ,а щоб не думали, що мають якісь заслуги за добрі діла. І правильно казав. А коли всі почали спрощувати живу віру до простого явлення що Бог є, тоді ап. Яків втрутився і все розклав по місцях. Але все ж вислів апосмтола Павла про спасіння через віру зостається правильним - тільки розуміти віру треба як живу! І це протестантми зрозуміли, ті що дотримуються поданого в посиланні...

та зле написано, пане Михайле, бо проблема протиставлення у цьому католиків, яких автор відносить до християн в лапках, з протестантами, про яких автор пише як про "єдиних, що живуть по Біблії" - надумана і в історичному сенсі (адже з тексту слідує, що католики відкинули віру і діла робили не з віри - це я грішний навіть не про питання очевидної логіки цитованого Вами тексту, а... загально констатую протестантський обман, який вони в переважній своїй більшості практикують, воюючи з Христовою Церквою і який Ви, якщо дозволяєте собі таку... гм... бяку цитувати, так виглядає, навіть не зауважуєте), і в Богословському (виокремлення Писання з Церкви, якій воно Дано і якою Канонізовано і використання Писання проти Церкви Христової - це, зновуж, констатація загальної полеміки воюючого з Христовою Церквою протестантизму). Зле, пане Михайле, дуже зле - Ви напевно що хороший, терпеливий до ображаючих Вас людей чоловік, але цитоване Вами з того сайту покликане Вас нагло (вибачте) обманути і ображає Христа та Його Церкву. :( Мені шкода, якщо цього не бачите, але краще наклепницьких сайтів не цитуйте, бо... в такий спосіб ставите і свій підпис під цією хулою на Святу Божу Церкву :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 12 серпня 2011, 22:46

Сьогодні подумав,,;а звідки пішов вираз "Жива Віра",якось це є дивний вираз,особливо якщо вживати його в кругу віруючих,в колі однієї спільноти(як приклад).
Звичайно,що це вираз,значення якого мені зрозуміло.І розумію,що проблема не у виразі,а в тому як його вживати...
Но вживання його в порівняльному сенсі якось рахую хитким..
А що таке мертва віра???
Хто як міркує,чи знає...
Дякую...
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 13 серпня 2011, 05:16

andrey s. писав:...Хто як міркує,чи знає...

та гарне словосполучення :) Про повне уповання на Бога, про таку віру, що може і гори перевертати (Мт.17). Читав колись, як одного разу преподобний Марко з Атен (десь початок 5 століття) процитував згадані слова з Євангелії і гора почала рухатись в напрямку моря. Він її зупинив, а коли співрозмовник здивувався, що такої віри ще не бачив, сказав, приблизно: "горе землі, що на ній живуть християни лише за назвою" - мабуть про це і думаю, коли чую про живу віру... Однак використовуються ці слова нині для того, щоб звинуватити "когось" в мертвості і таким чином "себе" вивищити і... це сумно, бо позитивний Божий сенс праці над воскресінням саме "своєї" віри перекреслюється погордженням мертвістю віри ближнього... :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 13 серпня 2011, 13:56

о.Олег писав:
andrey s. писав:...Хто як міркує,чи знає...

та гарне словосполучення :) Про повне уповання на Бога, про таку віру, що може і гори перевертати (Мт.17). Читав колись, як одного разу преподобний Марко з Атен (десь початок 5 століття) процитував згадані слова з Євангелії і гора почала рухатись в напрямку моря. Він її зупинив, а коли співрозмовник здивувався, що такої віри ще не бачив, сказав, приблизно: "горе землі, що на ній живуть християни лише за назвою" - мабуть про це і думаю, коли чую про живу віру... Однак використовуються ці слова нині для того, щоб звинуватити "когось" в мертвості і таким чином "себе" вивищити і... це сумно, бо позитивний Божий сенс праці над воскресінням саме "своєї" віри перекреслюється погордженням мертвістю віри ближнього... :(
З повагою, о.Олег

ТО ТАК..
Але ми вірим в ДОБРЕ.. :) ,і цього будемо триматись. :beer:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 14 серпня 2011, 14:37

спасенним буде лише винятково, а не як правило, тому і закликаємо до Христової Церкви, т

Я ж писав, що так і є. Вийняткоо через свою (живу!) віру і вірність Христу.

А той хто слухає свою Церкву, думаючи що Божу з щирим серцем, спасенний вийнятково чи за правилом, належить до Церкви Христової, бо Тайна Хрещення його туди ввела. (Навідміну від нехрещених).

А на рахунок того посилання про спасіння вірою+ділами, висновок правильний, значить написано правильно. До речі там автор не вакзує католиків, а вказує інші християнські "культи".

У цьому питанні полягає ключова відмінність між біблійним християнством і більшістю «християнських» культів.


Я вважаю, що Католик справді віруючий є біблійним християнином. Це якраз показують католики-харизмати. (Не ті, що справили на когось негатвне враження, а скромні на своїх парафіях, які відчувають особливу присутність Святого Духа).

Якщо, звичайно автор ціяє статті щось негативне гворив про католиків у перих рядках - це чисто його проблема, але те, що він зійшовся у всиновку з католицькою ідеєєю правильним висновком- це добре.
Востаннє редагувалось 14 серпня 2011, 14:46 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 14 серпня 2011, 14:44

Ви мене питаєте, для чого мені так говорити, зважаючи на те що я католик.
Як казав Арістотель "Платон друг, але найбільшим другом є істина".

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 14 серпня 2011, 14:48

о.Олег писав:
andrey s. писав:...Хто як міркує,чи знає...

та гарне словосполучення :) Про повне уповання на Бога, про таку віру, що може і гори перевертати (Мт.17). Читав колись, як одного разу преподобний Марко з Атен (десь початок 5 століття) процитував згадані слова з Євангелії і гора почала рухатись в напрямку моря. Він її зупинив, а коли співрозмовник здивувався, що такої віри ще не бачив, сказав, приблизно: "горе землі, що на ній живуть християни лише за назвою" - мабуть про це і думаю, коли чую про живу віру... Однак використовуються ці слова нині для того, щоб звинуватити "когось" в мертвості і таким чином "себе" вивищити і... це сумно, бо позитивний Божий сенс праці над воскресінням саме "своєї" віри перекреслюється погордженням мертвістю віри ближнього... :(
З повагою, о.Олег



Не всысебе вивищують, говорячи ыншим правду. Один чоловык був грышником, ы коли йому друг про це сказав прямо, вын навернувся, а друг був просто щасливим выд того, що через нього подыяв Христос (без усяких гордостей ы вивищень).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 14 серпня 2011, 14:55

Michail писав:Ви мене питаєте, для чого мені так говорити, зважаючи на те що я католик.
Як казав Арістотель "Платон друг, але найбільшим другом є істина".

так Арістотель істину шукав, а тут Вона Себе пропонує і каже в який спосіб - треба просто взяти. Всі ж слова про живу віру: будьмо живі. А єресі - це мертвяк і якщо там ще хтось залишився живим і єресями неушкодженим: дякувати Богу, "що і з каменя воду Виточив"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення vitalko » 14 серпня 2011, 15:25

"Платон друг, але найбільшим другом є істина".


Я особливо не докопувався, але ше з Політехівського курсу філософії пам"ятаю, коли наш викладач говорив, що ця фраза видумка і насправді її Арістотель ніколи не говорив. А ввів її Сервантес у Дон Кіхоті.

Вибачайте за оффтоп, це так, до слова :)
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Церковні покарання

Повідомлення luksander » 14 серпня 2011, 20:27

Michail писав:
luksander писав:


Добре, що Ви чесний. Щирим серцем відкриєтьсяґ правда.
А якого віросповідання?

Не РКЦ, Не РПЦ...
А Католиька Церква (Христова Церква).

Якщо це розуміння Церкви підмінити конфесійними формами, то нічого не добємось крім ще більшої путаниці.
ІІ Ватиканський собор чітко вказав, що інші конфесії (як конфесії) - розєднані (незєднані).

Але вказує що Християни (вірні, спасенні), як народ Божий - є Христові, значить є в Церкві Христовій (та навіть нехристияни якимось чиномможуть належати до народу Божого, але інакше ніж християни, які приєднались до Христа через Хрещення).

Якщо якась спільнота людей є Церквою, то вчення/віросповідання тієї Церкви мало б бути скажімо – продиктоване Святим Духом? Чи кожен що захотів, те й почув?

Про віросповідання: я сповідую Нікео-Царгородський Символ Віри, от тільки з «Єдиною Церквою» вище описані проблеми… так якого я віросповідання? Може Ви підкажете?

Я з Вами повністю погоджуюсь, що якщо «розуміння Церкви (Віри) підмінити конфесійними формами (віросповіданнями), то нічого не доб’ємось крім ще більшої путаниці.», але ж цю «часовню» не я розвалив… От Вам мабіть пощастило, що Ви народились католиком, а мені для того, щоб ним стати, треба повірити в примат папи. А так як логічними міркуваннями від «каменя-Петра» до першості єпископа Риму дійти неможливо, тооооо… таки Вам (і не тільки – Вам) пощастило, а мені (і не тільки- мені) – анафема?...

З повагою Олександр

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 15 серпня 2011, 10:49

о.Олег писав:
Michail писав:Ви мене питаєте, для чого мені так говорити, зважаючи на те що я католик.
Як казав Арістотель "Платон друг, але найбільшим другом є істина".

так Арістотель істину шукав, а тут Вона Себе пропонує і каже в який спосіб - треба просто взяти. Всі ж слова про живу віру: будьмо живі. А єресі - це мертвяк і якщо там ще хтось залишився живим і єресями неушкодженим: дякувати Богу, "що і з каменя воду Виточив"
З повагою, о.Олег


Єресі так, це зло. Але думаю що живий там залишився, бо Бог зло перетворює на добро.
Слава Богу за спасіння людей!

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 15 серпня 2011, 10:52

vitalko писав:
"Платон друг, але найбільшим другом є істина".


Я особливо не докопувався, але ше з Політехівського курсу філософії пам"ятаю, коли наш викладач говорив, що ця фраза видумка і насправді її Арістотель ніколи не говорив. А ввів її Сервантес у Дон Кіхоті.

Вибачайте за оффтоп, це так, до слова :)

ДЯкую за обновлену інформацію. Беру до уваги!

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 15 серпня 2011, 10:54

Michail писав:Єресі так, це зло. Але думаю що живий там залишився, бо Бог зло перетворює на добро.

За Вашою логікою і сатаністи також добрі люди і спасуться.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.


Повернутись до “Католицька Церква”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей