Церковні покарання

в Україні і у світі

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 31 липня 2011, 21:53

andrey s. писав:...Доречі,твердо переконаний,що любий відкол від вселенської Церкви,робить ЇЇ слабкішою(в сенсі тої повноти)...

та не кажу, що це легко, але віруємо, що Церква на Христі стоїть Духом Святим і слабшою/повнішою не буває ні в початках проповіді, під час гонінь/переслідувань, ні в часи єресей/схизм, а... обережним треба бути - поза всяким сумнівом і саме це робить Церква, відшуковуючи ознаки Божої Благодаті в протестантів тощо
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 31 липня 2011, 22:27

о.Олег писав:
andrey s. писав:...Доречі,твердо переконаний,що любий відкол від вселенської Церкви,робить ЇЇ слабкішою(в сенсі тої повноти)...

та не кажу, що це легко, але віруємо, що Церква на Христі стоїть Духом Святим і слабшою/повнішою не буває ні в початках проповіді, під час гонінь/переслідувань, ні в часи єресей/схизм, а... обережним треба бути - поза всяким сумнівом і саме це робить Церква, відшуковуючи ознаки Божої Благодаті в протестантів тощо
З повагою, о.Олег

Я отче, трохи не вірно формулював.Тобто "Повнота" (в справжньому розумінні цього,Є,так як Ви пишите).Я трошки не про це,бо Це Є очивидно,і поза всяким сумнівом.
Я про те,чи можимо ми Цим користати так само,якби уявити,що розколів(відколів) не було.???
Тобто,мова не у "Повноті" в Церкві Христовій ,а в пустоті яка нас наповняє,і з кожним новим відколом,це більшає.(хоч здавалось би,це просто не може впливати на нас,але я переконаний,що впливає.Бо ми всі єдні в Цьому)
І головне,що люди цього помічати не хотять,приймати це.І в такому розкладі,це дуже підступно.
Гріхи,які послужили причиною такого(розколів,схизм),мають безпосередній вплив на всіх(хотять того,чи ні),і не важливо з чиєї сторони гріх.
Це складно пояснити,так як бачу,тому на цьому поки завершу.
Дякую..
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 01 серпня 2011, 08:54

andrey s. писав:...чи можимо ми Цим користати так само, якби уявити,що розколів(відколів) не було...

так можемо користати - чому ні? Але точно не для "радості", що у когось-там цієї повноти немає (як бабушка одна, вбігши на Літургію до "врагов" кричала радісно: "А-ага! А у вас Благадаті-то - нееет!!!" :( ), а щоб бути святими Божими і, як можемо побачити, Святими є навіть деякі з тих людей, що користали з крихт (з неповноти) Божих Дарів Христової Церкви чи то в Православії, чи то в Протестантизмі. Ми ж маємо ВЕЛИКИЙ СКАРБ - Церкву Христову у всій повноті і... несемо відповідальність не лише за окремі Божі Ласки, а за всю повноту Божої Благодаті (від якої ми з Вами не відділилися схизмами/єресями тощо). Користаймо :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 01 серпня 2011, 16:38

о.Олег писав: Ми ж маємо ВЕЛИКИЙ СКАРБ - Церкву Христову у всій повноті і... несемо відповідальність не лише за окремі Божі Ласки, а за всю повноту Божої Благодаті (від якої ми з Вами не відділилися схизмами/єресями тощо).

:roll: :Rose: І за це,я особисто дякую Богу,що знайшлися люди,які мені це передали(Ті хто журився єдністю з Вселенською ЦерквоюУГКЦ),і не вкрали у мене з приготованного мені(чи 1,чи 2,чи 5)
І це ми повинні віддавати іншим(це один з спосібів помножити той Скарб),бо не наше Воно,і дано нам З ЛЮБОВЮ..і зовсім не для того,щоб це закопати в землю,зі страху втратити Це,так само,як не для того,щоб вихвалятись цим(мовляв нам дано багато,а якщо так,то нас більше люблять).
Господар прийде несподівано,і підозрюю,що це буде час нашого звіту,перед Ним.Господар добре знає,кому скільки дав,і здурити не вийде,так само,як ;"Пане,зараз,сикундочку,я збігаю,там мені ще винні,чи обіцяли",чи ще щось :)
І мені цікаво,якщо наприклад Він дав 5,а у нас залишиться 3???,або навіть набудем для Нього 3,понад тих 5???(це вірні вселенської Церкви,і звичайно будуть ті,які віддадуть 5 понад тих 5,або 2 понад 2,скільки кому дано по здібностях)
А той,в кого було 2(людина від свого народження),віддасть 2 понад тих 2...Але,початково,Пан йому дав 5,просто тих 3 хтось вкрав(Це в контексті людини,народженої в схизмі),а злодій,це той,хто ввів в схизму.
І мова тут тільки за народженного в схизмі,а не тих,хто народився в єдності з В.Ц.і наприклад мав 5,но його обдурили,сказали;"дай нам тих 3,а ми тобі віддамо 15...будеш самим крутим,і віддаш Пану більше за всіх" :( .Думаю не вийде сказати;"Пане,,Пане,а мене здурили ті погані дяді".Пан може сказати;"З тими дядями,я сам розберусь.А тобі було дано Все,і щоб тебе не здурили також,і Я для цього вооплотився і прийняв муки,вказавши правдивий шлях"(останнє,це тільки моя уява,і тільки.І навіть так,то при житті людині ще можна все виправити(покаятись,,,переосмислити).І відкладувати на завтра не раджу,і дурити себе, також.Типу,якщо когось "наверну",то я справді на доброму шляху :( )
То хто вірний і війде в радість свого Пана??? Думаю,Пан прийме це.(2 понад 2,так само як 5 понад 5.)...Але Пан порадується більше за тих,які повернуть вкрадене у них,(відновлять едність з В.Ц.),яким було дано(з народження 2,хоч приготовано було 5),а вони собі повернули ті вкраденні 3,і заробили для Пана 5,тобто віддадуть 10.
Але повернути не легко,потрібно, щоб ,у того хто забрав совість замучила,і він сам віддав.(доречі,Православні Християни,в більшості вже повертають собі вкрадене,хоч окремі помісні Церкви(самі думайте хто :) ),ще не хотять людям повертати вкрадене у них.)
Просто якось помітив,що люди по різному на практиці розуміють слово "Єдність" .Тобто не по теорії,а як це виглядає на практиці(в житті).
Отче,а яке Ваше практичне бачення цього(Єдність з Всел.Ц.),в житті...?????
Просто хочу сказати,що буде набагато лекше набувати понад данного нам,коли будемо єдні,коли не будемо паносити один одного,і казати "А у вас Благодати то нєєєту!!!".
Щоб повернути Пану понад даного нам,щоб бути вірному в малому,ради Великої Нагороди.(Війти в радість Пана нашого).Набувати нинче важче :) ,особливо коли собі самі ускладнюєм...

А що буде,коли те,що нам далось,ми просто прогуляєм :) (тобто навіть не закопаєм,від страху втратити),а тупо пропєм з ворогом нашого Пана,то навіть думати страшно.
Дякую...
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 01 серпня 2011, 19:37

andrey s. писав:...Отче,а яке Ваше практичне бачення цього(Єдність з Всел.Ц.),в житті...?...

бути в єдності з Христом і Його Церквою. Що б не сталося, які б навіть... згіршеня не отримав від людей, що б не взнав про вчинки когось-там... - жити і своїм життям свідчити Бога в світі
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Михайло Іванович
гість
гість
Повідомлень: 5
З нами з: 02 липня 2011, 16:36

Re: Церковні покарання

Повідомлення Михайло Іванович » 02 серпня 2011, 21:23

о.Олег дуже тяжко вести з вами діалог/розмову чи дискусію коли ви міняєте кожен раз свою позицію...на останок нашої розмови хочу сказати наступне:
- Як назвати позицію о. Олега, католика, коли він не згідний з позицією Папи Римського Венедикта 16, щодо рішень 2 Ватиканського Собору???
- тепер щодо очорнення Христової Церкви: ви вважаєте що цитувати рішення Собору, листа Папи Римського Венедикта 16 та висловлювань отців і владик Католицької Церкви при цьому не коментуючи їх своїми словами є очорненням???
- для того щоб впевнено іти вперед потрібно дивитись під ноги чи немає на дорозі камення щоб не спіткнутися або не впасти у прірву:
1) якщо більшість священиків приходять до храму як прості працівники на роботу (електрики, слюсарі, сантехніки), одягають священичу ризу, відправляють Святу Літургію, знов переодягаються в звичайний одяг, з дипломатом у руках йдуть до дому, вважаючи що виконали свій священичий обов'язок.
2) якщо в нас, в більшості в сільських районах, на одного священика припадає по 2 парафії у священиків є час займатися футболом, бізнесом і іншими справами, тоді хто має займатися катехизацією, реколекціями, проповідуванням святої Євангелії, наверненння православних до рідної Католицької Церкви, утверджувати у вірі братів, провадити людей до Бога???
3) хто без згоди парафіян переводив священиків церкви Ольги та Єлизавети що знаходиться на пл. Крип'якевича, з церкви Пресвятої Євхаристії (Доменіканський собор), провокуючи конфлікти???
4) в селі Прилбичі Яворівського району отець Богдан Радюк протягом 10 років з парафіянами УГКЦ збудував новий храм (старий занятий православною громадою) має захворювання горла, після цього церковна влада хотіла перемістити на іншу парафію, проти волі парафіян? Не вийшло. Церковна влада створила в цьому селі ще одну парафію УГКЦ...для чого???
5) у Львові на території храму "Всіх Святих українського народу", що на вулиці Петлюри - Кульчицької створили велику стоянку автомобілів: ПЛАТНУ; а у підвальних приміщеннях храму діють малі підприємства... і такі приклади можна продовжувати...але чи варто???
То чи не є ці факти очорненням церкви?...чи ті діяння моїх рук????як кажуть в народі: нічого жалітися на зеркало...а таким заступникам як ви я радив би прочитати книжку отця-доктора Блажеївського, якому у 2010 році виповнилося 100 років, а недавно він відійшов до вічності, в якій він правдиво відображає історію і сьогоднішню ситуацію в церкві і в суспільстві.
Я, як і кожний католик, щиро радію успіхам нашої церкви і сумую різним прикрим ситуаціям...
Слава Ісусу Христу - Слава на віки Богу!!!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 03 серпня 2011, 08:26

Слава Ісусу Христу!
Михайло Іванович писав:- Як назвати позицію о. Олега, католика, коли він не згідний з позицією Папи Римського Венедикта 16, щодо рішень 2 Ватиканського Собору???

повністю згідний з позицією Папи Римського Венедикта 16, щодо рішень 2 Ватиканського Собору
Михайло Іванович писав:- тепер щодо очорнення Христової Церкви: ви вважаєте що цитувати рішення Собору, листа Папи Римського Венедикта 16 та висловлювань отців і владик Католицької Церкви при цьому не коментуючи їх своїми словами є очорненням???

ні
Михайло Іванович писав: 1) якщо більшість священиків приходять до храму як прості працівники на роботу (електрики, слюсарі, сантехніки), одягають священичу ризу, відправляють Святу Літургію, знов переодягаються в звичайний одяг, з дипломатом у руках йдуть до дому, вважаючи що виконали свій священичий обов'язок.

більшість священиків - святі Божі люди і немає такого, як Ви пишите - це очорнення і наклеп. Якби Ви про мене грішного таке сказали (хоч майже завжди хожу в рясі (хіба літом, через спеку - в священичій сорочці :) ) - як розумію: це для Вас один з показників "неелектрика, неслюсаря, несантехніка") - наздоров'я і це Ваша і моя особиста проблема (вибачив би і... погодився - грішний я), а таке загальне очорнення ставить під питанням Вашу спосібність вести діалогування, як це ми вже спостерігаємо тут на Форумі неодноразово в захистиків різного роду схизм :( Вам бан
Михайло Іванович писав:2) якщо в нас, в більшості в сільських районах, на одного священика припадає по 2 парафії у священиків є час займатися футболом, бізнесом і іншими справами, тоді хто має займатися катехизацією, реколекціями, проповідуванням святої Євангелії, наверненння православних до рідної Католицької Церкви, утверджувати у вірі братів, провадити людей до Бога???

якщо граючи в футбол/бізнес/інші справи не є для катехизації чи її уможливлення - погоджуся. Хоч і не настільки однобоко, вибачте, як це звучить у Вас
Михайло Іванович писав:3) хто без згоди парафіян переводив священиків церкви Ольги та Єлизавети що знаходиться на пл. Крип'якевича, з церкви Пресвятої Євхаристії (Доменіканський собор), провокуючи конфлікти???.

Архиєпископ? Та добре зробили, що перевели. Ви... ніколи не задумувались над тим, чому ми віруємо в Боже Царство, а не демократії/охлократії/анархії тощо? Задумайтесь - відповісте на питання про походження провокацій... :Rose:
Михайло Іванович писав:4) в селі Прилбичі Яворівського району отець Богдан Радюк протягом 10 років з парафіянами УГКЦ збудував новий храм (старий занятий православною громадою) має захворювання горла, після цього церковна влада хотіла перемістити на іншу парафію, проти волі парафіян? Не вийшло. Церковна влада створила в цьому селі ще одну парафію УГКЦ...для чого???

та бо парафіян УГКЦ цей священик затягує в схизму ковпаківців. А про "волю парафіян" - дивіться вище - щоб не повторюватись позначив трояндочкою :Rose:
Михайло Іванович писав:5) у Львові на території храму "Всіх Святих українського народу", що на вулиці Петлюри - Кульчицької створили велику стоянку автомобілів: ПЛАТНУ; а у підвальних приміщеннях храму діють малі підприємства... і такі приклади можна продовжувати...але чи варто???

молодці - парафію будують, от і оплата стоянки стає у пригоді. А "малі підприємства" :) - це майстерня "Лярш-Ковчегу" (праця з людьми розумово неповносправними) - це і катехизація, і праця і, :) спасіння для таких сімей. Дай Боже побільше таких прикладів. Ви зовсім не праві, пане Михайле
Михайло Іванович писав:...То чи не є ці факти очорненням церкви?...

безперечно є. Як не шкода це визнавати
Михайло Іванович писав:...а таким заступникам як ви я радив би прочитати книжку отця-доктора Блажеївського, якому у 2010 році виповнилося 100 років, а недавно він відійшов до вічності, в якій він правдиво відображає історію і сьогоднішню ситуацію в церкві і в суспільстві.?

читав, особисто його знав - молодець отець Дмитро, хай з Богом спочиває
Михайло Іванович писав:...Я, як і кожний католик, щиро радію успіхам нашої церкви і сумую різним прикрим ситуаціям...

нажаль - Ви співучасник злочину схизми о.Ковпака :( Не зовсім католик - відійшли від єдності, берете участь у великій екскомуніці о.Ковпака. Дуже шкодую з цього приводу і надіюся на прихід о.Ковпака до Христової Церкви. А все інше - так.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 03 серпня 2011, 11:37

о.Олег писав:
Michail писав:...але це моя думка.

та не може розколотись, пане Михайле, те (Церква), що Господь Породив Зісланням Святого Духа, чому Господь Заповідав "врата аду не подолають"


Так та Церква Христова невидима, і справді розколотись не може.
Видима, як я і писав, не завжди співпадає з Церквою Христовою. Адже видимо до Католицької Церкви відносяться багато людей, але велика кількість людей є або мертвими членами Церкви, або взагалі гірше тих, що чесно сповідуючи свою віру видимо від неї відкололись.
А видимо і 1054 році Церква саме розкололась. Це об’єктивне історичне розуміння такої події, а не еклезіальне. Еклезіальне навіть намагатись пояснювати не буду, бо як Церква - Таїнство. так тайну пояснити не можна.
Тому і існує термін "нез’єднані" християни... І навряд чи хто з теологів правильно пояснитть що відбувається в Церкві в такому випадку розколу... Це відомо лише тим, хто вже з Богом.

Але зауважу, поки інсувала взаємнеа анатема до 60 років 20 ст. це було щосб недобре. Оскільки анатема взаємно знята, то логічно, що видима Церква мала б бути знов єдина...
Хіба християни не тримаються логіки?


Дякую за чесні попередження. Приймаю без упереджень. Постараюсь висловлюватись чіткіше.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 03 серпня 2011, 11:59

Michail писав:...Хіба християни не тримаються логіки?..

так тримаймося: Церква, яку Господь Зродив Зісланням Святого Духа, якій Дав обітницю ("врата адові..."), яку заснував на Камені ("...на тобі Петре збудую...") - це лише про "невидиме" і до "видиме" не стосується (звідкіля береться така дивна ідея?), а чи всеж Христова Церква - це не кількісний показник людей/ідей (єретиків/єресей) і наперекір тому, що відділені від Христової Церкви люди множаться/множать всеж по Слову Господньому Існує, як і існувала у часі Зродження і... де її шукатимемо, як не там, де Петро?
і це ще не Еклезіологія (з якою (Догма ж) сперечатися не можемо), а лише логіка (яка цю Догму підтверджує)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 03 серпня 2011, 14:16

о.Олег писав:
Michail писав:...Хіба християни не тримаються логіки?..

це лише про "невидиме" і до "видиме" не стосується (звідкіля береться така дивна ідея?),
З повагою, о.Олег


Наприклад звідси:

"Однако общество, обладающее иерархическими органами, и мистическое Тело Христово, зримое собрание и духовную общину, Церковь земную и Церковь, наделённую небесными благами, следует рассматривать не как две различные вещи, но как две составляющие одной сложной реальности, образуемой божественным и человеческим началами."
http://krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt063.html
ДОКУМЕНТЫ II ВАТИКАНСКОГО СОБОРА

Москва: Паолине, 1998 г.

Оскільки ці дві складові єднісні, то Католицька Церква Христова видима і невидима у видіимі найбільш перекриваються, тому у Католицькій Церкві існує повнота благодаті Христової, але невидима Церква Христова не обмежена видимою ієрархічною структурою організації католицької, а ширша і охоплює всіх справжніх послідовників Христа.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 03 серпня 2011, 14:25

Michail писав:
о.Олег писав:
Michail писав:...Хіба християни не тримаються логіки?..

це лише про "невидиме" і до "видиме" не стосується (звідкіля береться така дивна ідея?),
З повагою, о.Олег


Наприклад звідси:

"Однако общество, обладающее иерархическими органами, и мистическое Тело Христово, зримое собрание и духовную общину, Церковь земную и Церковь, наделённую небесными благами, следует рассматривать не как две различные вещи, но как две составляющие одной сложной реальности, образуемой божественным и человеческим началами."
http://krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt063.html
ДОКУМЕНТЫ II ВАТИКАНСКОГО СОБОРА

Москва: Паолине, 1998 г.

все вірно - дві складові одної реальності. Чи мені грішному здається і Ви не ділите цю цілість (на видиму і невидиму)? Тоді логічним було б довести, що Господь Дав Обітницю нецілості (і питання залишається: звідки у Вас таке переконання?) або прийняти, що Церква Христова залишається у всій повноті незалежно від кількості відпалих/схизм (бо на Бозі, а не на людях, заснована і Христос з Церкви нікуди не відходив і, як і Обіцяв, не відійде - а люди: так, люди, нажаль, можуть :( )
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 03 серпня 2011, 14:53

о.Олег писав:
Michail писав:...Хіба християни не тримаються логіки?..

це лише про "невидиме" і до "видиме" не стосується (звідкіля береться така дивна ідея?),
З повагою, о.Олег



все вірно - дві складові одної реальності. Чи мені грішному здається і Ви не ділите цю цілість (на видиму і невидиму)?


зримое собрание и духовную общину

Духовна невидима.


Тоді логічним було б довести, що Господь Дав Обітницю нецілості (і питання залишається: звідки у Вас таке переконання?)

:)

або прийняти, що Церква Христова залишається у всій повноті незалежно від кількості відпалих/схизм (бо на Бозі, а не на людях, заснована і Христос з Церкви нікуди не відходив і, як і Обіцяв, не відійде - а люди: так, люди, нажаль, можуть :( )
[/quote]
Звичайно залишається - невидимо.

"Итак, к этому кафолическому единству Народа Божия, предзнаменующему и укрепляющему всеобщий мир, призваны все люди. Ему по-разному принадлежат или предназначены и верные католики, и другие верующие во Христа, и, наконец, все люди в их совокупности, призванные Божией благодатью ко спасению."
http://krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt063.html

Бо видимо інші віруючі належать до окремих церков...

Чи Православну і протестантські спільноти "Церквою" називати не можна?

Якщо Ви уважно перечитаєте цей документ Ватиканського Собору про Церкву, то чи скажете що Народ Божий і Церква Христова - різні поняття?


(Я роздумовую, так що з повагою прошу поки що не вважати єрессю, те що пишу, викладаю, запитую, аргументую.)


14. Поэтому Святой Собор прежде всего обращает свой взор к верным католикам. Основываясь на Священном Писании и Предании, он учит, что эта странствующая Церковь необходима для спасения. Ибо только Христос есть Посредник и путь ко спасению, и Он присутствует для нас в Своём Теле, то есть в Церкви. Прямо настаивая на необходимости веры и крещения (ср. Мк 16, 16; Ин 3, 5), Он вместе с тем подтвердил и необходимость существования Церкви, в которую люди входят через крещение, словно через двери. Поэтому не могут спастись те люди, которые, зная о том, что кафолическая Церковь, основанная Богом через Иисуса Христа, необходима, всё же не желают войти в неё или оставаться в ней. [77]


Я так розумію, що Католицька з символу віри східних Церков - це Соборна.
Православні вірять в Соборну і Апостоьську Церкву, протестанти теж і хрестячись бажають у неї увійти.


Наприклад, якби протестант чи православний вважав видиму Католицьку Церкву єдиноправильною: "Поэтому не могут спастись те люди, которые, зная о том, что кафолическая Церковь, основанная Богом через Иисуса Христа"
і спеціально не хотів до неї приєднатись, то точно б не спасся...
Але по мірі обставин, вихований в дусмі соборності вчення православої Церкви він якраз вважає що входить в церкву "кафолическую" про що співається в них на Літургіях.

І якщо він вірний Христу, то й спасенний. А якщо ми зустрінемось з ним у Царстві Небесному, то чи можемо сказати що він не відносився до Католицької Церкви?

(Логічно виходить що був у Тілі Христовому і є).

А якщо відносився, то чи до видимої, тобто до "зримогое собрания" 22 Каолицьких Церков?
(Логічно, що ні, бо відносився, наприклад, до Константинопольского патріархату)...

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 03 серпня 2011, 14:56

так, люди, нажаль, можуть )


Звичайно і в першу чергу таким чином:

"Однако не спасается, даже включаясь в состав Церкви, тот, кто, не пребывая в любви, остаётся в лоне Церкви "телом", а не "сердцем".12 Но пусть все чада Церкви помнят о том, что они должны приписывать своё исключительное положение не своим собственным заслугам, а особой благодати Христовой. Если они не отвечают ей мыслями, словом и делом, они не только не спасутся, но примут тягчайшее осуждение.13"

А видима відокремленість може і не означати неприналежності до Церкви Христової ,як я вище наводив.
Хіба що свідома (в першу чергу ярі атеїсти, та й то в даний момент часу, бо в майбутньому можуть навернутись).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 03 серпня 2011, 15:48

Michail писав:А видима відокремленість може і не означати неприналежності до Церкви Христової ,як я вище наводив.

Чому ж тоді всі єпископи, тисячі священиків, монахів, монахинь та вірних дали себе замордувати в совіцьких тюрмах та таборах? Чому добровільно йшли на смерть тільки щоб залишитися вірними святому престолу Петра? Нащо пожертвували собою якщо могли служити Богові та людям в православній церкві, невидимо перебуваючи (за вашою логікою) в Католицькій?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 03 серпня 2011, 15:52

viter писав:
Michail писав:А видима відокремленість може і не означати неприналежності до Церкви Христової ,як я вище наводив.

Чому ж тоді всі єпископи, тисячі священиків, монахів, монахинь та вірних дали себе замордувати в совіцьких тюрмах та таборах? Чому добровільно йшли на смерть тільки щоб залишитися вірними святому престолу Петра? Нащо пожертвували собою якщо могли служити Богові та людям в православній церкві, невидимо перебуваючи (за вашою логікою) в Католицькій?



Це питання вірності обітницям. Це речення все пояснює.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 03 серпня 2011, 15:58

Michail писав:Це питання вірності обітницям. Це речення все пояснює.

Які обітниці мали прості миряни?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 03 серпня 2011, 17:26

Michail писав:...Чи Православну і протестантські спільноти "Церквою" називати не можна? ...

в певному сенсі - так, можемо (правда протестантські не можемо) але мені грішному щоб розібрати все Вами написане потрібно дуже багато часу і тут лише спробую звернути Вас до основ, в яких... найперше мусимо розуміти, що ІІВатиканський Собор маємо читати в контексті всієї попередньої катехизи. Ви... читали (подавав вже навіть у цій темі) Конгрегация Вероучения ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ О НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЯХ, ОТНОСЯЩИХСЯ К УЧЕНИЮ О ЦЕРКВИ? Там дуже гарно пояснюється наша віра +Раценгером :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 03 серпня 2011, 17:33

Michail писав:... они не только не спасутся, но примут тягчайшее осуждение...

а як Ви пояснюєте таке виразнення ("тягчайшее")? Невже навіть це Вам не говорить про відповідальність, яку несе той, хто належить до Христової Церкви в усій повноті (невидимо і видимо)? А якщо належить. то... назвіть її - дуже прошу :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 04 серпня 2011, 13:38

viter писав:
Michail писав:Це питання вірності обітницям. Це речення все пояснює.

Які обітниці мали прості миряни?


Коли вибирали в свідомому віці в якій церкві бути, вибравши Католицьку взяли на себе обітницю. Оскільки вважаючи саме її для свого спасіння необхідною, помирали за віру в Христа і довіру Католицькій Церкві, здержуючи обіт.

Також все просто і логічно. І чим більшу роль в Церкві людина має, тим більший її обіт цій Церкві.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 04 серпня 2011, 13:47

Michail писав: Оскільки вважаючи саме її для свого спасіння необхідною, помирали за віру в Христа і довіру Католицькій Церкві, здержуючи обіт.

От наївні бідолахи - могли б і не вмирати за віру і все одно невидимо залишились би католиками.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 04 серпня 2011, 13:52

о.Олег писав:
Michail писав:... они не только не спасутся, но примут тягчайшее осуждение...

а як Ви пояснюєте таке виразнення ("тягчайшее")? Невже навіть це Вам не говорить про відповідальність, яку несе той, хто належить до Христової Церкви в усій повноті (невидимо і видимо)? А якщо належить. то... назвіть її - дуже прошу :Rose:
З повагою, о.Олег



1) Звичайно говорить. Тому я завжди хочу бути в Католицькій Церкві і невидимій (духовній) і видимій організації і ніколи не відступати. Оскільки суть віри християнскої і правдивість Церкви Христової завдяки Духу Святому зрозумів і прийняв (як каже Святе Письмо - народився згори).

2) Хто вже пізнав, що він має бути і у видимій Католицькій Церкві (бо якщо йього не знає, але вірний Христу, то знаходиться поки що у невидимій - чи то видимо належачи до Православя, чи до інших конфесій), але опирається пізнанню приавді віри, то це для нього "тягчайшее".
Або коли вже усвідомлюючи важливість свого перебування в Католицькій Церкві під звабою світу чи-то під тиском атеїстичних і інших режимів зраджує її, також може прийняти "тягчайшее"...

3) Хоча, як ми говорили, є люди в Католицькій видимій Церкві які ще не пізнали Благодаті Божої в Католицькій Церкві (і тому навіть в ній поки що не спасенні), якщо відійдуть в православя чи протестантизм, то цього тягчайшого поки що не отримають, саме в цей час, бо ще не належали до невидимої - Церкви - духовної общини. І як тільки вони навернуться, народяться згори то тоді вони вже належатимуть до Царства Божого і тоді вже їх вибір буде нести таку відповідальність ,яка може привести до "тягчайшого". Але повірте, якщо вони пізнають правду віри від християнина (християн) але некатолика (некатоликів), то можуть залишитись в тій Церкві, в якій їм дали суть християнства зрозуміти і привели до спасаючої віри. І тоді може бути спасенний. Але це стосується тільки таких людей, які формально перебуваючи в Католицькій Церкві не були в Церкві Христовій, тобто формальних християн...
Якщо ж вони знову усвідомлять повноту благодаті Католицької Церкви і видимої, то повинні відновити з нею повну єдність.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 04 серпня 2011, 13:52

Michail написав:
...Чи Православну і протестантські спільноти "Церквою" називати не можна? ...

в певному сенсі - так, можемо (правда протестантські не можемо) але мені грішному щоб розібрати все Вами написане потрібно дуже багато часу і тут лише спробую звернути Вас до основ, в яких... найперше мусимо розуміти, що ІІВатиканський Собор маємо читати в контексті всієї попередньої катехизи.


Він так чітко написаний, що якраз ту попередню катехизу не заперечує, але логічно пояснює. І якщо сказано в документах собору, що протестантські християни (істинні послідовники Христа) мають звязок з Католицькою Церквою і є спасенні, значить вони є в невидимій Церкві Христовій (Католицькій). Інакше бути не може відносно тих, хто пройшов через Таїнство Хрещення.

Хто не пройшов через це Таїнство, то там трохи інша справа. Напрклад оглашенні як би хрещені наперед ( і тому також відносяться до Церкви Христової невидимої), а іновірців Бог спасає таємничим свособом (принаймні так пояснив ІІ Ватиканський собор).
Востаннє редагувалось 04 серпня 2011, 14:06 користувачем Michail, всього редагувалось 2 разів.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 04 серпня 2011, 13:54

viter писав:
Michail писав: Оскільки вважаючи саме її для свого спасіння необхідною, помирали за віру в Христа і довіру Католицькій Церкві, здержуючи обіт.

От наївні бідолахи - могли б і не вмирати за віру і все одно невидимо залишились би католиками.


Не наївні і не могли, а робили, що говорив Святий Дух через совість і робили правильно. Іншого шляху, значить, для них не було.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 04 серпня 2011, 14:24

о.Олег писав:
Michail писав:...Чи Православну і протестантські спільноти "Церквою" називати не можна? ...

в певному сенсі - так, можемо (правда протестантські не можемо) але мені грішному щоб розібрати все Вами написане потрібно дуже багато часу і тут лише спробую звернути Вас до основ, в яких... найперше мусимо розуміти, що ІІВатиканський Собор маємо читати в контексті всієї попередньої катехизи. Ви... читали (подавав вже навіть у цій темі) Конгрегация Вероучения ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ О НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЯХ, ОТНОСЯЩИХСЯ К УЧЕНИЮ О ЦЕРКВИ? Там дуже гарно пояснюється наша віра +Раценгером :Rose:
З повагою, о.Олег




Добре, що Рацінгер, як теолог, спробував це пояснити детальніше. Це він роби, мабуть, ще до свого понтифікату, так?
Також в молодості, наскільки я знаходив інформацію, він був як би за те, щоб священики вибирали добровільно целібат або одруження...

Але читаємо Конгрегацію Вероучения:

"В соответствии с Учением Католической Церкви будет верным утверждение, что Церковь Христова присутствует и действует в Церквях и церковных сообществах, еще не пребывающих в полном общении с Католической Церковью, благодаря элементам освящения и истины, наличествующим в них. [9] Тем не менее, термин «пребывает» может быть употреблен исключительно в отношении Католической Церкви, поскольку он указывает на признак единственности, исповедуемый нами в Символе веры («Я верую... во единую Церковь»); и эта единственная Церковь пребывает в Католической Церкви."

Значить ідеться про Католиьцку Церкву невидиму термин «пребывает» может быть употреблен исключительно в отношении Католической Церкви,

оскільуи з видимою Католицькобю Церквою громади з іншим християнським віросповідванням нез’єднані (бачите, знову виник цей термін:

что Церковь Христова присутствует и действует в Церквях и церковных сообществах, еще не пребывающих в полном общении с Католической Церковью,

Так приблизно, якщо я добре памятаю, нам пояснювали на катехитичних курсах.


Хіба я не правильно зробив висновок з пояснення о. Йозефа Рацінгера.


Вопрос третий: Почему было принято выражение «пребывает в (subsistit in) Католической Церкви», вместо более простого «это и есть Католическая Церковь»?
Ответ: Использование этого выражения, которое указывает на полное тождество Церкви Христовой и Католической Церкви, не меняет учения Церкви. Оно, скорее, лишь подчеркивает и указывает на тот факт, что существуют «многие элементы освящения и истины», которые присутствуют вне структуры Католической Церкви, но которые, «будучи дарами, свойственными Церкви Христовой, побуждают к католическому единству» [11].


Тут також ідеться про невидиму Христову Церкву.

До речі, тут Йозеф Рацінгер називає і протестантські Церкви - Церквами:
«Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделенные от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви» [12].

... цікаво буде продовжити розмову в дусі мирного діалогу.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 04 серпня 2011, 15:27

Звідки взялося поняття "невидима" Церква? Знаємо, що Христова Церква ділиться, так би мовити, на три частини: воююча (ми), терпляча (душі в чистилищі) і прославлена (святі у Небі) - і все це є сопричастя святих, одна Католицька Церква. Як сюди вписуються живі ще протестанти/сектанти, котрі через своє святе життя, не знаючи цього, насправді невидимо належать до Католицької Церкви?

Michail писав:"В соответствии с Учением Католической Церкви будет верным утверждение, что Церковь Христова присутствует и действует в Церквях и церковных сообществах, еще не пребывающих в полном общении с Католической Церковью, благодаря элементам освящения и истины, наличествующим в них. [9] Тем не менее, термин «пребывает» может быть употреблен исключительно в отношении Католической Церкви, поскольку он указывает на признак единственности, исповедуемый нами в Символе веры («Я верую... во единую Церковь»); и эта единственная Церковь пребывает в Католической Церкви."
Значить ідеться про Католиьцку Церкву невидиму

Чому Ви так думаєте? Отець Олег, якщо я вірно зрозумів, вже раніше пояснив, що "Церковь Христова присутствует и действует в Церквях и церковных сообществах" таким чином, що в них залишаються деякі Св. Тайни Католицької Церкви - в православних більше, в деяких протестантів менше, а в більшості залишилось тільки Хрещення. А вся повнота ласк та дарів Божих лишається тільки в Католицькій Церкві реальній, в тому Сопричасті Святих, що я зазначив вище, а не в якійсь невидимій.
ІМХО
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 04 серпня 2011, 16:03

Michail писав:...3) ... Але повірте, якщо вони пізнають правду віри від християнина (християн) але некатолика (некатоликів)...

яку саме? І... що, коли разом з Правдою віри приймуть нанесену Правді кривду (єресь)? Чи сповідування єресі не загрожує людині відділенням від Спасення/Спасителя? Відповідно: маємо закликати людство до навернення у всю повноту Христової (синонім Католицької) Церкви, а чи лишаємо цей ризик (про який часто можемо твердити як про реальність неспасення)? Відповідно: про що ми з Вами говоримо? Про можливість спастися, перебуваючи у неповноті Христової Церкви? Вже про це писано і не думаю, що можете мене грішного запідозрити в "роздаванні білетів до аду". Про автоматичну спасенність всіх записаних в католики? Вже про це писано і не думаю, що мене грішного можете запідозрити в "роздаванні квитків до Раю". Так про що? Ви, Михайле, говорите в товстому пласті (безперечно важливих і актуальних та вартих форумної гілочки кожна зокрема) тем, а я грішний говорю лише про те, в чому Вам братськи заперечував, а саме: Ви твердите про "розкол Христової Церкви на частинки" (Michail » 30 липня 2011, 21:42 та інші) і з логіки поданого Вами виглядає так, що "видимо" Христова Церква розвалилася на "частинки" і існує лише "невидимо", натомість я грішний тверджу (в кожному з поданих принаймі після згаданого Вашого повідомленя) про те, що Господь Дав обітницю не лише "невидимому", а й "видимому" Свому Тілу-Церкві і на жодні "частинки" Христова Церква не розпалася, а й далі, попри всі людські перепетії, є у всій повноті і, як пише (у пропонованому мною офіційному роз`ясненні (а не приватній думці про целібат тощо, як Ви згадали) Церква) тодішній голова Конгрегації віри +Рацінгер і підписується під цим Папа Іван-Павло2: Христова Церква є синонімом Католицька Церква. Якщо ми з Вами це розуміємо, то продовжимо відповідно до написаного viter про частинну (те, що ще не порозгублювали чи не заперечили єресями) присутність Дарів Христової Церкви в християнських церквах/спільнотах
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 10:16

о.Олег писав:
Michail писав:...3) ... Але повірте, якщо вони пізнають правду віри від християнина (християн) але некатолика (некатоликів)...

яку саме? І... що, коли разом з Правдою віри приймуть нанесену Правді кривду (єресь)? Чи сповідування єресі не загрожує людині відділенням від Спасення/Спасителя? Відповідно: маємо закликати людство до навернення у всю повноту Христової (синонім Католицької) Церкви, а чи лишаємо цей ризик (про який часто можемо твердити як про реальність неспасення)? Відповідно: про що ми з Вами говоримо? Про можливість спастися, перебуваючи у неповноті Христової Церкви? Ви твердите про "розкол Христової Церкви на частинки" (Michail » 30 липня 2011, 21:42 та інші) і з логіки поданого Вами виглядає так, що "видимо" Христова Церква розвалилася на "частинки" і існує лише "невидимо", натомість я грішний тверджу (в кожному з поданих принаймі після згаданого Вашого повідомленя) про те, що Господь Дав обітницю не лише "невидимому", а й "видимому" Свому Тілу-Церкві і на жодні "частинки" Христова Церква не розпалася, /// Христова Церква є синонімом Католицька Церква. Якщо ми з Вами це розуміємо, то продовжимо відповідно до написаного viter про частинну (те, що ще не порозгублювали чи не заперечили єресями) присутність Дарів Христової Церкви в християнських церквах/спільнотах
З повагою, о.Олег



Попробую сформулювати так:
Звичайно, що Католицька Церква ы Христова Церква - це одна і та ж. Лише Католицька - це одна з характеристик Христової Церкви, яка є Святою (по природі), Соборною (Католицькою, Вселенною) і Апостольскою (за спадкоємністю).

І ще я хотів показати, що невидима Хрисова Церква - ширша за видиму, бо існує, як я і подавав у цитатавище і в відколотих частинках. Та й не тільки - святі на Небі і спасаючіся в Чистилищі також в невидимій сфері!

І тому я казав, що в еклезіологічому ракурсі я про розкол взагалі не говорю. І є єдина Хрисова Католицька Церква, до якої невидимо входять християни з різних конфесій.

А в історичному плані є розкол (причому не відєднання православних від католиків, а розходження, як я і писав, бо винуваті історично ті правлінці в Церквах, які це зробили). Це об’єктивна реальність. І прикладом подолання розколу є повернення багатьох англіканських Церкова до Католицької видимої Церкви.

І, оскільки, Ви сказали, що Православна Церква Церквою може називатись (бо має всі характеристики Церкви). То якщо вона не Христова Церква, то чия? А якщо Христова, то в плані організації окрема від Католицької Церкви, алде в плані духовної спільноти - єднісна і нікуди не відокремлювалась. В ній відокремлюються люди, яків нападають на католи\ків, назвиаючи нас єретиками, сектою... (Нажаль такі є). І єднісні з ниами брати і сестри (адже ми називаємо Православну Церкву сестринською), які з нами в братських відносинах. (Так само і протестантські брати і сестри)

А якщо не Христова це церква, то чия? Сама своя не може бути. Якщо ж люба некатолицька служить лукавому, то тоді виходять нелогічними твердження Ватиканського Собору...

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 10:26

І... що, коли разом з Правдою віри приймуть нанесену Правді кривду (єресь)? Чи сповідування єресі не загрожує людині відділенням від Спасення/Спасителя?


Звичайно, що загрожує. Тому я і прямо братам з інших конфесій говорю про всі правди віри, догми і інше офіційне вчення Католицької Церкви, намагаюсь довести до їх відома/апологувати цю правду. (Наприклад ті з них ,які щирі, радо приймають правду, що святих шануємо, іконам не поклоняємось, а почитаємо на них зображених святих..., а поклоняємось лише Богу.)

В крайньому разі зостаємось кожен з своїми переконаннями, але зостаємось в єдності.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 10:31

Відповідно: маємо закликати людство до навернення у всю повноту Христової (синонім Католицької) Церкви,


Тому й екуменічний рух є. Ці історичні відокремлення привести до єдності.
Адже з пятдесятниками Католицька Церква вде діалог, приходить до згоди в окремих питаннях.
І ми, пояснюючи їм, що належимо до Вселенської (Католицької) Христової Церкви вважаючи її правдивою - якраз вказуємо на вселенськість і єдиність.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 10:34

про те, що Господь Дав обітницю не лише "невидимому", а й "видимому" Свому Тілу-Церкві і на жодні "частинки" Христова Церква не розпалася,


Ці слова Ваші вказують, що крім видимих християн Католицької віри, інших істинних християн, які були б спасенні, взагалі нема. Вибачте, але це формулювання не дає правильного розуміння.

Оце формулювання дає:

"В соответствии с Учением Католической Церкви будет верным утверждение, что Церковь Христова присутствует и действует в Церквях и церковных сообществах, еще не пребывающих в полном общении с Католической Церковью,


Те, що я намагаюсь пояснити.
Є християнські церкви - які видимо не належать (історично відокремлені частинки)до ієрархії Католицької Церкви, як би не єднісні зі Святим Престолом, але в них є ("присутствует") Церква Христова (Католицька).
Це Рацінгер офіційно пояснював (не як свою думку).

( Хоча про целібат, по-моєму, він також говорив людям, а не просто казав - "Це лише моя думка, як хочете то приймайте"...

Хоча тепер, мабуть, поміняв цю думку.)

і це є в документів ІІ Ватиканського собору...
Востаннє редагувалось 05 серпня 2011, 11:53 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.


Повернутись до “Католицька Церква”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість