Церковні покарання

в Україні і у світі

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 10:49

viter писав:Звідки взялося поняття "невидима" Церква? Знаємо, що Христова Церква ділиться, так би мовити, на три частини: воююча (ми), терпляча (душі в чистилищі) і прославлена (святі у Небі) - і все це є сопричастя святих, одна Католицька Церква. Як сюди вписуються живі ще протестанти/сектанти, котрі через своє святе життя, не знаючи цього, насправді невидимо належать до Католицької Церкви?


Елементарно і логічно. Якщо вони потраплять у Царство Небесне як християни (а неяк спасенні особливим чином нехристияни), значить існують невидимо в Церкві Христовій, тому формують невидиму присутність Католицької Церкви у всіх інших конфесіях. Тому Рацінгер і називає їх іншими Церквами. [*] Чи може бути інакше: Думаю, що інакше бути не може і зараз вкажу чому:

Michail писав:"В соответствии с Учением Католической Церкви будет верным утверждение, что Церковь Христова присутствует и действует в Церквях и церковных сообществах, еще не пребывающих в полном общении с Католической Церковью, благодаря элементам освящения и истины, наличествующим в них. [9] Тем не менее, термин «пребывает» может быть употреблен исключительно в отношении Католической Церкви, поскольку он указывает на признак единственности, исповедуемый нами в Символе веры («Я верую... во единую Церковь»); и эта единственная Церковь пребывает в Католической Церкви."


Чому Ви так думаєте? Отець Олег, якщо я вірно зрозумів, вже раніше пояснив, що "Церковь Христова присутствует и действует в Церквях и церковных сообществах" таким чином, що в них залишаються деякі Св. Тайни Католицької Церкви - в православних більше, в деяких протестантів менше, а в більшості залишилось тільки Хрещення. А вся повнота ласк та дарів Божих лишається тільки в Католицькій Церкві реальній, в тому Сопричасті Святих, що я зазначив вище, а не в якійсь невидимій...


Не лише в таїнствах справа, а й у спасенних християнах, які черех Таїнство Хрещення, по суті цього Таїнства, приєднались до Тіла Христвого і через Таїнства Покаяння (яке в них має різну форму, але одну суть) і Таїнсвто Євхаристії і далі продовжуть перебувати в Єдності з Христом, а значить у Христвоій Церкві.
Це чиста логічність. [*]Інакше таїнства б нічого не значили в тих Церквах і нічого не давали.

"а не в якійсь невидимій..."


____________________________________________________

Співставте ті речення, біля яких зірочка [*] (Це аргументвоане питання і відповідь.

Може я краще сформулюю "присутні в Католицькій Церкві невидимо", як і присутні невидимі душі чистилищних Християн і спасенних в Царстві Небесному...
Востаннє редагувалось 05 серпня 2011, 11:52 користувачем Michail, всього редагувалось 2 разів.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 11:07

І ще. Христос якщо пообіцяв Церв, що ворота адові її не здолають, значить це означає, що вона устоїться до кінця.
Яку єдність обіцяв Христос?


Подивіться на прототип Церкви - Ізраїльський народ Божий.

Коли Ізраїльска держава розпалась на два Царства (саме знгов таки розкололась а частинки), чи лише Юдея зосталась народом Божим? (Другі народи,як Ніневія, наприклад, також були Божими, але трохи не в тому плвані, що Ізраїль). Все таки Ізраїль зостався народом Божим, і в Святому Письмі продовжувалась історія ізраїльского народу в двох частинках (відокремлених видимо), і Ісус проповідував всьому Ізраїлю і Самарії, І галилеянам і юдеям.

Так і Церква Христова (Католицька) присутня в видимо окремих частинках... Але вона єдина, цілісна як Ви і кажете о. Олег.


Чому тоді Ватиканський собор називає протестантські общини - Церквами, а Ви ні? Як і православна Церква неповна за визначенням католицького вчення так і протестанстькі. Одні більш, інші -менш неповні... Але це лише рівень, а не сутність...

Наприклад Свідків Єгови церквою Христа назвати точно не можна, тому що вони не визнають Христа як Богочоловіка і головою Містичного Тіла. Але саме християнські церкви в цьому плані визнають!

Висновок:

І тому, слідуючи Ватиканському собору і словам Рацінгера я б не посмів їх не назвати поняттям Церква.

Як і не смію їм дати надію, що вони окремо від Католицької Церкви могли мати повноту благодаті... (І їм це кажу прямо. Саме за умови присуктності в християнських конфесіях властивості "католицькості" ми з ними брати і сестри)

Я, наприклад, колись казав комусь, що не маєте права навязувати протестантам чи православним ту чи іншу правду віри Католицьткої Церкви?
Спілкуйесь, пояснюйте їм, доводьте до відома, хай вникнуть, приймуть і хай всі єресі, про які вони думають, що то правда, серед них викоріняться. (Також не забуваймо всі недоліки в першу чергу серед своїх повикидувати!, бо ці недоліки сатють камінням, на які спотикаються брати з інших конфесій, кажучи приблизно так "Та у Католицькій Церкві таке робиться, а ви нам щось хочете довести?").
.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 05 серпня 2011, 11:37

Michail писав:...Подивіться на прототип Церкви - Ізраїльський народ Божий...

гарне порівняння: і цілісна видимо саме в юдеях поряд з існуванням Ніневії/Самарії/тощо, бо вони не відають, кому поклоняються; "а ми знаємо, кому поклоняємося, бо спасіння від юдеїв" (як каже Ісус в своєму діалозі з самарянкою)
Michail писав:...Саме за умови присуктності в християнських конфесіях властивості "католицькості" ми з ними брати і сестри...

якщо розумієте, що Католицька Церква - мати братам і сестрам. Хіба про це +Рацінгер не пише в наданому пояснені?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 11:46

viter писав:
Michail писав: Оскільки вважаючи саме її для свого спасіння необхідною, помирали за віру в Христа і довіру Католицькій Церкві, здержуючи обіт.

От наївні бідолахи - могли б і не вмирати за віру і все одно невидимо залишились би католиками.



І додаю.
Насмтільки важлива обіцянка, що якби вони її порушили, це була б зрада Христу. Бо яка була обіцянка? Служити Христу у Католицькій Церкві. А яку вони вважли Католицьку Церкву? Звичайно ту, що є видимою організацією.
Зрада такій обіцянці була б зрадою Христу....

Це ж стосується свідомого вибору свідомого християнина Церкви Православної чи Протестантської...

Станьте на його місце і попробуйте поршути обіцянку. Він свідомо давав обіцянку в своїй спільноті, вважаючи свою Церкву правильною і її вчення - вченням християнським... Як він може перейти в церкву Католицьку, зрадивши своїх?

Є, звияайно причина. Якщо він усвідомить в офіційному вченні своєї Церкви єресі, почне шукати і знайде для себе Католицьку Церкву. Тоді це не буде зрада.

Якщо б було в оційному вченні Католицької Церкви єретичне положення, це стосувалося б і католиків. Оскільки єретичнного положення нема (у офіційному вченні), то тому вони і не посміли свої обіти порушити. Навіть миряни.

Але й ті що порушили, але знову вернулись в Католицьку Церкву будуть пробачені, оскільки покаялись.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 05 серпня 2011, 11:49

Michail писав:...І ми, пояснюючи їм, що належимо до Вселенської (Католицької) Христової Церкви вважаючи її правдивою ...

належать через правдиві Таїнства, правильне розуміння частин Святого Письма тощо всі (саме у цих точках дотику, а не загалом), Католицька Церква є Христовою Церквою
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 05 серпня 2011, 12:00

Michail писав:...Зрада такій обіцянці була б зрадою Христу.... Це ж стосується свідомого вибору свідомого християнина Церкви Православної чи Протестантської...Станьте на його місце...

тобто... Христова Церква залежить від погляду тої чи іншої людини? Протестант вважає, що він Христова Церква (правда: Богородиця/Святі/Ікони/... - це гріх і диявольщина; гомосексуалізм - Богові угодне діло; Священство - не Таїнство... - спеціально перенаголошую для унаявнення проблеми) - він Христова Церква; православний вважає, що він Христова Церква (правда - "католікі не спасуца"; зі Шлюбу розлучає, на "неабортативну" контрацепцію дозволяє...) - він Христова Церква... І які видимі орієнтири, пане Михайле, на основі яких заперечимо ці всі збочення?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 12:02

о.Олег писав:
Michail писав:...І ми, пояснюючи їм, що належимо до Вселенської (Католицької) Христової Церкви вважаючи її правдивою ...

належать через правдиві Таїнства, правильне розуміння частин Святого Письма тощо всі (саме у цих точках дотику, а не загалом), Католицька Церква є Христовою Церквою
З повагою, о.Олег

Так є Католицька Церква тією, яку заснував Христос по своїй суті.

(Але за визначенням синонім, це слово, яке відповідає повністю своїм значенням слову яке звучить інакше. А поняття "Католицька" є лише однією з кількох основних характеристик Христової Церкви. Я мав на увазі те, що Ви сказали що це синоніми... Хіба що у еклезіологічному (а не не у філологічному значенні).


Щодо "належать", то саме правдиві християни інших конфесій належать до Католицької Церкви. Черз все Вами назване у тих точках дотику. І належать вони, якщоспасенні, повністю.

Звичайно, що єретичні вчення в їх конфесіях , не належать і ті люди, які б їх обстоювали знаючи що це єресі точно не належать.
А ті, що несвідомі що це єресі... ну самі розумієте, є різний рівень ровзитку людей... Тому головне щоб була в них любов, віра, щоб негрішили.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 12:02

о.Олег писав:
Michail писав:...Подивіться на прототип Церкви - Ізраїльський народ Божий...

гарне порівняння: і цілісна видимо саме в юдеях поряд з існуванням Ніневії/Самарії/тощо, бо вони не відають, кому поклоняються; "а ми знаємо, кому поклоняємося, бо спасіння від юдеїв" (як каже Ісус в своєму діалозі з самарянкою)
Michail писав:...Саме за умови присутності в християнських конфесіях властивості "католицькості" ми з ними брати і сестри...

якщо розумієте, що Католицька Церква - мати братам і сестрам. Хіба про це +Рацінгер не пише в наданому пояснені?
З повагою, о.Олег

Правильно. І всі ізраїльтяни з юдеями в родстві тілесному і в великій мірі духовному.
Востаннє редагувалось 05 серпня 2011, 12:35 користувачем Michail, всього редагувалось 2 разів.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 12:06

о.Олег писав:
Michail писав:...Зрада такій обіцянці була б зрадою Христу.... Це ж стосується свідомого вибору свідомого християнина Церкви Православної чи Протестантської...Станьте на його місце...

тобто... Христова Церква залежить від погляду тої чи іншої людини? Протестант вважає, що він Христова Церква (правда: Богородиця/Святі/Ікони/... - це гріх і диявольщина; гомосексуалізм - Богові угодне діло; Священство - не Таїнство... - спеціально перенаголошую для унаявнення проблеми) - він Христова Церква; православний вважає, що він Христова Церква (правда - "католікі не спасуца"; зі Шлюбу розлучає, на "неабортативну" контрацепцію дозволяє...) - він Христова Церква... І які видимі орієнтири, пане Михайле, на основі яких заперечимо ці всі збочення?
З повагою, о.Олег



Отут, якраз визанчати не візьмуся. Бо тоді б було так, що всі їхні вірні християни були б видимими, що належать до нас.
Є серед них і такі, що мають Святе Письмо і такого не скажуть.
Або скажуть, що не вживають, наприклад, терміну Богородиця, бо цього нема в біблії, і терміну Трійця також... але по суті вважтимуть, що вона народила Богочоловіка і що Бог є в Трьох особах.

А такі гріхи, як розлучення і гомосексуалізм вважатимуть гріхами. (В принципі спілкуючись з ними, приблизно таких виявляв). (Раз біжу. приєднаюсь пізніше...)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 12:37

о.Олег написав:
Michail написав:
...Подивіться на прототип Церкви - Ізраїльський народ Божий...

гарне порівняння: і цілісна видимо саме в юдеях поряд з існуванням Ніневії/Самарії/тощо, бо вони не відають, кому поклоняються; "а ми знаємо, кому поклоняємося, бо спасіння від юдеїв" (як каже Ісус в своєму діалозі з самарянкою)
Michail написав:
...Саме за умови присутності в християнських конфесіях властивості "католицькості" ми з ними брати і сестри...

якщо розумієте, що Католицька Церква - мати братам і сестрам. Хіба про це +Рацінгер не пише в наданому пояснені?
З повагою, о.Олег

Правильно. І всі ізраїльтяни з юдеями в родстві тілесному і в великій мірі духовному.

І додаючи до цього це:
Отут, якраз визанчати не візьмуся. Бо тоді б було так, що всі їхні вірні християни були б видимими, що належать до нас.
Є серед них і такі, що мають Святе Письмо і такого не скажуть.
Або скажуть, що не вживають, наприклад, терміну Богородиця, бо цього нема в біблії, і терміну Трійця також... але по суті вважтимуть, що вона народила Богочоловіка і що Бог є в Трьох особах.

А такі гріхи, як розлучення і гомосексуалізм вважатимуть гріхами. (В принципі спілкуючись з ними, приблизно таких виявляв). (Раз біжу. приєднаюсь пізніше...)



Та наводячи приклад доброго самарянина, який сповідуючи неусвідомлено самарянську віру, діяв по Божому і тому перебував і в спасенному Ізраїльскому народі, як і юдейський народ і також тоді містично в Церкві Христовій (та й Ізраїльський народ мав визначення Церкви).

Десь читав статтю " Мойсей також був християнином"... Хоча якби в його часи написали ікону. :shock: (тим більше в якій він зміг би побачити поєднання кольорів, як в єгипетській графіці, що в нтого проасоціювалось би з єгипетським ідолопоклонством) :x

Рекцію його не передбачаю. Просто моя думка.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 05 серпня 2011, 13:15

Michail писав:о.Олег написав:
Michail написав:
...Подивіться на прототип Церкви - Ізраїльський народ Божий...

гарне порівняння: і цілісна видимо саме в юдеях поряд з існуванням Ніневії/Самарії/тощо, бо вони не відають, кому поклоняються; "а ми знаємо, кому поклоняємося, бо спасіння від юдеїв" (як каже Ісус в своєму діалозі з самарянкою)
Michail написав:
...Саме за умови присутності в християнських конфесіях властивості "католицькості" ми з ними брати і сестри...

якщо розумієте, що Католицька Церква - мати братам і сестрам. Хіба про це +Рацінгер не пише в наданому пояснені?
З повагою, о.Олег

Правильно. І всі ізраїльтяни з юдеями в родстві тілесному і в великій мірі духовному.

І додаючи до цього це:
Отут, якраз визанчати не візьмуся. Бо тоді б було так, що всі їхні вірні християни були б видимими, що належать до нас.
Є серед них і такі, що мають Святе Письмо і такого не скажуть.
Або скажуть, що не вживають, наприклад, терміну Богородиця, бо цього нема в біблії, і терміну Трійця також... але по суті вважтимуть, що вона народила Богочоловіка і що Бог є в Трьох особах.

А такі гріхи, як розлучення і гомосексуалізм вважатимуть гріхами. (В принципі спілкуючись з ними, приблизно таких виявляв). (Раз біжу. приєднаюсь пізніше...)



Та наводячи приклад доброго самарянина, який сповідуючи неусвідомлено самарянську віру, діяв по Божому і тому перебував і в спасенному Ізраїльскому народі, як і юдейський народ і також тоді містично в Церкві Христовій (та й Ізраїльський народ мав визначення Церкви).

Десь читав статтю " Мойсей також був християнином"... Хоча якби в його часи написали ікону. :shock: (тим більше в якій він зміг би побачити поєднання кольорів, як в єгипетській графіці, що в нтого проасоціювалось би з єгипетським ідолопоклонством) :x

Рекцію його не передбачаю. Просто моя думка.



ПАНЕ МИХАЙЛЕ: ЦИТУЙТЕ КОРЕКТНО. Для цього натискаєте в правому верхньому кутику "цитата" і у Вас появиться бланк з повною цитатою повідомлення, яке Вас зацікавило. В цьому повідомлені стираєте або переформатовуєте ті тези, на які відповідатимете, слідкуючи, щоб кожна теза співрозмовника відкривалася технічною фразою [q u o t e] і закривалася технічною фразою [\q u o t e] (в відкриваючій фразі може бути зазначене і ім'я автора повідомлення, наприклад [q u o t e = " О л ю н ь к а " ] пильнуйте, щоб не стерти жодної з квадратних дужок)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 05 серпня 2011, 13:23

Michail писав:
о.Олег писав:
Michail писав:...І ми, пояснюючи їм, що належимо до Вселенської (Католицької) Христової Церкви вважаючи її правдивою ...

належать через правдиві Таїнства, правильне розуміння частин Святого Письма тощо всі (саме у цих точках дотику, а не загалом), Католицька Церква є Христовою Церквою
З повагою, о.Олег

Так є Католицька Церква тією, яку заснував Христос по своїй суті.

(Але за визначенням синонім, це слово, яке відповідає повністю своїм значенням слову яке звучить інакше. А поняття "Католицька" є лише однією з кількох основних характеристик Христової Церкви. Я мав на увазі те, що Ви сказали що це синоніми... Хіба що у еклезіологічному (а не не у філологічному значенні)...

так саме тому і кажу: Єдина Свята Соборна Апостольська дорівнює (повний відповідник) Католицька Церква дорівнює (повний відповідник) Христова Церква
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 05 серпня 2011, 14:25

"В соответствии с Учением Католической Церкви будет верным утверждение, что Церковь Христова присутствует и действует в Церквях и церковных сообществах, еще не пребывающих в полном общении с Католической Церковью,

Зверніть увагу, що тут сказано, що Христова Церква присутня в інших спільнотах, але тут не сказано, що інші спільноти присутні в Христовій Церкві. Тому давайте не будемо додумувати.
Michail писав:Якщо вони потраплять у Царство Небесне як християни (а неяк спасенні особливим чином нехристияни), значить існують невидимо в Церкві Христовій, тому формують невидиму присутність Католицької Церкви у всіх інших конфесіях.

Звідки Ви знаєте, що вони потраплять у Царство Небесне, а може не потраплять? Тільки Бог це знає, ми ж, навіть за себе певними не можемо бути - можем тільки молитися за себе та за них щоб Господь був милостивий до нас грішних. Ви ж на різних "якщо" та "якби" будуєте цілу теорію про якусь невидиму Церкву, намагаючись собі щось логічно пояснити. Не завжди легко, чи можливо щось логічно пояснити. Чи маєте Ви підтримку своїй теорії хоч когось з представників Церкви (священиків, єпископів, тобто тих, хто має право пояснювати всі ці речі)?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 14:33

о.Олег писав:так саме тому і кажу: Єдина Свята Соборна Апостольська дорівнює (повний відповідник) Католицька Церква дорівнює (повний відповідник) Христова Церква
З повагою, о.Олег


І вірні християни з різних конфесій належать до Церкви Христової, бо вірять в Ісуса Христа, приймають Слово Боже..., а значить до Церкви Католицької.

Оті, що не приймають Біблію - свідомо підтримують розведення, гомосексуалізм і інші гріхи та єресі вже навіть проти Біблії, кажучи, що вірять в Святе Письмо, як Боже Слово - не належать. Але якщо не усвідомлюють, що це єресь ,а вірять в Ісуса Христа, двіряють пастирям, виховуючи в собі покору, то можуть належати Ісусу Христу.

Я просто маю на увазі, що Христова Церква Католицька, ширша, ніж просто сукупність всієї ієрархії віруючих католиків.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 05 серпня 2011, 14:43

Michail писав:
І вірні християни з різних конфесій належать до Церкви Христової, бо вірять в Ісуса Христа, приймають Слово Боже..., а значить до Церкви Католицької.

Оті, що не приймають Біблію - підтримують розведення, гомосексуалізм і інші гріхи та єресі вже навіть проти Біблії, кажучи, що вірять в Святе Письмо, як Боже Слово - не належать.

Як Ви гарно та швиденько розсудили. :)
Ну і що, що підтримують розведення, але ж живуть свято - а Ви їх відразу виставили поза Церкву. :)
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 05 серпня 2011, 14:53

Michail писав:Оті, що не приймають Біблію - підтримують розведення, гомосексуалізм і інші гріхи та єресі вже навіть проти Біблії, кажучи, що вірять в Святе Письмо, як Боже Слово - не належать.

все вірно кажете, але де орієнтир? Чому твердите про "проти Біблії"? Значить маєте у кого запитати? Невже у кожного свій орієнтир істиності? ? Ні, правда ж? Тоді маємо розуміти, що можливо якийсь праведник в спільноті, що проповідує єресь, буде спасенний всупереч тому, що його організація сповідує єресі, але якщо він "ідеальний" вірний своєї спільноти? Щоб розрізнити: ідеальний католик вірить всьому, що Свята Церква вірити навчає і відповідно проповідує, діє і буде спасенний. Візьмемо ідеального протестанта, що вірить і чинить у повній відповідності до вчення своєї спільноти - так його (і твердять - на основі Біблії) навчили: Євхаристія жодне не Таїнство, Богородиця мала крім Ісуса інших дітей, гомосексуалізм - просто інша "норма" людини, одружуватися можна скільки треба... Так де орієнтир: по чому бачимо, де є, а де не є Христова Церква/Істина?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 16:00

viter писав:
Michail писав:
І вірні християни з різних конфесій належать до Церкви Христової, бо вірять в Ісуса Христа, приймають Слово Боже..., а значить до Церкви Католицької.

Оті, що не приймають Біблію - підтримують розведення, гомосексуалізм і інші гріхи та єресі вже навіть проти Біблії, кажучи, що вірять в Святе Письмо, як Боже Слово - не належать.

Як Ви гарно та швиденько розсудили. :)
Ну і що, що підтримують розведення, але ж живуть свято - а Ви їх відразу виставили поза Церкву. :)


Якщо усвыдомлюють слова Ісуса про шлюб і йдуть проти цього, то я не швиденько, але пишу що роблять гріх (поки не покаються).

В чому відмінність істинного християнина. Він якщо впаде, то бачачи це піднімається. Хоча б в душі та кається, що неправильно думав.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 05 серпня 2011, 16:15

Michail писав:Якщо усвыдомлюють слова Ісуса про шлюб і йдуть проти цього, то я не швиденько, але пишу що роблять гріх (поки не покаються).
В чому відмінність істинного християнина. Він якщо впаде, то бачачи це піднімається. Хоча б в душі та кається, що неправильно думав.

Так справа в тому, що те що для нас гріх (наприклад розлучення) для них не є гріхом і вони це навіть пояснюють свою позицію Святи Письмом, перекручуючи Його. Для них це норма.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 16:17

о.Олег писав:
Michail писав:Оті, що не приймають Біблію - підтримують розведення, гомосексуалізм і інші гріхи та єресі вже навіть проти Біблії, кажучи, що вірять в Святе Письмо, як Боже Слово - не належать.

все вірно кажете, але де орієнтир? Чому твердите про "проти Біблії"? Значить маєте у кого запитати? Невже у кожного свій орієнтир істиності? ? Ні, правда ж? Тоді маємо розуміти, що можливо якийсь праведник в спільноті, що проповідує єресь, буде спасенний всупереч тому, що його організація сповідує єресі, але якщо він "ідеальний" вірний своєї спільноти? Щоб розрізнити: ідеальний католик вірить всьому, що Свята Церква вірити навчає і відповідно проповідує, діє і буде спасенний. Візьмемо ідеального протестанта, що вірить і чинить у повній відповідності до вчення своєї спільноти - так його (і твердять - на основі Біблії) навчили: Євхаристія жодне не Таїнство, Богородиця мала крім Ісуса інших дітей, гомосексуалізм - просто інша "норма" людини, одружуватися можна скільки треба... Так де орієнтир: по чому бачимо, де є, а де не є Христова Церква/Істина?
З повагою, о.Олег


Я ж вище писав, що дещо приховано, тому і пишу, що невидимо відносятьмя, б овизначити не завжди вдасться.
Але іноді можна.
Може цей християнин ще не усвідомив в повноті де правда, де ні.

Євхаристія жодне не Таїнство, Богородиця мала крім Ісуса інших дітей, гомосексуалізм - просто інша "норма" людини, одружуватися можна скільки треба... Так де орієнтир: по чому бачимо, де є, а де не є Христова Церква/Істина?

Та навіть ці твердження не співставимі.
Перші християни також могли б сказати, що Євхаристія не Таїнство, бо тоді це було ще не визначено. Тобто на тому рівні вони так не могли мислити юо не було тієї системи, що подає Католицька Церва. І тому протестантиможуть бути на рівні тих перших християн. Хоча деякі з них доходять потроху до розуміння Таїнств (хоч ще не повністю)
"Семь таинств Церкви. Евангельский взгляд"
http://newlifecenter.ru/Andrei/?p=1052

одружуватися можна скільки треба..., гомосексуалізм - просто інша "норма"


А це зовсім інші питання ,які чітко показані в Біблії, тому подивіться на традиційних пртестантів. Вони завжди говоритимуть про це як про гріх, бо щиро приймають Слово Боже, де однозначно на це вказано.

"Богородиця мала крім Ісуса інших дітей,"

В цьому могли вони історично запутатись в силу вікової видимої окремості від Католицької Церкви... Але традиційно закріплені православні цього не скажуть бо завждли визнавали трьократне дівство Марії!. Натомість деякі скажуть що мав дітей св. Йосип, а Католицька Церква скаже що він молодим женився на Марії...

Був би я в Православній конфесії, або Ви від початку, щоб робили? Впевнені, що точно перейшли б до Католицизму, якщо в сімї Вас би виховували в любові, в добрі але даючи знання саме православного.
Але якби не перейшли до католицизму, чи означало б що не спасетесь?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 05 серпня 2011, 16:20

viter писав:
Michail писав:Якщо усвыдомлюють слова Ісуса про шлюб і йдуть проти цього, то я не швиденько, але пишу що роблять гріх (поки не покаються).
В чому відмінність істинного християнина. Він якщо впаде, то бачачи це піднімається. Хоча б в душі та кається, що неправильно думав.

Так справа в тому, що те що для нас гріх (наприклад розлучення) для них не є гріхом і вони це навіть пояснюють свою позицію Святи Письмом, перекручуючи Його. Для них це норма.

Не всы перекручують. Знаю таких з них, що на форумах дійсно намагаються дослыдити глибше. І як їм вкажеш по Біблії з усією аргументацією (якщо ти сильний в цьому), призадумаються, а іноді і приймуть. Це вказує на щиросердність. Так що не будьте до них упереджені. Бог зветає увагу на серце людини.

Ми потроху заходимо в сферу морального богословя... Давайте до теми. Я ж пишу тому, що невидимо належать до Католциької Церкви бо визначити в повноті не можемо.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 05 серпня 2011, 18:15

Michail писав:...Але якби не перейшли до католицизму, чи означало б що не спасетесь?

живучи не номінально по-католицькому - стовідсотково.
але Ви питаєте епохи, знане-незнане і я грішний Вас прагну зореєнтувати на той факт, що ми ні не теоретизуємо ("що було би, якщо?"), ні не робимо історичні екскурси ("а як було в первісній Церкві?"), а говоримо про сьогодення (про те, що Бог нам вже відкрив, що є знане сьогодні), про присутність на землі видимої Христової Церкви, яку Ви вважаєте розділеною і далі не відповідаєте на запитання про те, з чого ми робимо висновок, що ті і ті помиляються чи то в питаннях моралі, чи то в питаннях віри.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 05 серпня 2011, 18:18

Michail писав:Не всы перекручують. Знаю таких з них, що на форумах дійсно намагаються дослыдити глибше. ... Я ж пишу тому, що невидимо належать до Католциької Церкви бо визначити в повноті не можемо.

а звідки Ви знаєте, що перекручують чи неперекручують? Мірило перекрученості/неперекрученості... Ви сам? Не говоримо про те, про що знати не можемо, пане Михайле. Говоримо саме про те, що нам знати Дано
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 05 серпня 2011, 19:10

Дуже цікаві розважання,п.Михайло,і взагалі цікаво було почитати всіх дописувачів(трьох :) ),які долучились до цієї теми...
п.Михайло,пробачте,на цитування зараз нема часу,но я думаю, що буде зрозуміло..так коротко:
"В соответствии с Учением Католической Церкви будет верным утверждение, что Церковь Христова присутствует и действует в Церквях и церковных сообществах, еще не пребывающих в полном общении с Католической Церковью, благодаря элементам освящения и истины, наличествующим в них. [9] Тем не менее, термин «пребывает» может быть употреблен исключительно в отношении Католической Церкви, поскольку он указывает на признак единственности, исповедуемый нами в Символе веры («Я верую... во единую Церковь»); и эта единственная Церковь пребывает в Католической Церкви."
або:
До речі, тут Йозеф Рацінгер називає і протестантські Церкви - Церквами:
«Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделенные от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви» [12].


І у мене виникла думка: Чи ці речі повинні одинаково сприйматись(розумітись) наприклад;Католиками(або Церквами які є в тісній злуці з Вселенською Церквою) і Протистантськими Церквами(чи згромадженнями)????
Тобто,чи є адресати в таких речах.
Скажу простіше,я це читаю як Католик,і розумію для чого мені це пояснили.(це довго пояснювати,но одне з всього,це те,що я не повинин їх призирати,і бути готовим іх прийняти,в разі їх бажання(переосмислення),а до того,по крайній мірі,не казати, що у них нема шансу спастися,і вірити,що небо для них не закрите,а від так,в надію на Боже милосердя(Сопричастя Святих,як п.Вітер ск.)...Щоб цей документ поміг мені з Любовю...для мого розуміння їх..
Я не знаю як це читає Протестант,що в цьому бачить і як хоче це зрозуміти(вжити),і чи взагалі хоче..
Тобто для виправдання себе,що мовляв все ок.Церква Христова перебуває у нас,а решта(що в символі віри ,,і в едину....) не має значення,я ітак спасусь...
Чи це буде його спонукати до розуміння потреби,що всетаки цє є необхідним для його Церкви(тобто як п.Вітер влучно підмітив,щоб він перебував у Вселенській Церкві,а не окремі моменти Вселенської в його Церкві) ...і Вселенська Церква рада цьому...тобто іде на зустріч,не відштовхує як пезповоротно загинулих..
Чи ще там щось..суть мого допису не у цьому...я не знаю,як вони це приймають...
Власне проблеми починаються тоді,коли ми хочемо зрозуміти,як це розуміють Протестанти,і як Протестанти думають за нас,як ми це розумієм..а навіть опелюючи своїм розумінням Собору,і взиваючи цим до нас,що часто бачив,і це кумедно само по собі :) (Г.К.,миж перебуваєм у тісній злуці,тобто є частиною тої Вселенської???)
І маю запитання до п.Михайла..А як Ви собі в житті уявляєте злуку цих Церков з Вселенською Церквою..Як це виглядає на практиці,в житті???Тобто Їм потрібно перейти в Католицизм,чи ще якось???(це на рівні Церкви на загал..не окремого вірного своїй Церкві)
І як вірний Протистантській Церкві може перебувати у злуці з Вселенською Церквою,як це в житті виглядає???(не в думках :) )
І повернусь до ранішої думки...Чи одинаково ми маєм це розуміти,навіть не розуміти,а чи спонукання по прочитанні(цих док.) повинні бути одинаковими???
Дякую..
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Церковні покарання

Повідомлення luksander » 06 серпня 2011, 07:04

Дякую за дискусію :Rose:
В мене такі запитання: :pardon:
-якщо Церква Христова це ті, хто будуть з Ісусом Христом і на небі, то хіба там будуть тільки всі статистичні члени РКЦ?
-а якщо ж спасуться не тільки католики, то, перебуваючи за життя в не РКЦ, вони є членами Христової Церкви?
-якщо ж в першому випадку – «ні», а в другому - «так», то чи правильно ототожнювати Христову Церкву тільки з РКЦ?
(якщо вище вже дані відповіді на ці запитання, - перепрошую :sorry: , я все добросовісно читав, і документи 2Ватикану, та вже дуже вченою мовою написано – не зміг вичитати… перечитаю ще :oops: . Просто ці питання постають кожен раз, коли я проголошую Символ Вірим і хотілося б якось визначитись з «Єдиною Церквою»… :Search: )

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 06 серпня 2011, 07:48

А чому РКЦ а не просто КЦ?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 06 серпня 2011, 12:50

о.Олег писав:
Michail писав: про присутність на землі видимої Христової Церкви, яку Ви вважаєте розділеною і далі не відповідаєте на запитання про те, з чого ми робимо висновок, що ті і ті помиляються чи то в питаннях моралі, чи то в питаннях віри.
З повагою, о.Олег


Я лиш вказую на те, що християни є Церквою. І спасенні християни ві інших конфесіях є в Церкві Христовій. Оскільки вони не належать формально, документально, юридично до організації Католицької Церкви, але є в Царстві Небесному, то належать все-ж до Католицької Церкви, бо прийняли таїнситво хрещення, а відомо що хрещених можемо назвиати дітьми Божими, бо також інші Таїнства в їх Церквах є (і не важливо, називають їх тайнами чи ні, але наприклад, якщо вірять що в Євхаристії людина примає Ісуса Христа, то вірять добре)...


Це просто з логічної точки зору намагаюсь вказати.

Логіка вказує:

1. Є неподільна Церква Христова, вона ж Вселенська (Католицька);
2. Хрещені люди, які є спасенні (тобто будуть (є) разом з нами - вірними католиками в Царстві Небесному), належать до Церкви Христової (Католицької); (Якщо ні, то значить Таїнство хрещення в інших конфесіях недієве-його нема... Але Ватиканський собор каже що дієве, а значить через нього спасенні з інших віросповідань долучаються до Церкви Христової).
3. Оскільки формально, юридично (тобто видимо) не відносяться до Католицької Церкви, то як би - в історчному плані - окремі. Але містично (невидимо) в еклезіальному плані, неокремі - єднісні, і Церква єдина. Не може бути двох Католицькихх чи Христових Церков.





Ісус Христос обіцяв єдність і непереможність Церкви і я про повну розділеність Церкви Христової і не намагаюсь писати і ніколи не буду, бо це єресь.

і далі не відповідаєте на запитання про те, з чого ми робимо висновок, що ті і ті помиляються чи то в питаннях моралі, чи то в питаннях віри.

Якби я зміг і це аргументувати, то можна було б дисертацію по теології захистити.
Відповім як можу. В питаннях догматики віри Католицька Церква не помиляється.

В принципі Православна "почти" також.

В питаннях моралі правильно думають віддані протестанти, також вважаючи священним шлюб, правильно розуміючи дошлюбні відносини і т.д.
Дивуючь часто наскільки їх вірники менше грішити можуть (наприклад не ккурити, не вживати алкоголь і т.д.) і як в них Церква "щепетільно" до цього ставиться.

Чесно кажучи помиляються в питаннях морал більше не іновіросповідці, а грішники, які порушують норми моралі. Подивіться скільки серед католиків і православних розлучень, юо людин не дотримуються навіть тих 9 правил по яких православні дозволяють (на жаль) ті розлучення. Це католиків також стосується, бо не взирають на католике твердження про нерозривність шлюбу.


В питаннях обряду всі помісні Церкви мають право на свій обряд (лиш би він не противився вченню Церкви про норми моралі і віровченню). Якби лиш у обряді була справа, то навіть протестанти могли б не відділятись від Католицько Церкви, формуючи свій обряд, але залишаючись при правильному віровченні і правильній моралі.


Значить проблема скоріше у розуміні віровченя, але ще більше у бажанні влади. Це якраз в наш час доводять догналівці. А ще проблема в тому, що деякі, бажаючи не бути причетними до деяких зловживан в Католицкій Церкві, прагнуть чистоти..., наприклад Лефевристи, о. Василь Ковпак (який спокійно міг залишатись в УГКЦ, показуючи прикладом і навчаючи людей чистої віри, правильного, на його думку, обряду і не виступаючи злословно проти Церкви... Може навіть реформатором типу Асизького був би...).

Ну і ще. Якби Ви були жили в часі розколу 1054 року десь в регіоні Суздаля простим селянином, але вірнним Богу. Всі Ваші Церкви віокремились від Католицкої Церкви як Православні... А Ви ж не сильний в розумінн Церкви. Вам просто нікуди піти. І Вас вчать вченню ,яке священики, єпископи гвоорять... ТО звичайно Ви є в православній Церкві видимо, але залишаючись вірним Христу - невидимо для тодішніх римо-католиків, належите до Церкви Христової.


Це не ситація "Якби". Це реальна ситуація тих православних християн. В деяких регіонах про розкол і не чули, але вважались христинами православними. Не називали себе католиками... Але це далеко не означало їх відпад від Церкви Христа.
Востаннє редагувалось 06 серпня 2011, 12:54 користувачем Michail, всього редагувалось 2 разів.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 06 серпня 2011, 12:52

Крім такої логіки, в інших планах нічого не маю проти Єдиності і неподільності Христової Церкви. Хіба Христос розділився?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 06 серпня 2011, 12:59

Чи це буде його спонукати до розуміння потреби,що всетаки цє є необхідним для його Церкви(тобто як п.Вітер влучно підмітив,щоб він перебував у Вселенській Церкві,а не окремі моменти Вселенської в його Церкві) ...і Вселенська Церква рада цьому...тобто іде на зустріч,не відштовхує як пезповоротно загинулих..
Чи ще там щось..суть мого допису не у цьому...я не знаю,як вони це приймають...
Власне проблеми починаються тоді,коли ми хочемо зрозуміти,як це розуміють Протестанти,і як Протестанти думають за нас,як ми це розумієм..а навіть опелюючи своїм розумінням Собору,і взиваючи цим до нас,що часто бачив,і це кумедно само по собі :) (Г.К.,миж перебуваєм у тісній злуці,тобто є частиною тої Вселенської???)
І маю запитання до п.Михайла..А як Ви собі в житті уявляєте злуку цих Церков з Вселенською Церквою..Як це виглядає на практиці,в житті???Тобто Їм потрібно перейти в Католицизм,чи ще якось???(це на рівні Церкви на загал..не окремого вірного своїй Церкві)
І як вірний Протистантській Церкві може перебувати у злуці з Вселенською Церквою,як це в житті виглядає???(не в думках :) )
І повернусь до ранішої думки...Чи одинаково ми маєм це розуміти,навіть не розуміти,а чи спонукання по прочитанні(цих док.) повинні бути одинаковими???
Дякую..

Ви хочете, щоб я об’єднав/приєднав всіх видимо до Католиьцкої Церкви однією відповіддю?

Я бачив би так, що всі християнські спільноти приймають одинакове розуміння моралі, гріха і т.д., одинакове розуміння догматичних питань (принаймні якраз догматів) і намагаються якось узгодити все християнське вчення, а обрядовість і традиції хай залишають за собою (наприклад, суботники могли б святкувати суботу, інші всі - неділю, це ще не визначає спасіння, оскільки вірять же що Христос воскрес в неділю; але суботники мають повірити в безсмертя душі, бо це правда віри).

Але це величезна робота Святого Духа і вірних Християн має пройти...

Все ж мені, грішній людині, не під силу відповісти на Ваше питання.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 06 серпня 2011, 13:11

о.Олег писав:
Michail писав:Не всы перекручують. Знаю таких з них, що на форумах дійсно намагаються дослыдити глибше. ... Я ж пишу тому, що невидимо належать до Католциької Церкви бо визначити в повноті не можемо.

а звідки Ви знаєте, що перекручують чи неперекручують? Мірило перекрученості/неперекрученості... Ви сам? Не говоримо про те, про що знати не можемо, пане Михайле. Говоримо саме про те, що нам знати Дано
З повагою, о.Олег


Якщо намагаються пізнати глибше і приймають те, що правда бо раніше мало про це знали і довіряли тим, хто цю правду обпліткував, то це щирі люди а значить свідомо не перекручують.

Наприклад з поняттям почитання ікон. Самі ж знаєте, що в історії виникла помилка з словом "поклоніння" і "почитання".
І тому протестанти постійно нападають на вчення про "поклоніння" і в деякій мірі добре роблять. А коли (по моєму досвіду) один з них дізнався, що не поклоніння, а почитання (вшанування) святих, зображених на іконах, то казав, що такого не знав. (Тепер не говорю про молитву святим (лише про їх шанування за вірність Христу, за пприклад, який вони подали), бо це інше питання, йог важче довести тим, хто базує свою віру лише на Святому Письмі).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 06 серпня 2011, 13:18

Michail писав:Був би я в Православній конфесії, або Ви від початку, щоб робили? Впевнені, що точно перейшли б до Католицизму, якщо в сімї Вас би виховували в любові, в добрі але даючи знання саме православного.
Але якби не перейшли до католицизму, чи означало б що не спасетесь?

Michail писав:Не всы перекручують. Знаю таких з них, що на форумах дійсно намагаються дослыдити глибше. І як їм вкажеш по Біблії з усією аргументацією (якщо ти сильний в цьому), призадумаються, а іноді і приймуть. Це вказує на щиросердність. Так що не будьте до них упереджені. Бог зветає увагу на серце людини.

Ми потроху заходимо в сферу морального богословя... Давайте до теми. Я ж пишу тому, що невидимо належать до Католциької Церкви бо визначити в повноті не можемо.

п.Михайле,та мені також дуже сумно з цього,і часто мене це прям розриває,аж деколи плакати хочиться,від стану справ в цьому...,також,коли Католики надміру,з цинізмом,а головне без наявної потреби балакають про це...про нашу повноту,з виділенням себе як чогось особливого(коли впевненний,що це саме так,тобто переконався у цьому,,,а часто,це просто розважання над цим,з ціллю доброю)...Як о.Олег навів про бабцю:"А благодати то у вас не-е-е-ту" :(
Ну це я не про форум,а про життя...(хоч бачив і на форумі,а де саме...не скажу :) )
Але,це нічого не значить для вирішення цього...і для Вашого розуміння,щоб це донести Протестантам,це не головне..Головне,це їх бажання..Згоден,що часто ми можимо це пояснити,донести,потребу цього...типу помогти в цьому...но не більше...І згоден,що для цього потрібні знання,але це не головне,тобто якщо будуть знання,а не буде світлого наміру(в душі),то це ніяких плодів не дасть...якщо навіть без конфліктів,тобто в нормальній розважливій бесіді це доносити....
Просто справді не розумію,для чого Ви хочите трішки пристосувати ці нюанси,під видима і невидима..поки не зрозумів яка потреба..це вже все є,і саме скільки,стільки потрібно...і доречі там Святий Дух також поширяв :oops: (тільки би ми могли це збагнути,,зрозуміти по справжньому :pardon: ),над головами тих,хто приймав участь у Соборі,і взагалі у всіх таких речах..
Тобто,подумайте,можливо ці віровчення появлялись згідно потреб,які виникають з часом,і потреби ці індивідуальні(для Церков,чи Прот.згромадженнь)..
Я згоден з Вами,що "свідків" я Церквою в прямому значенні цього,я не назову...Але й Протестантів,назвати Не Церквою,я не ризикну..(хоч якщо чесно,то тих Протестантів розвелося скільки,що з цим проблеми,тобто всі їхні згромадження,я 100% Церквами також не ризикну назвати).
А З Православними,так тут навіть поруч ставити не можна...У Православних буде все добре,а я рахую,що в більшості вже Вселенська(на рівні вірних),а якщо на те ми заслуговуєм,то нам Бог з цим поможе,обовязково поможе,бо це одинаково потрібно,як нам,так і їм....то буде на рівні помісних Церков,тобто на найвищому...Для цього вже головні кроки зробленні,тільки закріпити їх..(ну це моє особисте сприйняття,і по "грамоті",я можу помилятися)
І я чомусь особисто переконаний(бо себе в цьому переконав :D ),що якщо вірний П.Ц.,визнає в душі(можливо навіть на словах,у різних формах) Папу як наслідника Перта,який є каменем(скелею),на якому збудована Церква Христова,то він користає всією повнотою(скільки здатен прийняти),яка є у Вселенській Церкві.Навіть якщо просто не паносить Католиків,тобто ненависть(не любов) у ньому відсутня,то так само може користати..(я про це з ними не говорю,просто собі так думаю,і мене це тішить).І це не значить,що він став Римо-Католиком,чи Г-.К.,він є тим,ким був,і користає..Тобто,зберігає послух в тому,що не доводить до Гріха...
.............
доречі,якось про хрещення,в останньому пов.,я не зрозумів...і звичайно ніякої відповіді глобальної від Вас не очікую,а тим паче,не :oops: вимагаю....
Цікаво почитати Ваші думки,,там щось Є,але поки все не зрозумів...
То поможете????
Дякую...
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ


Повернутись до “Католицька Церква”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей