Восстановление единства Католической и Русской Церкви

УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: КТО РОЕТ ЯМУ МЕДЖДУ РКЦ И РПЦ?

Повідомлення viter » 13 червня 2009, 00:49

Андрей Днепров писав:Сегодня одной из своих граней вопрос о росте взаимопонимания между Католической и Русской Церковью упирается в оценку Великого Голода в СССР в начале 30-х годов прошлого века...


Хто Вам таке сказав? Де Ви то вичитали?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: КТО РОЕТ ЯМУ МЕДЖДУ РКЦ И РПЦ?

Повідомлення viter » 13 червня 2009, 01:25

Андрей Днепров писав:
Мы с Вами вместе, во многом методом тыка, вышли на один из болевых вопросов. И я хочу прояснить для себя ситуацию по нему.
Этот вопрос – разница в оценке Папой и Верховным Архиепископом Великого Голода начала 30-х годов в СССР. Бенедикт XVI не говорит слов: «геноцид украинского народа», Любомир говорит.


Яким методом 'тика'? Ви ж від самого початку свідомо, як професійний (а може не дуже) провокатор, просуваєте це питання. Хоч трохи майте совістi.

P. S. Пане Роман, цікаво, а як би Ви відповіли Андрієві українською мовою, чи продовжив би він з Вами спілкуватися? :) Чи витримала б таку наругу його напів великороська душа?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 13 червня 2009, 07:25

Можна і по українському , нема проблем.

Просто хотілося би, щоби п. Андрій відповів на таке питання:

чому слова про геноцид самої РПЦ не проблема, а коли кард.Гузар підписав , разом з іншими представниками релігійних деномінацій, заяву, це рахується як підрив діалогу?

Давайте тоді будемо розбирати, що виглядає логічніше як на мене, спочатку заяву РПЦ, ну а потім, можна і говорити про кард. Гузара.

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Re: Восстановление единства Католической и Русской Церкви

Повідомлення Igor » 13 червня 2009, 11:01

Андрей Днепров писав:Католическая Церковь всегда стремилась к восстановлению христианского единства. Папа Бенедикт XVI говорит об этом, например, так: "Я хотел бы подтвердить мою волю и обязательство трудиться изо всех сил во имя восстановления полного и очевидного единства последователей учения Христова".
Сегодня Русская Церковь испытывает немало проблем, одна из них - обострение отношений с миром ислама. Как показывает опыт, например, Флорентийской Унии, удары ислама являются самым мощным катализатором процесса сближения православных (по крайней мере, их части) с католиками. Если сегодня Святому Престолу удастся использовать проблемы Русской Церкви и подтолкнуть Московский Патриархат к сближению с Римом, вплоть до восстановления христианского единства между Католической и Русской Церковью, то, как мы, греко-католики отнесемся к этому? Мы поддержим своего Папу на пути восстановления христианского единства?
(Примечание: Разумеется, Русская Церковь только часть православного мира, но одна из самых влиятельных его частей. Русская Церковь в моем вопросе выделена из Полноты Православия постольку, поскольку многие из нас, греко-католиков, к ней относятся по "особому".)

Знаєте якаосновна відмінність від Греко-католицької церкви і православної московського партріархату?
Грекокатолицбка завжди була в відносному підпіллі (донедавна) і трималася переважно на істинній вірі людей.
Натомість православна московського патріархату завжди була засобом впливу на людей з боку держави і мала відповідні преференції.
Я не буду коментувати що краще, скажу тільки, що обєднання неможливе (нажаль поки що) в першу чергу через загострені амбіції зверхників православної церкви московського партріархату.
Треба мінятися, а вони не хочуть, їм і так добре.
А то "влияние" як Ви кажете, це виключно підтрика держави і лобіювання інтересів церкви будь-якими засобами.
Навіть зарах греко-католики цим похвалитись не можуть, але це правильно, тільки через віру вірян церква повинна мати аторитет. Саме тому в католицькій, і відповідно в греко-католицьків церкві зараз більше віри ніж у православній церкві московського патріархату.
Душу - Богові, життя - Батьківщині, честь - собі...

Мaлuй
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 350
З нами з: 13 лютого 2009, 17:41

Re: Восстановление единства Католической и Русской Церкви

Повідомлення Мaлuй » 13 червня 2009, 11:19

Igor писав:Натомість православна московського патріархату завжди була засобом впливу на людей з боку держави і мала відповідні преференції.
Я не буду коментувати що краще, скажу тільки, що обєднання неможливе (нажаль поки що) в першу чергу через загострені амбіції зверхників православної церкви московського партріархату.
Треба мінятися, а вони не хочуть, їм і так добре.
А то "влияние" як Ви кажете, це виключно підтрика держави і лобіювання інтересів церкви будь-якими засобами.

сахласєн! 100% :D

Аватар користувача
ihor
Модератор
Модератор
Повідомлень: 78
З нами з: 22 червня 2005, 09:26
Звідки: м. Київ

Re: ЛЮБОМИР – СТАРШИЙ СЫН ИЗ ПРИТЧИ О БЛУДНОМ СЫНЕ?

Повідомлення ihor » 13 червня 2009, 11:45

Андрей Днепров писав:стоит для начала разобраться в расхождении оценки Папой Бенедиктом XVI и Верховным Архиепископом Любомиром

Пане Андрію та всі учасники обговорення цієї теми, читаючи дописи "Андрей Днепров"а, легко можна зауважити тенденцію, з якою ми вже раніше на цьому форумі та в інших місцях Інтернету зустрічалися. Мовляв, Блаженніший Любомир гірший католик, аніж чи це "підгорецькі отці", "лефевристи", чи це "Андрей Днепров". Мовляв, ось він те і те сказав, так і так зробив, а це протирічить із такими і такими настановами чи словами Папи Римського.
Якби так було і, наприклад, "расхождения оценки Папой Бенедиктом XVI и Верховным Архиепископом Любомиром" були б справді такі важливі, проблемні, мали такі негативні наслідки для екуменічного діалогу, як нам про це наголошує "Андрей Днепров", то, повірте, вже давно б відбувся з Блаженнішим Любомиром певний діалог у Римі і він би Голодомор вже не називав геноцидом. Андрію і йому подібні, не шукайте протиставлень між Блаженнішим Любомиром і Апостольською столицею, бо їх нема. Глава УГКЦ є кращим католиком (і це він демонструє у своїх висловлюваннях у різних інтерв"ю, офіційних документах, під час своїх візитів до Ватикану), аніж ті, які себе такими публічно проголошують!
І ще одне. Розумію, що ви темою, яку запропонували, готуєте нас до візиту Патріарха Кирила, який, мабуть, говоритиме про об"єднання християн та про перешкоди (читай прозелітизм греко-католиків, войовничість "униатов в Галиции" і зруйнування трьох православних єпархій тощо), які виникали і виникають на цьому шляху.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 13 червня 2009, 13:28

Слухайте, народ, а може досить вже того що на цьому форумі де хто старається спілкуватися іноземною мовою. Невже на німецько мовних форумах дозволили би спілкуватися англійською. Попробуйте на москальських форумах спілкуватися українською. Може би МОДЕРАТОР мав виключати таких "гостей"?

ПЕРЕПРОШУЮ! за офф-топ
Sic transit gloria mundi

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 13 червня 2009, 14:09

сергій писав:Слухайте, народ, а може досить вже того що на цьому форумі де хто старається спілкуватися іноземною мовою. Невже на німецько мовних форумах дозволили би спілкуватися англійською. Попробуйте на москальських форумах спілкуватися українською. Може би МОДЕРАТОР мав виключати таких "гостей"?

ПЕРЕПРОШУЮ! за офф-топ


А тут хіба є в правилах шо мова тільки українська? Хай тоді модератор вирішує, чи хто там.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Бенедикт XVI говорит не так, как Любомир

Повідомлення romanm » 13 червня 2009, 16:39

С другой стороны, каждому из нас, и земной Католической Церкви, в том числе, есть в чем каяться и давать нелицеприятную оценку своим действиям. Например, если говорить о нашей Католической Церкви в вопросе воссоединения христиан, то до сегодняшнего дня с нашей стороны нет четкой оценки провала самой большой предыдущей попытки воссоединения во времена Флорентийского Собора. Нет оценки роли католиков в этом провале, например, такого противника решений Флорентийского Собора в начале 40-х годов XV века, как виленский католический (тогда скорее схизматический) епископ Матфей и стоявших за ним великого князя Литвы-Руси Казимира и наставника великого князя, трокского воеводы Яна Гаштольда.


"Я бы не стал бы считать Флорентийскую Унию сорванной и не принесшей плодов. Она все же сыграла очень важную роль в истории Церкви, хотя и не стала, несомненно, тем, чем задумывалась изначально.
И было бы неправильно перекладывать эту неудачу исключительно на московского князя Василия Темного или на бесноватого Марка Евгеника.
Речь Посполитая тоже вложила в это значительный вклад. Во-первых, ее светские руководители и иерархи довольно долго оставались на стороне Базельского Собора и не поддерживали ни папу Евгения IV, ни решения Флорентийского Собора. И даже некоторые иерархи, назначенные самим Евгением IV (например Олесницкий), не торопились помогать Исидору в его миссии.
Но и после окончании базельской схизмы, правители Речи Посполитой активно противились установлению контактов между Святым Престолом и Московским государством, вплоть до того, что не пропускали в Москву послов Папы.
Конечно, нельзя утверждать, что без помех со стороны Речи Посполитой московские князья сразу бы бросились заключать Унию. Но то, что Речь Посполитая много сделала для срыва переговоров между Папой и Московским великим князем, это факт.
И это понятно. Для Речи Посполитой Московское государство было наиболее сильным и опасным противником. И если Москва признала бы Папу, то это дало бы ее в руки очень сильные козыри.
Справедливости ради, надо сказать, что и Москва не очень-то стремилась в Унию, а скорее хотела под предлогом переговоров о соединении Церквей выциганить у Рима как можно больше, а обещать как можно меньше..."

Дм. Лялин.

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 14 червня 2009, 11:42

Андрей, предлагаю Вам вместе разобраться в вопросе о том, какие преграды стоят на пути воссоединения Православной и Католической Церквей.
Одну из важнейших причин Вы уже указали - это политика. Именно по политическим причинам Константинополь на своем поместном соборе сам себя возвысил. Этот собор лишь впоследствии и с большими оговорками был признан вторым Вселенским. Далее национальная политика государств (с явным уклоном в нацистскую) всегда вставала на пути диалога двух Церквей.
Но это не единственная причина. И, главное, в чем Промысел Божий?
Сегодня, после Русской Голгофы ХХвека уже можно и нужно давать ответы на эти вопросы.

PS. Відповідаю на російській мові з поваги до Гостя.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

МИТРОПОЛИТ ВЛАДИМИР НЕ ГЛАВА РУССКОЙ ЦЕРКВИ

Повідомлення Андрей Днепров » 14 червня 2009, 15:36

МИТРОПОЛИТ ВЛАДИМИР НЕ ГЛАВА РУССКОЙ ЦЕРКВИ

Уважаемый Роман, Вы упорно уходите от сравнения позиции Папы Бенедикта XVI и Верховного Архиепископа Любомира в оценке Великого Голода начала 30-х годов прошлого века. Вы упорно пытаетесь не «видеть», что Папа в отличие от Верховного Архиепископа не употребляет таких фраз, как «геноцид украинского народа», Вы упорно не хотите «видеть», что Бенедикт не роет ям между Католической и Русской Церковью, а кое-кто роет.
Вы вновь и вновь пытаетесь уйти от ответа, задавая мне встречные вопросы.

Последний из них был таков:
«Просто хотелось бы, чтобы п. Андрей ответил на такой вопрос:
почему слова о геноциде самой РПЦ не проблема, а когда кард.Гузар подписавший вместе с другими представителями религиозных деноминаций, заявление, это считается как подрыв диалога?
Давайте тогда будем разбирать, что выглядит логичнее по-моему, сначала заявление РПЦ, ну а потом можно и говорить о кард. Гузара».

Мне не очень импонирует подход со встречными вопросами, но поскольку Вы упорны, попытаюсь ответить.

Рядом с Вашим ником написано: Звідки: Північна Столиця (Раша)
Если я правильно понимаю, Вы живете в России, в Санкт-Петербурге (по крайней мере так сказано под Вашим ником), хорошо пишете по-русски, наверняка, много читаете и почти, наверняка, хорошо понимаете ситуацию внутри Русской Церкви.
Однако задаете мне такой странный, мягко говоря, вопрос.
Вы говорите «почему слова о геноциде самой РПЦ не проблема» и далее «давайте тогда будем разбирать, что выглядит логичнее по-моему, сначала заявление РПЦ».

Роман, пользуясь применяемым Вами методом встречных вопросов, я бы мог спросить у Вас, где Вы видели заявление Русской Церкви со словами о «геноциде украинского народа»? Где заявление принятое Синодом Русской Церкви, где заявление подписанное Патриархом Русской Церкви?

Я не буду у Вас так спрашивать, я просто скажу, что Русская Церковь никогда не принимала решения (заявления) о «геноциде украинского народа», ни Синод Русской Церкви, ни Патриарх Русской Церкви никогда не подписывали подобных документов.
Синод УПЦ (МП) – это не руководящая структура Русской Церкви, эта часть Русской Церкви, но она не может и не вправе принимать решения за Русскую Церковь. Это примерно, то же самое, как говорить, что Католическая Церковь заявила о «геноциде украинского народа» на основе документа подписанного Верховным Архиепископом Любомиром. Мы знаем, что Любомир не Папа Римский, хотя УГКЦ и часть Католической Церкви, в то же время, Роман, Вы как-то не хотите понять, что митрополит Владимир это не Патриарх Русской Церкви, и Синод УПЦ (МП) это не Синод Русской Церкви. Неужели это столь сложный вопрос для понимания?

Роман, я уверен, что так же хорошо, как ситуацию в России, Вы знаете ситуацию на (в) Украине. Вы знаете об огромном внимании, которое уделяет президент Украины Виктор Ющенко проблеме создания Украинской Поместной Православной Церкви и внимание, которое он уделяет проблеме «геноцида украинского народа».
Уверен, Вы знаете, что Ющенко долго и упорно обхаживал (и обхаживает) Киевского митрополита УПЦ (МП) Владимира Сабодана и в вопросе Поместной Церкви, и в вопросе «геноцида украинского народа».
Вы также Роман, наверняка знаете, что митрополит Владимир очень ревностно относится к соперничеству с «Патриархом» Филаретом, и обхаживание Ющенко, с одной стороны, значительная зависимость продвижения идеи Поместной Церкви от позиции Владимира с другой, давали в руки Киевского митрополита существенные козыри в борьбе за влияние на (в) Украине. Хотя, разумеется, было бы очень желательно для Владимира с позиции борьбы за влияние среди сознательных (свидомых) украинцев отличиться на ниве того же «геноцида украинского народа».

Хорошо зная о ситуации в России в прошлом году, Вы также Роман, должны были бы знать о конкурентной борьбе при еще живом Патриархе Русской Церкви за его трон. Вы знаете, что один из основных фаворитов, митрополит Кирилл, ставший Патриархом, до этого занимал пост главы ОВЦС, был так сказать «министром иностранных дел» Церкви, в значительной степени включенным в дела Русской Церкви на (в) Украине. В этих условиях любой скандал в УПЦ (МП) бил по Кириллу в борьбе за трон Патриарха, но поднимал шансы такого «аппаратчика», как митрополит Климент (бывший управделами Московского Патриархата) в борьбе за патриаршество. То есть в Синоде Русской Церкви не было единства по оценке любого возможного скандала в УПЦ (МП). И митрополит Владимир прекрасно это знал. Прекрасно знал, что если он ударит по Кириллу, то, как бы он не ударил, у него могут найтись заступники. Даже если бы Владимир ударил по Кириллу через заявление о «геноциде украинского народа».

Владимир, уже много лет, вопреки тому, что подавляющее большинство прихожан УПЦ (МП) русскоязычные, упорно проводит политику украинизации УПЦ (МП), для того, чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на официальный сайт УПЦ (МП).
(Небольшое отступление, оно пригодится чуть позже. Рядом с Владимиром есть такая «звезда украинизации», как епископ Александр (Драбинко), официально он (среди прочего) секретарь Владимира, но при внимательном рассмотрении сайта УПЦ (МП) осенью прошлого года невольно возникал вопрос о том, секретарь ли он? Или может «Генеральный Секретарь»?)

Роман, в одной из своих предыдущих реплик, Вы писали об одесском митрополите Агафангеле (не назвав его по имени) и о его сторонниках в УПЦ (МП). Тогда может быть, от Вашего внимания не уклонился такой факт, как публичное заявление митрополита Агафангела, что Синод УПЦ (МП) не принимал никакого заявления со словами «геноцид украинского народа».
Даю Вам ссылку на маленький скандальный русский (крымско-московский) сайт Zarusskiy.Org по этому поводу:
http://www.zarusskiy.org/ukraine/2008/11/28/geroy/
Однако Вы легко можете это проверить, проведя поиск по Интернету.
Митрополит Агафангел, по-сути, обвинил секретаря митрополита Владимира (если не самого Владимира) епископа «украинизатора» Александра в подтасовке, и ни Синод, ни даже митрополит Владимир публично не вступился за епископа Александра.
То есть, заявление Синода УПЦ (МП) со словами о «геноциде украинского народа» как бы есть, но есть и публичное заявление члена Синода митрополита Агафангела о том, что оно не принималось. И нет публичного заявления Синода, как нет и публичного заявления митрополита Владимира о том, что Агафангел не прав.

Теперь вновь о Русской Церкви в целом. Ни Синод, ни Патриарх никогда не принимали заявлений «о геноциде украинского народа», как Римский Папа Бенедикт XVI публично не спорит с Верховным Архиепископом Любомиром о «геноциде украинского народа», он просто о нем не говорит, также публично не спорит с митрополитом Владимиром Синод и Патриарх Русской Церкви. У Синода и Патриарха есть другие, не публичные возможности «высказать» свое отношение.

Свою порцию соответствующей реакции Владимир уже получил, и будет получать впредь. На тайном голосовании при выдвижении кандидатур на пост Патриарха Русской Церкви он получил всего 10 голосов. В то время как митрополит Кирилл набрал 97 голосов, митрополит Климент – 32, глава Белорусской Православной Церкви митрополит Филарет – 16 голосов, митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий – 13 голосов.
И что очень важно, может быть особенно важно, митрополит Черновицкий и Буковинский Онуфрий также набрал 10 голосов, то есть Владимир даже не стал чистым первым среди украинских иерархов. Учитывая, что еще 3 голоса набрал митрополит Агафангел, совершенно очевидно, что при лобовом столкновении с митрополитом Онуфрием, за которого, разумеется, будет Патриарх Кирилл, митрополиту Владимиру ныне придется не сладко. Не случайно то, что после Поместного Собора Русской Церкви фирма «Генерального Секретаря» Драбинко кинулась поливать грязью митрополита Онуфрия.

Сегодня невооруженным взглядом видно, как Патриарх Кирилл ведет работу против митрополита Владимира, остановлюсь на одной детали. Епископы из УПЦ (МП) вместе со своими главными спонсорами по одному приглашаются на встречи с Патриархом Кириллом, без митрополита Владимира. Такого не было при Патриархе Алексее II (по крайней мере, не делалось это публично), такое есть при Патриархе Кирилле. Разумеется, учитывая результат митрополита Онуфрия, учитывая недовольство украинских митрополитов выделением из их епархий других епархий, которые проводил Владимир, учитывая, что подавляющее большинство верующих и спонсоров УПЦ (МП) русскоязычные, учитывая, что Патриарх Кирилл в отличие от Патриарха Алексея II не скромный аппаратчик, а искушенный «политтехнолог», «кошка», то бишь митрополит Владимир, безусловно, «наскребла на свой хребет». И последняя капля в «наскребании» было заявление о «геноциде украинского народа».

О том, что заявление Синода УПЦ (МП) расценивается, как русофобское, небольшое представление дает голосование опять же на скандальном сайте Zarusskiy.Org:
http://www.zarusskiy.org/voting/3/

Роман, теперь возвращаясь к моему вопросу. ПРОШУ ВАС ОБРАТИТЬ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ТО, ЧТО Я ВЕДУ РАЗГОВОР НЕ ОБ ОТНОШЕНИЯХ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ С УКРАИНСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКОВЬЮ (МОСКОВСКОГО ПАТРИРХАТА), А ОБ ОТНОШЕНИЯХ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ С РУССКОЙ ЦЕРКОВЬЮ.

Синод УПЦ (МП) может что-то принять, или кто-то в нем под одобрение митрополита Владимира подтусовать. Как может что-то подписать Верховный Архиепископ Любомир, но от того, что Любомир подписал, не значит, что это подписала Католическая Церковь, не значит, что это подписал Папа Римский Бенедикт XVI. Точно также подпись Владимира не значит, что подписала Русская Церковь, что подписал Синод Русской Церкви, что подписал Патриарх Кирилл.

РОМАН, ТЕПЕРЬ МОЖНО Я ВЕРНУСЬ К СВОЕМУ ВОПРОСУ:
«Если о сути, о микроскопических шагах к единству, то сравните, позицию Папы Бенедикта XVI и Патриарха Любомира о Великом Голоде начала 30-х годов прошлого века в СССР. Папа не говорит слова: «геноцид украинцев», а Патриарх подписывает заявления с такими оборотами.
Чье слово последнее для католика и для греко-католика, в том числе?
И кто пытается идти к единству, а кто участвует в рытье ямы между Католической и Русской Церковью?»
Ответьте, пожалуйста.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Спасибо, Sotnik! Мяч на Вашей стороне)

Повідомлення Андрей Днепров » 14 червня 2009, 16:12

Спасибо, Sotnik! Мяч на Вашей стороне)

Sotnik, по мере своих скромных возможностей, я готов на такой разговор. Меня радует Ваше блестящее знание истории, когда Вы сказали о том соборе, который позже был признан Вторым Вселенским. Хотя я бы не употребил слова «Константинополь на своем Поместном Соборе», на мой взгляд, здесь есть о чем поспорить, но в данном случае это мелочь.

Теперь о Вашем главном вопросе: «Предлагаю Вам вместе разобраться в вопросе о том, какие преграды стоят на пути воссоединения Православной и Католической Церквей».
На мой взгляд, чтобы отвечать на него, надо для начала, вспомнить предыдущие попытки. И в первую очередь, самую значимую. Попытку на Вселенском Флорентийском Соборе.

Что заставило Императора Иоанна и Патриарха Иосифа пойди на восстановление христианского единства?

И второй вопрос, несомненно, чуть меньшего масштаба, но очень значимый для нас. Что заставило великого князя Руси Свидригайло и главу Русской Церкви митрополита Герасима писать Римскому Папе Евгению IV о своем согласии идти к воссоединению христиан.

Мотивы первых были чуть другими, чем вторых, но важны и те, и те.

На мой взгляд, мы ничем особым не отличаемся от людей той эпохи. Зная их стимулы, мы поймем, где можно искать стимулы нам, может в первую очередь, где искать стимулы нашим православным братьям.

На мой, может быть не очень скромный взгляд, я понимаю, с известным приближением, что двигало Иоанном, Иосифом, Свидригайло, Герасимом.

Однако, для разговора важно, чтобы он был диалогом.

Может быть, для простоты картинки стоит начать только с Императора Иоанна и Патриарха Иосифа, а до великого князя и митрополита дойдем чуть позже.

Sotnik, Вы предложили интересную тему, я по мере сил сделал второй ход, мяч на Вашей стороне.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

IHOR, СПАСИБО, Я ПОЧУВСТВОВАЛ СЕБЯ АГЕНТОМ КРЕМЛЯ 001!!!)))

Повідомлення Андрей Днепров » 14 червня 2009, 16:48

IHOR, я грешный, очень грешный католик. Однако моя греховность не доходит до того, чтобы я сказал, что Верховный Архиепископ Любомир Гузар «хуже католик», чем я, Андрей Днепров.
Если Вы приписываете это мне, то не могли бы сказать, где я такое утверждал?
IHOR, я не "Подгорецкий отец" и не "лефеврист".
IHOR, при всем уважении к Вам, как к модератору, все-таки представляется, что Вы вряд-ли можете отвечать за то, как в том или ином случае поведет себя Ватикан.
IHOR, если Вы утверждаете, что слова Папы Бенедикта XVI полностью тождественны словам Верховного Архиепископа Любомира, то, пожалуйста, приведете пример, где и когда Папа Бенедикт XVI сказал о «геноциде украинского народа»?
Если Вы не можете привести такого примера, то почему Вы говорите о тождестве?)
IHOR, я не участвую в подготовке визита Патриарха Кирилла на (в) Украину, однако, глядя на нервную реакцию некоторых украинских греко-католиков перед визитом Кирилла, меня так и тянет сказать: «Остановитесь, не нервничайте, вы же (мы же) католики. Неужели вы (мы) католики не можем не бояться Патриарха Кирилла, а вести с ним достойный разговор?»
С искренним уважением, Андрей Днепров

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 14 червня 2009, 18:53

Андрей, мои познания в истории Церкви, к сожалению, не столь блестящи, как Вам могло показаться. Но я и не пытаюсь «объять необъятное». Я, по мере своих незначительных сил, пытаюсь увидеть внутреннюю логику событий и оценить их с позиции заповедей Спасителя и, при этом, не претендую на роль судьи.
В том вопросе, который касается действий Константинопольских Патриарха и Императора имеется две предпосылки. Первая – духовная. Так как Константинопольская кафедра возвысилась исключительно по политическим мотивам, Господь низверг ее. Вторая причина – политическая, т.е. желание сохранить свое политическое влияние при поддержке Католической Церкви и Католических государств. Как видим, политика может не только разъединять, но и способствовать объединению.

Положительные следствия Ферраро-Флорентийского Собора:
1. Совместное обсуждение спорных вопросов представителями и Католической и Православной Церквей. То, что впоследствии Православные Церкви отказались от своих решений не отменяет огромного богословского значения Собора в том смысле, что в учении Католической Церкви Православная Церковь не нашла ПРОТИВОРЕЧИЙ с учением семи Вселенских Соборов.
2. Ферраро-Флорентийский Собор стал тем прецедентом, на основании которого впоследствии была заключена Брестская Уния.

Причины того, что этот Собор не достиг желаемого эффекта, на мой взгляд, следующие:
1. Духовная. Учитывая грех Константинопольской кафедры нужно было говорить именно о покаянии. (Не по-христиански поступает человек, который, ограбив своего ближнего, идет к нему заключать соглашение, а не пытается вернуть награбленное и выпросить прощение). Константинополь согрешил не только против Римской кафедры, но, в первую очередь, против всей Вселенской Церкви и, если бы его действия были основаны на покаянии, то и результат был бы другим. Покаяние «потянуло» бы за собой решение других вопросов.
2. Богословские. Православная Церковь – это не только обряд, но и богословие, которое в то время уже значительно отличалось от католического. Невозможно объединить Церкви, имеющие разные богословские школы, если предварительно не согласовать эти различия. Богословие Православной Церкви – это отнюдь не сборник еретических мыслей. Некоторые направления богословской традиции Востока, добытые потом и кровью святых подвижников, значительно опережают богословие Запада.
3. Политические. Как это видно из истории, многие церковные и государственные деятели грешили тем, что на первое место ставили национальные интересы, пытаясь «подвинуть» интересы Церкви.

В отношении Русской Церкви ситуация сложилась принципиально иная, чем в отношении Константинопольской. Русская Церковь приняла и крещение и учение от Константинополя. Т.е. приняла не только положительное учение, но и еретические воззрения. Как я уже говорил, с точки зрения любого честного христианина (католика или православного) Ферраро-Флорентийский Собор не является полным решением проблемы разделения Церквей, т.к. это «соглашение», а не покаяние. И, хотя Русская Церковь на тот момент была еще плохо научена в вопросах богословия, но заметила некоторую «неестественность» Унии. Конечно, была и политическая составляющая неприятия решений Собора, но это вина государственных деятелей. Русская Церковь не может отвечать за «еретические» воззрения Константинополя, который этому ее научил. Это не попытка переложить ответственность с Москвы на Константинополь, т.к. и Римская Церковь не возлагает ответственность на те Церкви, которые не сами ввели ересь, но были так научены.

Мне было бы очень интересно узнать другие точки зрения на затронутые проблемы, при условии, что они будут подкреплены историческими фактами.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Sotnik, очень интересно

Повідомлення Андрей Днепров » 14 червня 2009, 20:14

Sotnik, то, что Вы сказали очень интересно. Во многих нюансах вопроса, Вы, безусловно, сильнее меня.
Из всех нюансов, которые Вы осветили, я бы особо хотел выделить одну деталь: «В том вопросе, который касается действий Константинопольских Патриарха и Императора имеется две предпосылки.... Вторая причина – политическая, т.е. желание сохранить свое политическое влияние при поддержке Католической Церкви и Католических государств. Как видим, политика может не только разъединять, но и способствовать объединению».
Здесь, что ни слово, то золото! А вот эта часть фразы, бесподобна: «ПОЛИТИКА МОЖЕТ НЕ ТОЛЬКО РАЗЪЕДИНЯТЬ, НО И СПОСОБСТВОВАТЬ ОБЪЕДИНЕНИЮ!»
Простите, я очень скептически настроен к росту духовного понимания. Мне сейчас чуть стыдно за свое поведение, за свой первый ответ Вам, когда я не коснулся таких Ваших слов, как «после Русской Голгофы ХХ века». Вы сказали очень верные слова, однако страшная правда, на мой взгляд, заключается в том, что мы русские и многие украинцы, не особо «поняли» Русскую и Украинскую Голгофу XX века. Не особо «поняли» и не особо сделали из нее «духовные выводы». Может быть, в среднем, католики России «поняли» чуть лучше, чем представители других конфессиональных групп двух стран (говоря о «понимании» католиков России, разумеется, я ни в коей мере не отношу это к себе, я не тормоз, я - якорь). Однако в любом случае до «понимания» Русской и Украинской Голгофы XX века и тем более, «духовных выводов» из нее, подавляющему большинству из нас еще очень далеко. Поэтому оставим эту часть разговора до лучших времен.
Вернемся к «низкой и грязной политике».
Константинополь хотел спастись, выжить, ведь перед ним был страшный и беспощадный враг - ислам.
Сегодня этот страшный и беспощадный враг перед Россией и в России. Вы помните, как в 2006 году наш Папа процитировал слова православного Императора Мануила II, о том, что Мухаммед принес в мир только зло.
Неделю назад на обеде в нашей греко-католической общине в Москве я попытался нарисовать словами картинку, как это было воспринято какими-нибудь офицерами в ФСБ на Лубянке.
Сидят два полковника, которые часто ездят на Кавказ в командировки, лазают в Интернете, пьют кофе или чай, вдруг один говорит другому:
- Слышь, а старикан-то, что отмочил.
- Что за старикан.
- Да этот, немчура, Папа Римский.
- И что?
- Да сказал, что Мухаммед козел, и книга его, Коран - козлячья.
- Блин, шарит…
Та часть людей на обеде, которая принимала участие в нашем разговоре, "подтвердила", что так оно и было. И это не потому, что я так уж умею словами рисовать картинки. Нет, из меня плохой рассказчик. ЭТО ПОТОМУ, ЧТО ТАК ОНО И БЫЛО, было во многих разговорах, многих русских офицеров. Самых разных, порядочных и не очень, добрых и злых, умных и глупых. В армии, ФСБ, МВД, ГРУ…
Так было, потому что у нас ВЕЛИКИЙ ПАПА, и он попал в цель, в десятку десятки.
Вопрос в том, как его стратегически точные слова перевести в плоскость длинной цепочки тактических шагов, одного за другим, шаг за шагом.
Увы, между стратегической точностью Папы и переводом ее в плоскость точных тактических шагов – пропасть…
Поскольку жизнь сложная штука, и в ней место многим страстям, на мой взгляд, очень важно попытаться вернуться в те страшные и грандиозные 30-е годы XV века. Вернуться и попытаться понять, что двигало великим князем Свидригайло и православным митрополитом Герасимом, когда они писали Папе Евгению IV о том, что готовы пройти свою часть пути к христианскому единству.
С искренним уважением, Андрей

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 14 червня 2009, 23:46

На мой взгляд, опасность для Церкви сейчас существует не только и не столько со стороны ислама. Очень серьезные проблемы создает культ потребительства и вседозволенности. Приведу только два примера: гей – парады и отречение Европейским сообществом от христианской истории. Это уже не вызов христианству, это уже война, которую ведут на нашей территории. К этому можно добавить наступление ислама и многие другие неприятности. По законам политики такое возможно только в том случае, когда удается внести разделение в ряды оппонента.
Разделение Церкви на Запад и Восток существует уже 1000 лет, и все это время продолжались междоусобные войны, как между христианами разных конфессий, так и внутри конфессий. Но, все – таки, через горе и страдания человечество «доползло» до демократии.
Демократия, в ее лучшем смысле – это заслуга христианства. Выдающийся русский философ В.Соловьев высказал такую мысль: «Без формального уничтожения рабства, одним только признанием рабов членами Церкви религиозно-полноправными, христианство вводит их в общество и даёт этому последнему его настоящую основу». Но тут, как по мановению волшебной палочки, «вылезает» другая крайность: свободы и равноправия начинают добиваться всевозможные шарлатаны. Причем делают это за наш счет и на нашей территории. Следовательно, современной модели демократии чего – то не хватает. Это «что – то» - механизмы влияния Церкви на государство.
Решение этой проблемы, на мой взгляд, лежит в сфере христианской политики. Это, в первую очередь, преодоление разделений между традиционными христианскими исповеданиями. Для успешного решения этого вопроса, в свою очередь, необходимо учитывать опыт Церкви.

Моих исторических, богословских и политических познаний явно не хватает, чтобы сформировать модель успешного взаимодействия Церкви и государства. Я надеюсь, что Вы, Андрей, подхватите инициативу и поделитесь своими знаниями и соображениями как по истории Церкви, так и по вопросу восстановления единства Церкви.

С уважением, Александр.

PS. Прошу інших форумчан долучитись до цієї дискусії, якщо у кого є обґрунтовані думки.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 15 червня 2009, 07:32

По перше: Для меня совсем не приемлема точка зрения, которую исповедуете Вы, уважаемый Андрей, на тему о которой мы говорили выше. УгкЦ и есть та же КЦ, и то, что кард. ГУзар говорит о геноциде а Папа нет, не является, в моем видении, каким - либо препятствием для воссоединения. Препятствием является, присутствие политики, и в большинстве случаев, отсутствие доброй воли в некоторых частях РПЦ - как - то условия выдвигаемые патриархией РПЦ для встречи Папы и Патриарха. Мне кажется, что основная проблема, "раздутая" РПЦ - униаты, само их существование уже "большая проблема".

Показателем того, что народ спокойно воспримет визит Кирилла, по моему мнению указывает тот факт, что в отличии от верующих фанатиков РПЦ, униаты не будут устраивать крестные ходы и т.д. Пусть приезжает, нам то что до этого?!

Пока не перестанут относится к униатам как к тем, кто является каким - то недоразумением, ни о каком диалоге и речи быть не может. Имхо.

По друге: Присутствие ислама и "демократия", которая изо всех сил насаждается в той же европе. Приведут или к полному уничтожению ТАКОЙ "церкви" ( ни холодной ни горячей), или же будет консолидация, что уже, однажды и было, как справедливо заметили уже здесь в иных постингах.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

ЧАСТЬ УКРАИНСКИХ ГРЕКО-КАТОЛИКОВ, КАК ЛИТОВСКИЕ ПАНЫ

Повідомлення Андрей Днепров » 16 червня 2009, 13:27

ЧАСТЬ УКРАИНСКИХ ГРЕКО-КАТОЛИКОВ, КАК ЛИТОВСКИЕ ПАНЫ
Александр (Sotnik)!
Наше с Вами ответвление разговора стартовало с Вашей фразы: «Андрей, предлагаю Вам вместе разобраться в вопросе о том, какие преграды стоят на пути воссоединения Православной и Католической Церквей».
Только Вы сказали о преградах, а я попытался в меру своих скромных сил повернуть вопрос в плоскость стимулов.
Об исламе, я писал, как о стимуле движения к единству православных и католиков, как показывает история – главному стимулу, при наличии еще некоторых других.
Вы правильно говорите об опасностях для Церкви со стороны культа потребительства и вседозволенности, гей – парадов и отречения Европейским сообществом от христианской истории.
Проблема в другом, геи и атеисты никогда до этого не были стимулом к единству христиан, и насколько, я понимаю, русских православных, геи и атеисты и сегодня не стимул к единству с католиками для них.
А вот ислам – стимул, и еще какой стимул, особенно в условиях, в лучшем случае не выигранной и сегодня войны на Северном Кавказе, если не сказать проигранной. Как показывает опыт, Россия в состоянии проводить реформы только тогда, когда она терпит поражения. И сегодняшнее поражение, или почти поражение, – это стимул для реформы. В том и числе и для такой глобальной и назревшей для России «суперреформы», как возвращение Русской Церкви к единству с Католической Церковью.
Александр (Sotnik), на мой взгляд, чтобы говорить о воссоединении нам не стоит растекаться по древу, для начала достаточно вспомнить, что было двигателем в предыдущих попытках. Вспомнить и интерпретировать с поправкой на сегодняшнее время.
Если говорить о том, что двигало великим князем Руси Свидригайло и главой Русской Церкви Герасимом, когда они пытались идти к единству в 30-ые годы XV века, а это очень ценный для нас опыт, хотя бы потому, что он в некотором роде и опыт современной Русской Церкви и опыт современной Католической Церкви, то все было банально просто – стремление выиграть борьбу за власть, борьбу за влияние.
Противником католика Свидригайло и поддерживавших его православных родственников, князей Гедиминовичей, была католическая панская знать Литвы. Свидригайло в борьбе за власть опирался на имперскую русско-литовскую идею, он видел Литву-Русь, как Империю. Панская католическая знать Литвы видела прежде всего свою национально-панскую, чисто литовскую в первую очередь, идею. Гедиминович Свидригайло (католик) и поддерживавшие его православные родственники и православный митрополит Герасим готовы были к восстановлению христианского единства ради победы их имперской, русско-литовской идеи. Католическая панская знать Литвы и католический епископ Матей были против христианского единства, потому что католичество для них было во многом лишь инструментом их национальной, чисто литовской идеи.
Возможно, и сегодня для части украинских греко-католиков их католичество во многом лишь инструмент их маленькой национальной, чисто украинской идеи, как для создателей литовской нации, панской католической знати XV века.
И значит вопрос о единстве католиков и православных, это в первую очередь вопрос для Святого Престола и Русской Церкви. А многие украинские греко-католики с раздуваемой ими проблемой «геноцида украинского народа» будут в лучшем случае просто балластом для Святого Престола в решении вопроса воссоединения христиан, а в худшем случае, противниками Святого Престола на пути выполнения мольбы Иисуса Христа к Отцу.
С искренним уважением, Андрей

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

РОМАН, ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ ПОЛНОСТЬЮ НА МОЙ ВОПРОС!)

Повідомлення Андрей Днепров » 16 червня 2009, 13:49

РОМАН, ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ ПОЛНОСТЬЮ НА МОЙ ВОПРОС:
«Если о сути, о микроскопических шагах к единству, то сравните, позицию Папы Бенедикта XVI и Патриарха Любомира о Великом Голоде начала 30-х годов прошлого века в СССР. Папа не говорит слова: «геноцид украинцев», а Патриарх подписывает заявления с такими оборотами.
Чье слово последнее для католика и для греко-католика, в том числе?
И кто пытается идти к единству, а кто участвует в рытье ямы между Католической и Русской Церковью?»
Вы высказали лишь об одной части проблемы: «Гузар говорит о геноциде, а Папа нет, не является, в моем видении, каким - либо препятствием для воссоединения».
Бесспорно, это очень важная часть проблемы, но не весь мой вопрос.
Теперь о Ваших словах, если так думает значительная часть украинских греко-католиков, то это просто подарок для тех в Синоде Русской Церкви, кто настроен на продолжение жесткого курса против украинских греко-католиков.
Дипломаты Патриарха Кирилла могут просто сказать дипломатам Папы Бенедикта XVI: “Посмотрите на позицию многих украинских греко-католиков, они просто не понимают, что их слова «о геноциде украинского народа» просто исключают для нас любой разговор с ними, не так ли?»
И дипломатам Римского Папы просто не чем будет ответить дипломатам Русской Церкви, ведь дипломаты Папы, это же не те многие украинские греко-католики, которые говорят о «геноциде украинского народа», а те католики, кто знает, что Папа никогда не говорил и не произнесет этих слов: «геноцид украинского народа».
Фразой о «геноциде украинского народа» многие украинские греко-католики просто дают дополнительную возможность поезду контактов Католической и Русской Церкви проехать мимо них, а потом сидеть и нервничать в сторонке, почему же их не приглашают на переговоры, почему их никто не видит? Или почти не видит. И эта нервность прорвалась, например, в словах уважаемого модератора IHORа на нашем обсуждении.
Всего Вам самого доброго Роман, с Богом.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: РОМАН, ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ ПОЛНОСТЬЮ НА МОЙ ВОПРОС!)

Повідомлення romanm » 16 червня 2009, 17:27

Дипломаты Патриарха Кирилла могут просто сказать дипломатам Папы Бенедикта XVI: “Посмотрите на позицию многих украинских греко-католиков, они просто не понимают, что их слова «о геноциде украинского народа» просто исключают для нас любой разговор с ними, не так ли?»


Проблема с РПЦ началась отнють не со слов о геноциде. Тянется все это с 90ых годов. Если вы считаете, что эти слова перевешивают все сказанное и сделанное до этого - ваше право.

Это наша история, спорная, не спорная, не берусь судить(см. последнее заявление главы СБУ о голодоморе), но не стоит путать с Церковью и с продвижением ко единству. Колчак был православным, Деникин - но ведь его же слова о том, чтобы не разрешать учиться в школах на собачьем языке! Можно найти всего чего хочешь и сколько хочешь в области политики.

Воссоединение Церквей состоит совсем в другом. Дипломаты уже наделали делов. Стоит только вспомнить как "ратовали" ватиканские дипломаты за освобождение кард. Слипого, который отгудел 18 лет в ГулагаХ и если бы не наши епископы, которые начали протестовать от того, что патриарха нет а присутствуют представители РПЦ, так и ничего бы не сдвинулось с места. Это мне , лично говорил сам вл. Андрей Сапеляк который учавствовал в Ватикане 2.

Так что если совать сюда политику, то вы правы, никто никогда ничего не сделает. И еще позвольте заметить, УгкЦ и есть частью КЦ, не вижу целесообразности разделять эти 2 понятия.
С уважением.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Повідомлення Андрей Днепров » 16 червня 2009, 19:16

Роман, из Вас: «И еще позвольте заметить, УГКЦ и есть частью КЦ, не вижу целесообразности разделять эти 2 понятия». Так это не я разделяю, это Верховный Архиепископ РАЗДЕЛЯЕТ, это он позволяет себе то, что ни один Папа никогда себе позволить не мог в принципе.
У русских православных до тех пор, пока Верховный Архиепископ не откажется от публичного употребления этих слов, будет один и тот же вопрос к Святому Престолу, почему Верховный Архиепископ, в отличие от Папы позволяет себе оскорбительные для русского человека слова «о геноциде украинского народа»? Вы живете в России Роман и не понимаете, что это оскорбление?
Не понимаете, что Верховный Архиепископ словами о «геноциде украинского народа» оскорбляет русский народ, оскорбляет Русскую Церковь, оскорбляет русское государство?
Можно и нужно критиковать и русский народ, и Русскую Церковь, и русское государство, есть за что. Однако одно дело критиковать, а другое – оскорблять. Ни имея никаких юридических оснований и отказываясь создать совместную комиссию историков и других специалистов по проблеме Великого Голода начала 30-х годов прошлого века, как отказываются украинские власти от предложения президента России Дмитрия Медведева.
Патриарх Кирилл не Иисус Христос, он не будет подставлять Верховному Архиепископу другую щеку, он будет бить, бить и бить. И не смотря на все Ваши слова о том, что УГКЦ и есть часть КЦ, Святой Престол будет уступать и уступать Кириллу в его ударах по УГКЦ. Потому что Русская Церковь очень важна для Святого Престола, и потому что Верховный Архиепископ САМ ПОДСТАВЛЯЕТ УГКЦ под удар.
Насколько мне известно, нынешний нунций Святого Престола в Украине уже проводит линию на то, что УГКЦ – это лишь региональная Церковь Галиции, проводит со времен Патриарха Алексия II, а Алексий II просто дитя в сравнении с Кириллом Первым.
Бесспорно, Русская Церковь всегда (или почти всегда) стремилась нанести удар по УГКЦ. Однако сегодня, что очень важно, сама УГКЦ устами своего Верховного Архиепископа дает дополнительный повод для ударов.
Я сам греко-католик, но оскорбление задевают любого русского, независимо от того, католик он, православный, протестант, атеист. Верховный Архиепископ хочет и дальше играть в оскорбления? Его право, но тогда право любого русского, в том числе и католика, поддерживать Патриарха Кирилла в его линии загона УГКЦ в гетто. А возможностей у Кирилла предостаточно, особо учитывая то обстоятельство, что Святой Престол очень заинтересован в налаживании диалога с Русской Церковью.
Мне очень жаль, что УГКЦ будет и дальше с успехом загоняться в гетто, но это не Патриарх Кирилл и Святой Престол, ЭТО, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, САМ ВЕРХОВНЫЙ АРХИЕПИСКОП ЛЮБОМИР ЗАГОНЯЕТ УГКЦ В ГЕТТО.
Всего Вам самого доброго Роман, с Богом

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 17 червня 2009, 06:38

Маячня якась.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 17 червня 2009, 07:26

Вспомните попытки Гузара (его письмо к РПЦ) поставить точки над i в отношениях УгкЦ и РПЦ, оставляю Вам прочитать ответ РПЦ( Кирилла).

Так что с моей стороны вижу необоснованными слова которые вы привели. РПЦ сама не хочет диалога, вот и все. А то, что в Ватикане присутствует наивность в отношениях с РПЦ, ну что же, это давно е секрет Полишинеля.

Аватар користувача
ihor
Модератор
Модератор
Повідомлень: 78
З нами з: 22 червня 2005, 09:26
Звідки: м. Київ

Re: ЛЮБОМИР ЗАГОНЯЕТ УГКЦ В ГЕТТО

Повідомлення ihor » 17 червня 2009, 12:33

Пане Андрію, вважаю за необхідне запитати вас, російського католика, чим для вас є Голодомор?
І ще одне, у майбутньому на цьому форумі прошу вас таких зневажливих до особи Блаженнішого Любомира, Глави Української Греко-Католицької Церкви, заголовків
Андрей Днепров писав:ЛЮБОМИР ЗАГОНЯЕТ УГКЦ В ГЕТТО
чи висловів не писати. Дякую.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Может быть Бенедикт XVI все-таки Папа?)

Повідомлення Андрей Днепров » 18 червня 2009, 08:18

Может быть Бенедикт XVI все-таки Папа?)
Пан IHOR, о Великом Голоде в СССР в начале 30-х годов прошлого века сказал Папа Римский Бенедикт XVI в прошлом году
http://korrespondent.net/ukraine/events/656097
Его слова и являются основой для моей оценки, организованного Голода – как страшного преступления коммунистического режима, невинных жертв голода, как тех, за кого мы молимся.
Мне очень симпатичен в подходе Папы его отказ от использования таких юридически необоснованных понятий, как «геноцид украинского народа», его отказ от рытья ям между Католической и Русской Церкви.
Я очень сожалею, что часть украинских греко-католиков, упорно придерживаясь слов о «геноциде украинского народа» отказывается слышать своего Папу.
Второе, о фразе-заголовке «Любомир загоняет УГКЦ в гетто», Вы попросили больше таких заголовков не делать, Вы модератор, я подчиняюсь. Однако хотел бы заметить, что эта фраза не пренебрежение к Верховному Архиепископу, это лишенная какого-либо личностного пренебрежительного оттенка оценка его деятельности, в том числе и основанная на использовании Любомиром слов «геноцид украинского народа».
С искренним уважением к Вам, Андрей Днепров

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 18 червня 2009, 09:52

Люди добрі, що ви не бачите що цей т.з. католик А.Днепров просто напросто підставляє, підмазує Святого Отця до свого "велікорусского умозаключенія" що небуло ніякого геноциду українського народу. Та все це його пусті слова. А факти говорять самі за себе і їх предостатньо що 10 млн. українців замордовано голодом совєтським режимом і відомо хто , як і з якою метою цей злочин Геноциду проти українців чинив. А обстоюючи свою шовіністичну т..з. і прикриваючись словами Папи - це вершина цинізму й невігластва!
з такими людьми нема про що говорити.
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 18 червня 2009, 15:20

Андрей Днепров, является ли политика предметом веры и непогрешимости Папы? Является ли МНЕНИЕ Папы об определенном политическом, историческом явлении непогрешимым, догматическим, обязательным к принятию? НЕТ.

Так о чем вообще разговор?

Папа, как политик, глава Ватиканского государства, должен учитывать интересы более глобальные. Он выбирает, или ему подсказывают, определенную терминологию, которая бы не навредила, например, отношениям с Россией в том числе. Но при чем тут тот факт, что кто-то из католиков считает Голодомор геноцидом? Разве авторитетен Папа в этих вопросах? Нет и еще раз НЕТ.

Как не авторитетен в науке, экономике и других вопросах не касающихся веры, учения Церкви и ее жизни. Как не может он запретить считать Землю круглой, или что Земле больше чем 6000 лет.

Спор абсолютно пустой, бессмысленный, по-глупому провокационный.
unicuique suum

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 18 червня 2009, 22:23

robie писав:Спор абсолютно пустой, бессмысленный, по-глупому провокационный.


100% підтримую
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

ПАПУ РИМСКОГО ПОСТАВИЛИ НА «МЕСТО»?

Повідомлення Андрей Днепров » 20 червня 2009, 10:16

ПАПУ РИМСКОГО ПОСТАВИЛИ НА «МЕСТО»?
Robie, на меня произвело очень сильное впечатление, как Вы поставили на «место» Папу Римского. Так держать Robie, как там у Высоцкого: «и доедем туда куда все», то есть до усиления проблем УГКЦ со Святым Престолом, что отвечает интересам многих в Русской Церкви.
Robie, Вы не сотрудник архиепископа Иллариона, сменившего нынешнего Патриарха Кирилла на посту главы Отдела внешних связей Русской Церкви?)
С искренним уважением, Андрей Днепров

Мaлuй
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 350
З нами з: 13 лютого 2009, 17:41

Re: ПАПУ РИМСКОГО ПОСТАВИЛИ НА «МЕСТО»?

Повідомлення Мaлuй » 20 червня 2009, 11:42

Андрей Днепров писав:ПАПУ РИМСКОГО ПОСТАВИЛИ НА «МЕСТО»?
Robie, на меня произвело очень сильное впечатление, как Вы поставили на «место» Папу Римского. Так держать Robie, как там у Высоцкого: «и доедем туда куда все», то есть до усиления проблем УГКЦ со Святым Престолом, что отвечает интересам многих в Русской Церкви.
Robie, Вы не сотрудник архиепископа Иллариона, сменившего нынешнего Патриарха Кирилла на посту главы Отдела внешних связей Русской Церкви?)
С искренним уважением, Андрей Днепров


на цей закид бачу лише два можливих пояснення...
1) людина все-таки провокатор, на якого не варто звертати жодної уваги.
2) чоловік не знає не лише української мови, але й настільки ж слабенький в російській, про що можна зробити висновок з його реакцій...
перепрошую -- є ще третій варіант, але його озвучувати не буду, бо знову звинуватять в переході на особистості :D


Повернутись до “Українські традиційні Церкви”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 4 гостей