Характерні риси діяльності тоталітарних сект

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення Вова » 13 червня 2010, 22:44

o.Mykil писав:
Вова писав:
o.Mykil писав:П. С. Велика нині постає проблема через те, що, наприклад, протестантизм більший наголос ставить не на Богові, а на людині.

Це як зрозуміти ці слова?


А так, що не раз новоспечені пастирі творять "церкви" на свою подобу і т. д.

Церква має бути подібна до Христа. І кожен християнин також повинен бути похожий на Христа. А якщо таке є як ви пишете. то це не церква.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення o.Mykil » 13 червня 2010, 23:25

Вова писав:"Дім молитви" перекладається як "синагога". Так називалися місце зібрання у перших християн.


Синагога від грецького - συναγωγή. Євреї мають синагоги. Як відомо, після руйнування Єрусалимського храму - це основний інститут єврейської релігії, приміщення, що служить місцем громадського богослужіння і центром релігійного життя громади. :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення o.Mykil » 13 червня 2010, 23:30

Вова писав:
Та що тут смішного. Ну Ви самі говорили "Церква" із грецького означає "зібрання вибраних".

І не тільки це казав... Наголошував на більш ширшому значенні. Христова Церква є насамперед Вселенська, тобто Католицька у перекладі з грецької. Але церква (як храм) не може бути місцем зборів для сектанства поза Апостольським Престолом. :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення Вова » 13 червня 2010, 23:47

o.Mykil писав:.... поза Апостольським Престолом. :)

То це ви про що? Який у апостолів був престол?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення o.Mykil » 13 червня 2010, 23:54

Вова писав:
o.Mykil писав:.... поза Апостольським Престолом. :)

То це ви про що? Який у апостолів був престол?


Про вічне місто я - про Рим. І перший єпископ Рима св. Петро тут мається на увазі, початки та продовження папства, вселенської опіки над Христовою Церквою відповідно до так званої "влади ключів" від Небесного Царства, що їх Спаситель вручив саме апостолові Петрові. :)
Ах, важко з некатоликами говорити про такі важливі та спасенні речі без відповідної катехизації, воцерковлення... Більше тут про примат Папи, значення Апостольского Престолу тощо viewtopic.php?f=9&t=1683
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення o.Mykil » 14 червня 2010, 04:41

Вова писав:
o.Mykil уже давав одне із пояснень що таке Церква, це "зібрання вибраних". А "Церква" це тільки люди викуплені кров’ю Христа.



ПИСАННЯ СВ. ІГНАТІЯ ПРО ЦЕРКВУ


Св. Ігнатій залишив по собі багато настанов, що стосуються Церкви. Саме він першим використав термін «Католицька Церква», маючи на увазі всіх вірних разом. З його праць випливає, що кожній Церкві притаманна цілісність. Церква складається з єпископа, священиків і вірних.

Єдність Церкви засвідчує особа єпископа. Наведені нижче вибрані уривки з творів св. Ігнатія проливають світло на ту любов і шану, які він відчував до Церкви. Благаю тебе, намагайся робити все у божественній гармонії; єпископ посідатиме місце Бога, свяще­ники - місце зібрання апостолів, а дияконам - вони для мене найдо­рожчі - буде ввірено служіння Ісуса Христа.

Його породив Отець перед почат­ком часів; Він - Бог Слово, єдино-рожденний Син, і залишатиметься таким повік, бо «Його царству не буде кінця», як говорить пророк Даниїл. Любімо ж один одного у мирі й злагоді, і нехай не буде поміж нами нічого, що могло б нас розді­лити; єднайтеся зі своїм єпископом, і через нього наближайтеся до Бога у Христі.

(До магнезян, VI, І)

Дивіться ж, ідіть усі за своїм єпископом, як Ісус Христос ішов за Отцем. Наслідуйте священиків, як наслідували б апостолів; вшановуйте дияконів, їх-бо призначив сам Бог. Нехай жодна людина не зробить нічого, пов'язаного з Церк­вою, без відома єпископа. ...Куди б не подався єпископ, нехай бачить біля себе безліч люду; там, де є Ісус Христос, там є і Католицька Церква.

(До смирнян, VIII)

Уважайте, щоби приймати лише одну Євхарис­тію. Бо є одна плоть нашого Господа Ісуса Христа і одна чаша, якою виказуємо єдність з Його кров'ю; є один вівтар, бо є один єпископ зі священиками і дияконами, моїми прислуж­никами; тож, що б ти не робив, маєш робити це у згоді з волею Господа.

(До філадельфійців, IV)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення прочанка » 14 червня 2010, 09:03

Що Біблія каже про Церкву?


Для урядження виповнення часів, щоб усе об'єднати в Христі,— що на небі і що на землі. І все впокорив Він під ноги Йому, і Його дав найвище за все — за Голову Церкви, а вона — Його тіло, повня того, що все всім наповняє.
Ефесянам 1:10,. 22, 23
Що визволив нас із влади темряви й переставив нас до Царства Свого улюбленого Сина. І Він — Голова тіла, Церкви. Він початок, первороджений з мертвих, щоб у всьому Він мав першенство.
Колосянам 1:13, 18

Він каже до них: «А ви за кого Мене маєте?» А Симон Петро відповів і сказав: «Ти — Христос, Син Бога Живого!» А Ісус відповів і до нього промовив: «Блаженний ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров оце тобі виявили, але Мій Небесний Отець. І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою,— і сили адові. не переможуть її».
Матвія 16:15—18

Збудовані на основі апостолів і пророків, де наріжним каменем є Сам Ісус Христос, що на ньому уся будівля, улад побудована, росте в святий храм у Господі, що на ньому і ви разом будуєтеся Духом на оселю Божу.
Ефесянам 2:20—22

Що від Нього має ймення кожен рід на небі й на землі. Тому слава в Церкві та Христі Ісусі на всі покоління на вічні віки. Амінь.
Ефесянам 3:15, 21

Бо чоловік — голова дружини, як і Христос — Голова Церкви, Сам Спаситель тіла! І як кориться Церква Христові, так і дружини своїм чоловікам у всьому. Чоловіки,— любіть своїх дружин, як і Христос полюбив Церкву, і віддав за неї Себе, щоб її освятити, очистивши водяним купелем у слові, щоб поставити її Собі славною Церквою, що не має плями чи вади чи чогось такого, але щоб була свята й непорочна. Бо ніколи ніхто нe зненавидів власного тіла, а годує та гріє його, як і Христос Церкву.
Ефесянам 5:23—27, 29

І ви маєте в Нім повноту, а Він — Голова всякої влади й начальства. А не тримаючись Голови, від Якої все тіло, суглобами й зв'язями з'єднане й зміцнене, росте зростом Божим.
Колосянам 2:10, 19

Бо як в однім тілі маємо багато членів, а всі члени мають не однакове діяння, так багато нас є одне тіло в Христі, а зосібна ми один одному члени.
Римлянам 12:4, 5

Бо як тіло одне, але має членів багато, усі ж члени тіла, хоч їх багато, то тіло одне,— так і Христос. Бо ми всі одним Духом охрищені в тіло одне,— чи то юдеї, чи геллени, чи раби, чи то вільні,— і всі ми напоєні Духом одним.

Бо тіло не є один член, а багато. Коли скаже нога, що я не від тіла, бо я не рука, і то хіба через це не від тіла вона? І коли скаже вухо, що я не від тіла, бо я не око,— то хіба через це -не від тіла воно? Коли б оком було ціле тіло, то щ, був би слух? А коли б усе слух, то де був би нюх? Та нині Бог розклав Члени в тілі, кожного з них, як хотів. Якби всім одним членом були,— то де тіло було б? Отож, тепер членів багато,— та тіло одне. Бо око не може сказати руці: «Ти мені непотрібна»; або голова знов ногам: «Ви мені непотрібні». Але члени тіла, що здаються слабіші, значно більше потрібні. А тим, що вважаємо їх за зовсім нешановані в тілі, таким честь найбільшу приносимо, і бридкі наші члени отримують пристойність найбільшу, а нашим пристойним того — непотрібно.

Та Бог змішав тіло, і честь більшу дав нижчому членові, щоб поділення в тілі не було, а щоб члени однаково дбали один про одного. І коли терпить один член, то всі члени з ним терплять; і коли один член пошанований, то всі члени з ним тішаться. І ви — тіло Христове, а зосібна — ви члени. А інших поставив Бог у Церкві по-першу — апостолами, по-друге — пророками, по третє — учителями, потім дав сили, потім також дари вздоровлення, допомоги, управління, різні мови.
1Коринтянам 12:12—28

Благаємо ж, браття, ми вас — шануйте тих, що працюють між вами, і в вас старшинують у Господі, і навчають вас вони, і в великій любові їх майте за їхню працю. Між собою заховуйте мир.
Солунянам 5:12, 13

Спогадуйте наставників ваших, що вам говорили Слово Боже; і, дивлячися на кінець їхнього життя, переймайте їхню віру. Слухайтесь ваших наставників та коріться їм — вони бо пильнують душ ваших, як ті, хто має здати справу. Нехай вони роблять це з радістю, а не зідхаючи,— бо це для вас не корисне.
Євреям 13:7, 17

І Він, отож, настановив одних за апостолів, одних за пророків, а тих за благовісників, а тих за пастирів та вчителів, щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового.
Ефесянам 4:11, 12

Отож, ті, хто прийняв Його слово, охристилися. І пристало до них того дня душ тисяч зо три.І вони перебували в науці апостольській, та в спільноті братерській, і в ламанні хліба, та в молитвах. І був острах у кожній душі, бо багато чинили апостоли чуд, та знамен. А всі віруючі були вкупі, і мали все спільним. І вони продавали маєтки та добра, і всім їх ділили, як кому чого треба було. І кожного дня перебували вони однодушне у храмі, і, ломлячи хліб по домах, поживу приймали із радістю та в сердечній простоті, вихваляючи Бога та маючи ласку в усього народу. І щоденно до Церкви Господь додавав тих, що спасалися.
Дії 2:41—47

Як добре і приємно, коли брати живуть разом у згоді.
Псалом 133:1
Не бійтеся!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення Вова » 15 червня 2010, 21:43

o.Mykil писав:Про вічне місто я - про Рим. І перший єпископ Рима св. Петро тут мається на увазі, початки та продовження папства, вселенської опіки над Христовою Церквою відповідно до так званої "влади ключів" від Небесного Царства, що їх Спаситель вручив саме апостолові Петрові. :)
Ах, важко з некатоликами говорити про такі важливі та спасенні речі без відповідної катехизації, воцерковлення... Більше тут про примат Папи, значення Апостольского Престолу тощо viewtopic.php?f=9&t=1683

Правду говорите, важко. Навіть не хочу починати розмови, а то зачнеться... знов забубоните :o . Але правду написали це тільки згідно катехизма, а не Біблії......
Тільки одне запитаюся, яке воно відношення має до спасіння, спасає Христос, без всяких посередників, чи у вас не так вчать?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення Вова » 15 червня 2010, 21:54

o.Mykil писав: Церква складається з єпископа, священиків і вірних.

Чому у вас говорять священик, цей статус залишився у С.З., а Н.З. по всіх посланнях записано " пресвітер"? І взагалі у Церкві всі рівні, служіння єпископа чи пресвітера не надає йому права панувати .
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення o.Mykil » 15 червня 2010, 21:57

Вова писав:Правду говорите, важко. Навіть не хочу починати розмови, а то зачнеться... знов забубоните :o . Але правду написали це тільки згідно катехизма, а не Біблії......


Хто б казав... %)

Написано все на основі Божого Слова найперше та й на катехизм висвітлює насамперед Божі істини, а не людські. І св. Писання, св. Передання береться під увагу, ще й лінк подано на відповідну тему. Так що не варто перекручувати дійсності.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення o.Mykil » 15 червня 2010, 21:59

Вова писав: І взагалі у Церкві всі рівні, служіння єпископа чи пресвітера не надає йому права панувати .


Це не протестанський форум. Ви трохи, на жаль, помилилися адресою... Священнослужителі, духовенство... найперше в нас служать, не панують. Є теж слугами Господа.:crazy:
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9701
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення о.Олег » 16 червня 2010, 07:57

Вова писав:
o.Mykil писав: Церква складається з єпископа, священиків і вірних.

Чому у вас говорять священик, цей статус залишився у С.З., а Н.З. по всіх посланнях записано " пресвітер"? І взагалі у Церкві всі рівні, служіння єпископа чи пресвітера не надає йому права панувати .

так і не панує. Служить. Богові і людям. Але в кожній розмові ми з Вами впираємося у проблему, що Ви чомусь довіряєте Божій Церкві (зокрема - тим, яких звинувачуєте в "пануванні", а саме вони надхненні Духом Святим зібралися на Соборі і проголосили) - Догмат про Святе Письмо... До чого тут Ви? Ну вивчив чоловік половину абетки, а іншу половину заперечує: як можна розмовляти? От і виходить... Прошу не вимагати від співрозмовників вживати лише ті букви, які Ви знаєте (половину Передання). Це ще не модераторіал, але при спробі повторити пропаганду такої половинчастості приміню відповідні санкції
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення прочанка » 17 червня 2010, 12:44

сектанти не визнають ікон, яко вони це трактують ідолопоклонством. Не розумію... Адже перші ікони - історичні документи того часу. Нинішні фотографії... Євангелист і художник( іконописець)Лука писав ікони з Богородиці, яка провідувала його на Кіпрі. Зараз вважається, що їх було три. А може й більше... А Туринська Плащаниця -хіба це документальний факт? Реальні зображення реальних людей. В чому тут ідолопоклонство? Що людина у такий спосіб зможе звернутись до Бога чи Діви Марії? Але ж не всі сектанти визнають Боже начало Спасителя, тому, що тоді доведеться визнати і Богородицю.
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9701
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення о.Олег » 17 червня 2010, 12:56

прочанка писав:сектанти не визнають ікон, яко вони це трактують ідолопоклонством. Не розумію... Адже перші ікони - історичні документи того часу. Нинішні фотографії... Євангелист і художник( іконописець)Лука писав ікони з Богородиці, яка провідувала його на Кіпрі. Зараз вважається, що їх було три. А може й більше... А Туринська Плащаниця -хіба це документальний факт? Реальні зображення реальних людей. В чому тут ідолопоклонство? Що людина у такий спосіб зможе звернутись до Бога чи Діви Марії? Але ж не всі сектанти визнають Боже начало Спасителя, тому, що тоді доведеться визнати і Богородицю.

про "з Богородиці" - досить сумнівне твердження: "з" - це про мальнок, а Ікона точно пишеться, а не малюється; на Іконі зображена (точніше - виписана) святість, а не (фотографічно) портрет людини...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення прочанка » 17 червня 2010, 13:39

о.Олег писав:
прочанка писав:сектанти не визнають ікон, яко вони це трактують ідолопоклонством. Не розумію... Адже перші ікони - історичні документи того часу. Нинішні фотографії... Євангелист і художник( іконописець)Лука писав ікони з Богородиці, яка провідувала його на Кіпрі. Зараз вважається, що їх було три. А може й більше... А Туринська Плащаниця -хіба це документальний факт? Реальні зображення реальних людей. В чому тут ідолопоклонство? Що людина у такий спосіб зможе звернутись до Бога чи Діви Марії? Але ж не всі сектанти визнають Боже начало Спасителя, тому, що тоді доведеться визнати і Богородицю.

про "з Богородиці" - досить сумнівне твердження: "з" - це про мальнок, а Ікона точно пишеться, а не малюється; на Іконі зображена (точніше - виписана) святість, а не (фотографічно) портрет людини...


точно святість, але... одні кажуть, хто пам"ятає як виглядала Богородиця. виходить - пам"ятали і навіть відображали. А ще у розповідях про Бернедетту розповідається, як вона описувала Пречисту Діву. Вона настільки прекрасна, що жоден земний художник не зможе відобразити тої небесної краси.
Можливо, я не так формулюю думку. Не зовсім відчуття вдається описати. На іконах зображають святих чи Богородицю чи Ісуса. Є чудові неповторні ікони, але не всі є чудотворними, хоч всі мають святість. А Лука як художник міг зобразити Богородицю. (Ченстоховська, до прикладу)
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9701
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення о.Олег » 17 червня 2010, 14:14

прочанка писав:точно святість, але... одні кажуть, хто пам"ятає як виглядала Богородиця. виходить - пам"ятали і навіть відображали. А ще у розповідях про Бернедетту розповідається, як вона описувала Пречисту Діву. Вона настільки прекрасна, що жоден земний художник не зможе відобразити тої небесної краси.
Можливо, я не так формулюю думку. Не зовсім відчуття вдається описати. На іконах зображають святих чи Богородицю чи Ісуса. Є чудові неповторні ікони, але не всі є чудотворними, хоч всі мають святість. А Лука як художник міг зобразити Богородицю. (Ченстоховська, до прикладу)

так і Вижгородська (та, що її в Трєтьяковці під назвою Владимерская знають). Але суть у тому, що навіть, якщо прийняти твердження про Св.Луку, який малює Матір з Дитям, то це точно не портретне (вигляд)зображення: Ісус вже тоді дуже виріс :) і Богородиця мала б змінитися... Іконописець зображає суть святості, описує глибинне, а не змальовує поверхні. Нмд, звичайно
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення Олюнька » 17 червня 2010, 14:22

пахне офтопом :wink:
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9701
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення о.Олег » 17 червня 2010, 14:31

Олюнька писав:пахне офтопом :wink:

вибачте. Може потрібно відкрити тему? Можливо - така вже існує?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення прочанка » 17 червня 2010, 14:32

глибинне... істинно кажете. Це можна тільки відчути, а передати словами чи пензлем.
В Лоретто у величезній базиліці є "малентьа" святиня - три стіни ґанку дому Пресвятої родини, а вівтар вінчає чорна богородиця хз дитям. Через цю капличку переходять всі паломники. НЕМОЖЛИВО описати відчуття, переживання від одної думки, що цих стін торкалась ручка Ісусика чи Його Матері, чи Обручника Йосифа. А може свою стомлену голову прихиляв до неї Ісус перед початком своєї МІСІЇ. Можна тільки здогадуватись про душевний стан тих людей, які мали щастя були поруч живих Ісуса чи Марії. Тому правильно кажете - глибинне.
Але сектанти саме й бояться того глибинного відчуття, тому й не сприймають сучасні дива, бо це може докорінно перевернути їхній світ
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9701
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення о.Олег » 17 червня 2010, 14:43

прочанка писав:глибинне... істинно кажете. Це можна тільки відчути, а передати словами чи пензлем.
В Лоретто у величезній базиліці є "малентьа" святиня - три стіни ґанку дому Пресвятої родини, а вівтар вінчає чорна богородиця хз дитям. Через цю капличку переходять всі паломники. НЕМОЖЛИВО описати відчуття, переживання від одної думки, що цих стін торкалась ручка Ісусика чи Його Матері, чи Обручника Йосифа. А може свою стомлену голову прихиляв до неї Ісус перед початком своєї МІСІЇ. Можна тільки здогадуватись про душевний стан тих людей, які мали щастя були поруч живих Ісуса чи Марії. Тому правильно кажете - глибинне.
Але сектанти саме й бояться того глибинного відчуття, тому й не сприймають сучасні дива, бо це може докорінно перевернути їхній світ

розумію, що у Ваших дописах заявлена на початку тема з почитанням Ікон в'яжеться - це у моїх дописах проблема. Тому про ікони далі
viewtopic.php?f=7&t=1131
а тут скажу лише, що протест просто відкидає Ікону, некритично вписуючи у неї "божка"... А Іконічні зображення писались в Церкві ще до прийняття Церквою Канону Святого Письма... Власне - іконопочитателі і проголосили на Соборах де Є Слово Боже, а де людські твори...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення прочанка » 17 червня 2010, 16:04

"Всяка секта відгонить власністю, а де власномудрість, там немає головної мети або головної мудрості, …якщо вони відокремлюються в правилах і обрядах, щоб здаватися мудрими, то я не хочу знати їх; якщо вони мудрують в простоті серця, щоб бути корисними громадянами суспільства, то я шаную їх; але заради цього нема чого їм відокремлюватися. Любов до ближнього не складає жодної секти: на ній весь закон і вади висять".

Григорій Сковорода
Не бійтеся!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення сергій » 17 червня 2010, 21:33

Прочитав усю дискусію, але маю певні сумніви стосовно самого терміну "тоталітарна секта". Наскільки мені відомо цей термін не використовується у визнаній літературі, а введений в вжиток кагебистським "сєктовєдом" А. Дворкіним.
Вдумаєтесь в саму суть цього терміну! Адже під сам термін можна підігнати будь яку релігію. Оскільки будь яка організована й інституціоналізована релігія є тоталітарна - охоплює усі царини людського життя, пхає свого носа до найменшої шпаринки приватності й контролює усі аспекти життя своїх вірян.
Хіба християнство не є тоталітарним? Як можна в чомусь бути християнином, а в чомусь дозволяти собі свободу? Нині до церкви, а завтра до воржки? Чи як?
Sic transit gloria mundi

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення o.Mykil » 17 червня 2010, 22:09

сергій писав:Вдумаєтесь в саму суть цього терміну! Адже під сам термін можна підігнати будь яку релігію. Оскільки будь яка організована й інституціоналізована релігія є тоталітарна - охоплює усі царини людського життя, пхає свого носа до найменшої шпаринки приватності й контролює усі аспекти життя своїх вірян.
Хіба християнство не є тоталітарним?


Офіційне християнство, наприклад, католицизм не поневолює людини, її волі, не маніпулює тоталітарно (як це часто є в сектах) її свідомістю. Тут не йдеться так про "тоталітаризм" у географічній площині, а у відношенні до людини, яку секта повністю нищить під різним аспектом, тоталітарно. І звідси загроза для суспільства. Тут і ця різниця.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення Вова » 17 червня 2010, 22:41

o.Mykil писав:Офіційне християнство, наприклад, католицизм не поневолює людини.....

А чому тільки католоцизм, у нас теж ні.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення сергій » 18 червня 2010, 00:28

Поняття "тоталітарний" не включає в себе поневолення, а включає в себе просякнення, присутність в усіх царинах людського життя. Це поняття перше за все використовується в означенні політичного режиму, який характеризується державним контролем над усіма ланками суспільного організму. Тобто "тоталітарний" це виразно поняття іншого ряду, аніж поняття, які можемо застосувати повідношенню до будь якого віровизнання. Отже саме його використання є некоректним по відношенню до будь якого віросповідання. По відношенню до сект цей термін першим використав фамозний Алєксандр Дворкін, людина не далека, яка не здатна відрізнити релігію від політики. Також певні кола нідерландських політиків говорять про ісламський тоталітаризм, але вони відмовляються вважати іслам релігією, а розглядають його виключно як політичну систему. Примінення поняття "тоталітарний" до будь якого віросповідання веде до повного абсурду. Згідно самого визначення тоталітарний - це той який керує усіма царинами людського життя. А якщо християнство не контролює усі царини людського життя, то це вже не християнство. І католицизм, у такому випадку, є чи не найтоталітарнішою формою християнства, адже папа має владу над усіма ланками суспільного життя католиків. Він може наприклад заборонити голосувати за ту чи іншу партію, підтримувати ту чи іншу форму правління.
Можна з точки зору соціології говорити про соціально деструктивні псевдорелігії і культи, можна з точки зору психології говорити про віровчення небезпечні для людської психіки і тому подібне. Але говорити про тоталітарні секти так само абсурдно як говорити про віруючого когута. :)
Sic transit gloria mundi

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення o.Mykil » 18 червня 2010, 03:02

сергій писав: По відношенню до сект цей термін першим використав фамозний Алєксандр Дворкін, людина не далека, яка не здатна відрізнити релігію від політики.



- Так все-таки ви винахідник терміну?
- Це потім встановили. Сам вираз був настільки очевидним, що я і не знав про відсутність цього терміну. Ну ось, так я став займатися сектознавством. Велику роль в моєму ставленні до проблеми зіграла сайєнтологія, представники якої прийшли до мене, коли я про них мало що знав. Тобто чув, що це якась божевільна організація, не більше того. Я якось взяв участь в конференції центру "Діалог" в Данії на тему сайєнтології, і в пресі прозвучало моє ім'я. Після цього сайєнтологія прийшла зі мною знайомитися.

http://lohotron.in.ua/publ/3-1-0-80


Деяка різниця між тоталітарною сектою і Церквою http://otvety.google.ru/otvety/thread?t ... 93ed9dd915

Секта вміє промивати мозок... %)

Актуальна думка:

Вікарій Київської Митрополії, єпископ Бориспільський Антоній назвав (інтерв’ю «Дзеркалу тижня» 14-20 липня 2007) найбільш небезпечні релігійні культи в Україні: «Свідки Ієгови», «Церква сайєнтології», «Товариство свідомості Крішни», «Білий лотос» і харизматичні релігійні групи, зокрема «Посольство Боже». «Деструктивність або тоталітарність сект визначається не їхніми віруваннями, а методами діяльності», - вважає єпископ Антоній.

http://ukrsekta.info/2009/08/13/pokhres ... nakim.html
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення прочанка » 19 червня 2010, 12:19

Може будуть повтори, а ще й кілька додатків. ЛЮДИ! БУДЬТЕ ПИЛЬНИМИ!

10 НАЙБІЛЬШ НЕБЕЗПЕЧНИХ СЕКТ

Багато хто запитує себе, як уберегти своїх близьких від згубного впливу сект. Проте, щоб боротися з ворогом, треба його знати. Портал yoki.ru представляє рейтинг десяти найбільш небезпечних сект.

1. «Храм Народів». Секта, утворена в Гайані.

Ця секта визнана найстрашнішою в світі. 18 листопада 1978 року в джунглях Гайани близько 1000 громадян США покінчили життя самогубством.

Проповідник Джим Джонс організував секту, члени якої, потрапивши туди, втрачали свою свободу. Повідомлялося, що преподобний Джонс досягав беззаперечного підкорення погрозами, побиттям та образами.

Як згадували очевидці, його проповіді нагадували швидше політичні мітинги. Під час однієї служби Джонс обернувся до американського прапора, що висів у нього за спиною, пригрозив йому куркулем і сказав: «О, зачекай же, нація фанатиків, расистів, імперіалістів і куклукскланівців! Настане твоя година розплати за вчинені лиходійства. Ось у мене в руках ця книга. Біблія, бачите? Це вона майже дві тисячі років відволікає людей від реальної роботи, заважаючи нам боротися з несправедливістю! От я кидаю її на долівку, бачите? От я плюю на неї!»

2. Аум Сінрікьо. Секта утворена в Японії.

В багатьох країнах її діяльність заборонена.

Учення Аум Сінрікьо, начебто засноване на текстах буддизму, по суті об’єднує неправильне розуміння поглядів буддизму, а також йоги.

Аум Сінрікьо підготувала й провела кілька терактів у Японії, зокрема у токійському метро, в результаті якого загинули 12 людей. Суд визнав лідера секти Асахару винним за 13 з 17 пунктів обвинувачення і в 2004 засудив до страти.

3. Секта «Ворота раю» (Heaven's Gate), утворена в США в 1975 році Маршаллом Епплвайтом і Бонні Неттлз.

У 1997 році Епплвайту вдалося вмовити 39 послідовників своєї секти покінчити життя самогубством через неминуче зіткнення Землі з кометою Гейла-Боппа.

Він пообіцяв адептам, що вони покинуть свої земні тіла й вирушать у подорож на космічному кораблі. Члени секти одягалися в каптури й рукавички, щоб навіть випадково не доторкнутися й не піддатися гріховному бажанню, підкорялися тисячам правил, посилено вивчали Біблію.

Були в них періоди, коли спілкуватися одне з одним можна було тільки письмово. Родину належало забути раз і назавжди. Кожен мав «партнера-спостерігача» і сам теж стежив за кимось.

Після того, як Інтернет cтав широко доступний, у ньому з'явився відповідний сайт секти під назвою «Ворота раю».

Готуючись до суїциду, члени секти пили лимонний сік, тим ритуально очищаючи свої тіла. Вони також вірили в те, що їхнє масове самогубство посприяє популярності Інтернету (багато членів секти працювали веб-дизайнерами).

4. Секта Менсона.

Збочений маніяк, безумець, що уявив себе пророком. Він оголосив війну між чорною та білою расами. Війну, котру він, проповідник, давно передбачав. Війну, яка назавжди очистить землю і відкриє для нього дорогу до влади над світом, над усією планетою.

Чарльз Менсон був обвинувачений у 1969 році в кількох убивствах, зокрема і вагітної дружни режисера Романа Поланські акторки Шерон Тейт. Згідно з вироком суду, злочинця мали стратити у газовій камері, але в 1977 році Верховний суд Каліфорнії визнав страту неконституційною. Страту замінили на довічне ув’язнення. Торік Мейсону було відмовлено в достроковому звільненні.

5. Адвентисти Сьомого Дня.

Церква адвентистів сьомого дня виникла у 1844 році в Сполучених Штатах.

У довіднику «Сучасні єресі й секти в Росії» адвентисти сьомого дня визначаються як секта американського походження, що примикає до баптистів і має особливий потяг до Старого Заповіту.

Засновником адвентизму став звичайний фермер Вільям Міллер. Вивчаючи Біблію, він дійшов висновку, що незабаром настане кінець світу. Він у 1818 році визначив рік загибелі світу: за розрахунками Міллера, ним повинен був стати 1843. При цьому родоначальник секти адвентистів зовсім не зніяковів, коли йому нагадали слова Христа про те, що ніхто не може знати ні дня, ні години Його Другого пришестя.

У 90-х роках у США сталася трагедія, коли загинули близько ста сектантів-адвентистів.

Драма сталася в 1993 році у техаському містечку Уейко, де лідер відгалуження адвентизму «Гілка Давида» Девід Кореш облаштувався із групою своїх послідовників.

Він занадто довго пророкував близький кінець світу, і пророцтво «мало збутися»... Але невдалий месія, природно, не хотів відходити сам, тому підірвав себе разом із паствою. Коли пожежа закінчилася, під руїнами знайшли близько сотні трупів, серед яких не менше 25 дітей.

6. Секта Бхагавана Шрі Раджніша (Ошо)

Раджніш зневажав людство й не приховував своїх устремлінь; може, навіть більш, ніж в історіях інших сект, тут з неприкритим цинізмом виставлені на поверхню причини, що рухали новоявленим гуру, – жадібність, хіть, марнославство й жадоба влади.

Варто додати, що культ Раджніша важко віднести навіть до псевдоіндуїстських новотворів – це абсолютно «авторський витвір», що діє в ареалі руху «Ньюейдж».

У 1966 р. Раджніш покинув університет і почав проповідувати власне вчення, що являло собою парадоксальну суміш із недогризків джайнізму, тантризму, дзен-буддизму, даосизму, суфізму, хасидизму, ніцшеанства, психоаналізу, популярних «психо-духовних» терапій і навчань Крішнамурті й Гурджиєва.

Не маючи посвяти в жодну з містичних традицій, він усе перекручував по-своєму, пристосовуючи до власних потреб. Головний постулат «єдиної релігії» Раджніша можна виразити так: «Люби Бога й роби, що хочеш».

Особливого поширення секта набула в США. Очевидно, саме «пророк» у 1984 році отруїв сотні людей у Далласі за допомогою бактерії сальмонели.


7. «Орден Храму Сонця»

Заснована в 1984 році неонацистом бельгійцем Люка Журе. Вчення «Ордену Храму Сонця» походять від містичного ордену тамплієрів і деяких груп розенкрейцерів та являє собою суміш астрології, алхімії, містики, йоги й кабалістики.

Відповідно до вчення секти, Земля неминуче наближається до апокаліпсису. При цьому смерті не існує, вона лише ілюзія. Адепти вірять, що в потойбічному житті на них чекає відродження.

22 грудня 1995 року у Французьких Альпах, неподалік від Гренобля, на лісовій галявині відбулося масове ритуальне самоспалення 16 адептів «Ордену Храму Сонця», серед них одна дівчинка та двоє хлопчиків від 2 до 6 років. Батько однієї дитини був поліцейським. Деякі з жертв були вбиті пострілами в голову, а потім спалені.


8. Секта у Росії «Церква Христа», «Церква Заповіту», «Каплиця на Голгофі», «Дерево життя», «Російська християнська церква».

В інших країнах відома під назвою «Церква Тіла Христового» або «Слово життя». Відповідно до вчень цього руху, щирий християнин обов'язково має бути успішним, процвітати в земному житті. Це розглядається як підтвердження його порятунку. Бог, на думку сектантів, просто не має права відмовити людині, що має «міцну віру».

Місцеві організації надають підтримку одна одній, обмінюються «пасторами», допомагають недавно створеним осередкам. Кожне «богослужіння» починається з «прославляння» Христа шляхом багаторазового повторення однієї нескладної фрази на зразок «Я славлю тебе, Христе» під голосний акомпанемент ритмічної музики.

Адепти секти перебувають в інформаційному вакуумі, тому що телебачення, радіо й преса начебто несуть бісівський заряд. Багато хто з них залишає своїх рідних, оскільки формується установка: хто не прийняв учення секти – знаряддя в руках диявола.

9. Раеліанці

Секта Raeliano виникла у Франції в 70-х роках минулого століття. Засновник – Клод Ворильйон (Claude Vorilhon), більш відомий як Раель (у минулому спортивний оглядач). Він заявив, що 13 грудня 1973 року в кратері згаслого вулкану в центрі Франції зустрівся з інопланетянами. Один із них назвав себе Богом (Elohim, одне зі слів, котре у Торі означає Бог).

Elohim сказав йому, що життя на Землі створили інопланетяни за допомогою генної інженерії та клонування. Раель залучає у свою секту людей, обіцяючи їм вічне життя, секретом якого він нібито володіє.

«Учитель» проповідує сексуальну свободу. В 2003 році одна з послідовниць «церкви» оприлюднила в ЗМІ заяву про те, що вона є першим у світі клоном. Сенсація незабаром була спростована вченими.

10. «Хо-но-Хана» (Ho-no-Hana), японська необуддистська секта.

У перекладі означає «Учення квітки». Заснована у 1987 році. Серед послідовників секти ходили чутки, що «учитель» – Хоген Фукунага наділений магічними здібностями і може читати минуле чи майбутнє людей по їхніх ногах.

У найкращі її часи кількість прихильників секти сягала 30 тисяч людей. Насправді ж верхівка секти займалася вимаганням, пророкуючи рак або інші смертельні захворювання, так змушуючи людей брати участь у спеціальних очисних обрядах, які коштували дуже дорого ($900 за сеанс).

Після звинувачення в шахрайстві Фукунага склав із себе повноваження «учителя», був притягнутий до судової відповідальності і сплатив штраф близько мільйона доларів. Однак секта продовжує вербувати прихильників, правда, під іншою назвою – «Yorokobi Kazoku no Wa».
Не бійтеся!

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення andrivovk » 19 червня 2010, 15:58

прочанка писав:Може будуть повтори, а ще й кілька додатків. ЛЮДИ! БУДЬТЕ ПИЛЬНИМИ!

10 НАЙБІЛЬШ НЕБЕЗПЕЧНИХ СЕКТ...

В якійсь темі вже був цей список, але не пригадую, в якій. :oops:
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення o.Mykil » 19 червня 2010, 21:04

andrivovk писав:
прочанка писав:Може будуть повтори, а ще й кілька додатків. ЛЮДИ! БУДЬТЕ ПИЛЬНИМИ!

10 НАЙБІЛЬШ НЕБЕЗПЕЧНИХ СЕКТ...

В якійсь темі вже був цей список, але не пригадую, в якій. :oops:


Тут є згадано в контексті адвентизму чи суботництва viewtopic.php?f=8&t=1533
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: ОСНОВНІ ХАРАКТЕРНІ РИСИ ДІЯЛЬНОСТІ ТОТАЛІТАРНИХ СЕКТ

Повідомлення Вова » 19 червня 2010, 22:55

прочанка писав:5. Адвентисти Сьомого Дня.

Церква адвентистів сьомого дня виникла у 1844 році в Сполучених Штатах.

У довіднику «Сучасні єресі й секти в Росії» адвентисти сьомого дня визначаються як секта американського походження, що примикає до баптистів і має особливий потяг до Старого Заповіту.

Засновником адвентизму став звичайний фермер Вільям Міллер. Вивчаючи Біблію, він дійшов висновку, що незабаром настане кінець світу. Він у 1818 році визначив рік загибелі світу: за розрахунками Міллера, ним повинен був стати 1843. При цьому родоначальник секти адвентистів зовсім не зніяковів, коли йому нагадали слова Христа про те, що ніхто не може знати ні дня, ні години Його Другого пришестя.

У 90-х роках у США сталася трагедія, коли загинули близько ста сектантів-адвентистів.

Драма сталася в 1993 році у техаському містечку Уейко, де лідер відгалуження адвентизму «Гілка Давида» Девід Кореш облаштувався із групою своїх послідовників.

Він занадто довго пророкував близький кінець світу, і пророцтво «мало збутися»... Але невдалий месія, природно, не хотів відходити сам, тому підірвав себе разом із паствою. Коли пожежа закінчилася, під руїнами знайшли близько сотні трупів, серед яких не менше 25 дітей.


Не можу зрозуміти, я уже не одноразово бачив АСД як записано - секта, чому, що є в їхньому вченню таке що суперечить Біблії?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.


Повернутись до “Інші Церкви та Спільноти”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей