Лефевризм. О.Василь Ковпак

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 05 лютого 2009, 20:48

Vasyl-еві:

Брате коханий, та навіщо стілько емоцій? Братство святого Пія Х дисцанціювалося від Вільямсонових заяв. То є зле шо Ви не знаєте позиції своїх одновірців.

А стосовно народу Ізраїльського почитайте собі послання святого апостола Павла. Тай в заяві Апостольського Престолу чітко сказано, що розуміється під тим: євреї є спадкоємцями невідкличних Божих обітниць - Старого Союзу. Бог не відкликав цих обітниць.

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 05 лютого 2009, 21:18

сергій писав:Vasyl-еві:

Брате коханий, та навіщо стілько емоцій? Братство святого Пія Х дисцанціювалося від Вільямсонових заяв. То є зле шо Ви не знаєте позиції своїх одновірців.

А стосовно народу Ізраїльського почитайте собі послання святого апостола Павла. Тай в заяві Апостольського Престолу чітко сказано, що розуміється під тим: євреї є спадкоємцями невідкличних Божих обітниць - Старого Союзу. Бог не відкликав цих обітниць.



Ага! Зрозуміло! Старого не відкликав, отже Нового не встановив! Понятно!


***євреї є спадкоємцями невідкличних Божих обітниць ***

А ми то ДУРНІ думали, що Віруючі у Христа є СПАДКОЄМЦЯМИ! Синами обітниці! Ми то повірили АП. Павлі, що відніметься Царство Боже у жидів і буде віддане іншим - віруючим бо жиди не увірували і тому були відкинутиі, І Ап. Івану повірили, що Юдеї то зборище сатанинське, от ми які ЛОХИ! Вік живи вік учис. мда!

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 05 лютого 2009, 21:19

[quote="сергій"]Vasyl-еві:

Брате коханий,

Будьласка не називайте мене так, а то мені якось не по собі...називайте мене краще "любий брате!", або ще краще "дорогий брате!"

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 05 лютого 2009, 22:09

oremus писав:
мaлий писав:Зняття Папою екскомуніки із чотирьох єпископів-лефевристів не поширюється автоматично на їх прихильників в Україні

http://christusimperat.org/uk/node/10621


а на форумчан? котрі тут утворили віртуальне відмивання честі і гідності ?

==============================

Так так! Отого Василя, його першим "в расход"
І запісочка докладная на нєго уже імєєтся, мол "нє так дишит"..."нє по-новому" ,нє по-модньому"....
Пора морозіть....

***не поширюється автоматично на їх прихильників в Україні
****

автоматика в таких справах не спрацьовує тут скоріше діють закони ПНЕВМАТИКИ, А НЕ МЕХАНІКИ,...механіки ви мої....

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 06 лютого 2009, 01:58

Vasyl писав:




[b]А ми то ДУРНІ ... от ми які ЛОХИ! Вік живи вік учис. мда!


З цими визначеннями я абсолютно згідний,маю на увазі стосовно Вас. Як сказав Христос Пилатові: Ти сказав.
І не приписуйте бздурів святому Павлові, бо за це будете перед Богом відповідати. Візьміть краще до рук Біблію і прочитайте, що Апостол говорить насправді про Божі обітниці і про Ізраїль. :roll:

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 06 лютого 2009, 16:00

Vasyl писав:
oremus писав:
мaлий писав:Зняття Папою екскомуніки із чотирьох єпископів-лефевристів не поширюється автоматично на їх прихильників в Україні

http://christusimperat.org/uk/node/10621


а на форумчан? котрі тут утворили віртуальне відмивання честі і гідності ?

==============================

Так так! Отого Василя, його першим "в расход"
І запісочка докладная на нєго уже імєєтся, мол "нє так дишит"..."нє по-новому" ,нє по-модньому"....
Пора морозіть....

***не поширюється автоматично на їх прихильників в Україні
****

автоматика в таких справах не спрацьовує тут скоріше діють закони ПНЕВМАТИКИ, А НЕ МЕХАНІКИ,...механіки ви мої....



Так і підказує мені інтуїція, що ви і є той Василь Ковпак, що захищає безапеляційно людську т радицію. Думаю, що пропрочий дух не підводить...
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 06 лютого 2009, 16:07

Читаючи книгу о. Василя Ковпака "Переслідувана традиція" , дивуєшся іноді, як цей чоловій плутає поняття. Адже є Традиція (ЦЕРКОВНЕ ПЕРЕДАННЯ) на котрому і ставиться наголос у св. Писанні, а є традиції (зокрема в Церкві) утворення людей, постійно змінні. О. Василь, швидше із незнання, підтасовує людську традицію під Боже Передання, плутаючи одне з іншим та вводячи у блуд...

І ще. ЗА Біблією, коли в після Христового відходу на небо св. Дух зійшов на апостолів, так що ті почали говорити різними мовами, то кожен, хто тоді там близько був, чув саме свою рідну мову, а не якусь одну, наприклад, церковнослов*янську... :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 06 лютого 2009, 16:27

Vasyl писав:
сергій писав:Vasyl-еві:

Брате коханий,

Будьласка не називайте мене так, а то мені якось не по собі...називайте мене краще "любий брате!", або ще краще "дорогий брате!"



А то полонізм був, швидше. :D
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

гість
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 04 грудня 2008, 00:07
Контактна інформація:

Повідомлення гість » 06 лютого 2009, 16:37

Vasyl писав:Я ТОБІ ДАМ!!! А Н Т И С Е М І Т!!!


:) -- для розширення дискусії, пропоную досить цікаву статтю... :)


Американський равин відзначає: Атаки євреїв проти Папи неадекватні

Публікуємо статтю равина Ірвіна Кули, оригінал якої поміщений на сайті Washington Post. Єдиний коментар: п'ятнадцять днів запеклих атак проти Папи (який не винен в тому, що говорять інші!) починають вже відбиватися на самих атакуючих, ставлячи під сумнів будь-якого хоч трохи неупередженого спостерігача наявності у них здорового глузду і навіть доброї віри.


*****

Офіційна відповідь єврейського світу на недавнє рішення Папи Бенедикта XVI зайнятися Братством св.Пія X і зняти відлучення з чотирьох єпископів (хоча і не визначивши їхній статус), говорить дуже багато про психосоціальний стан керівництва американського юдаїзму, або, принаймні, керівництва, що стверджує, що воно говорить від імені американських євреїв.

Поза сумнівом гнітючі, якщо не образливі заперечуючі Голокост погляди, які один з цих єпископів, британець Річард Вільямсон - маловідомий і постійно незадоволений дід, - виклав шведському телебаченню, викликали гнів не більше ні менше, як Ліги Антидифамації, Американського єврейського комітету, B'nai B'rith International, Міжнародної єврейської комісії з міжрелігійних консультацій і американського Меморіального музею Голокосту.

"Це рішення підриває міцні стосунки між католиками і юдеями", - протестували вони. "Ми здивовані, що Ватикан проігнорував наші тривоги", - проголошували вони. Це матиме "серйозні наслідки для юдейсько-католицьких стосунків" і "Ватикану доведеться заплатити політичну ціну", - погрожували вони. І в Ізраїлі до них приєднався Головний равинат Ізраїлю, - одна з найбільш корумпованих релігійних установ в західних демократіях, - ставлячи під сумнів майбутній візит на Святу Землю.

Весь цей шум і невгамовні нападки виникли лише із-за внутрішнього питання Церкви, пов'язаного з цим дратівливим і вульгарним типом, - тим самим брудним дядечком, що ставить тебе в незручне положення кожен раз, як доводиться з'явитися з ним на людях, - які, як ми знаємо, є і в наших спільнотах.

Будучи равином у восьмому поколінні, і втративши багато родичів під час Голокосту, мене це теж обурило, але офіційна єврейська реакція здається мені понад міру перебільшеною. Хіба мільйони американських євреїв настільки хвилює те, що Папа зняв відлучення з цього нікому не відомого єпископа, що крупні єврейські організації повинні витрачати стільки енергії і уваги на цей факт і перетворювати його на сенсацію? І хіба допустимо говорити в такому тоні після десятиліть плідної роботи між релігіями заради поліпшення стосунків?

Як думка якогось невдоволеного, не обдарованого жодними повноваженнями діда, могла викликати заяву про кризу в юдейсько-католицьких стосунках, не дивлячись на революційні зміни у вченні Церкви про євреїв після Другого Ватиканського Собору? Де тут "відповідність", де благотворність сумніву - головного релігійного і духовного імперативу - у відповідь на щось, що, поза сумнівом, є обурливим, але в загальній картині є менш ніж незначним, особливо з врахуванням історичного візиту цього Папи в Авшвіц, під час якого він недвозначно визнав зло, скоєне під час Голокосту проти євреїв [...]?

[..]

Невже не можна було дати цьому Папі, - який, як ми знаємо, разом зі своїм попередником, є, ймовірно, найчутливішим з Пап до тем антисемітизму, Голокосту і стосунків з юдаїзмом і з євреями, - трохи передишки, оскільки він намагається зцілити свою спільноту? І, можливо, бажання Папи здолати розкол в Церкві (він навіть зустрічався з ліберальним теологом Гансом Кюнгом) має набагато більше значення, як для Церкви, так і, фактично, для релігії на цій планеті, ніж те, що ми, євреї, засмучені через зняття відлучення з одного малозначного єпископа.

Чи приємно було б нам, юдеям, бути засуджуваними за більш злісні, дивні, образливі і безглузді слова, які сказав який-небудь рабин про католиків або про християн? Ми, юдеї, не практикуємо відлучень, і рабина не можна усунути з посади, як це робить Церква зі своїм кліром, але всі ми знаємо, що є рабини, які говорять настільки мерзотні речі про "інших", що, хоча продовжуємо називати цю людину "равві", нам би не хотілося, щоб про нас судили по ньому.

І, можливо, повернувши Річарда Вільямсона в лоно Церкви, можна буде дійсно вплинути на нього, щоб він побачив, наскільки він помиляється в цьому питанні, оскільки Церква ясно висловлюється про Голокост і про своє зобов'язання в юдейсько-католицьких стосунках? Врешті-решт, сам Папа сказав: "Я сподіваюся, що за моїм жестом з їх боку негайно послідують подальші кроки, необхідні для здійснення повного спілкування з Церквою, свідчивши, таким чином, про дійсну вірність і дійсне визнання вчення і влади Папи і II Ватиканського Собору". Тут немає іншого тлумачення, ніж це: щоб завершити повне повернення в католицьку Церкву, всі ті, хто пройшов перший тест, повинні тепер здолати великий бар'єр: або прийняти вчення Церкви, або залишитися на узбіччі. А Церква, серед іншого, навчає необхідності поважати євреїв.

Крім того, хіба керівники організацій єврейського захисту, - які, до їх честі, є, ймовірно, найбільш дієвими серед інших етнічних або релігійних груп в цій країні, - не повинні були зрозуміти внутрішньої проблеми іншого, особливо після десятиліть міжконфесійної і міжгромадської праці? В цьому випадку йдеться про існуючу різницю між єресю - звинувачення, від якого Папа намагається зцілити частину своєї спільноти, - і дурістю. І про те, яка ціна нерозуміння відмінності між єресю і дурістю.

І, нарешті, коли Папа, а також посадові особи Ватикану сказали кілька днів тому, що думка Вільямсона є "абсолютно неприйнятною", і що, - за власними словами Папи, - Церква випробовує "повну і беззастережну солідарність з євреями проти всякого заперечення Голокосту", де ж було хоч трохи упокорювання у відповідь? То хіба не було б краще, а також етично переконливіше, тим, хто спочатку накинувся, визнати, що можливо вони відреагували надмірно гостро, і що вони знають про те, що Церква і особливо Папа дуже чутливі до цих питань? І що вони просять Папу і церковних єрархів зрозуміти, що ми, незалежно від того, виправдано чи ні, все ще дуже і дуже чутливі і вразливі у всьому, що стосується Голокосту, і що нам шкода, якщо ми проявили гарячність в реакції, і ми глибоко вдячні за недвозначне повторення Папою того, що, як ми знаємо, є його думкою і сучасним католицьким вченням.

*****

Ірвін Кула, рабин, письменник, коментатор, є президентом CLAL - Національного єврейського центру освіти і лідерства в Нью-Йорку. Він служив в общинах Сент-Люїсу, Нью-Йорку і Єрусалиму.


http://christusimperat.org/uk/node/10762

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 07 лютого 2009, 20:10

mmm82 писав:Читаючи книгу о. Василя Ковпака "Переслідувана традиція" , дивуєшся іноді, як цей чоловій плутає поняття. Адже є Традиція (ЦЕРКОВНЕ ПЕРЕДАННЯ) на котрому і ставиться наголос у св. Писанні, а є традиції (зокрема в Церкві) утворення людей, постійно змінні. О. Василь, швидше із незнання, підтасовує людську традицію під Боже Передання, плутаючи одне з іншим та вводячи у блуд...

І ще. ЗА Біблією, коли в після Христового відходу на небо св. Дух зійшов на апостолів, так що ті почали говорити різними мовами, то кожен, хто тоді там близько був, чув саме свою рідну мову, а не якусь одну, наприклад, церковнослов*янську... :)

===========================================

ЯКЩО ТРАДИЦІЯ ЗМІННА - ТО ВОНА ВЖЕ НЕ ТРАДИЦІЯ.
***а не якусь одну, наприклад, церковнослов*янську...***

а ВИ ХОЧЕТЕ, ЩОБ КОЖЕН НОВИЙ ТРОПАР НА СЛУЖБІ ЧИТАВСЯ ІНШОЮ?
СКАЖІМО ВХІДНЕ _ ПО-АНГЛІЙСЬКИ, ПРООБРАЗОВАТЕЛЬНІ ТРОПАРІ - ПО -НІМЕЦЬКИ, СИМВОЛ ВІРИ - ПО УКРАЇНСЬКИ, КАНОН - ПО ПОЛЬСЬКИ

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 07 лютого 2009, 20:12

Vasyl писав:
mmm82 писав:Читаючи книгу о. Василя Ковпака "Переслідувана традиція" , дивуєшся іноді, як цей чоловій плутає поняття. Адже є Традиція (ЦЕРКОВНЕ ПЕРЕДАННЯ) на котрому і ставиться наголос у св. Писанні, а є традиції (зокрема в Церкві) утворення людей, постійно змінні. О. Василь, швидше із незнання, підтасовує людську традицію під Боже Передання, плутаючи одне з іншим та вводячи у блуд...

І ще. ЗА Біблією, коли в після Христового відходу на небо св. Дух зійшов на апостолів, так що ті почали говорити різними мовами, то кожен, хто тоді там близько був, чув саме свою рідну мову, а не якусь одну, наприклад, церковнослов*янську... :)

===========================================

ЯКЩО ТРАДИЦІЯ ЗМІННА - ТО ВОНА ВЖЕ НЕ ТРАДИЦІЯ.
***а не якусь одну, наприклад, церковнослов*янську...***

а ВИ ХОЧЕТЕ, ЩОБ КОЖЕН НОВИЙ ТРОПАР НА СЛУЖБІ ЧИТАВСЯ ІНШОЮ?
СКАЖІМО ВХІДНЕ _ ПО-АНГЛІЙСЬКИ, ПРООБРАЗОВАТЕЛЬНІ ТРОПАРІ - ПО -НІМЕЦЬКИ, СИМВОЛ ВІРИ - ПО УКРАЇНСЬКИ, КАНОН - ПО ПОЛЬСЬКИ

===============================


ще раз повторюю, Отець Василь Ковпак - щаслива людина!

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 08 лютого 2009, 09:41

сергій писав:
Vasyl писав:




[b]А ми то ДУРНІ ... от ми які ЛОХИ! Вік живи вік учис. мда!


З цими визначеннями я абсолютно згідний,маю на увазі стосовно Вас. Як сказав Христос Пилатові: Ти сказав.
І не приписуйте бздурів святому Павлові, бо за це будете перед Богом відповідати. Візьміть краще до рук Біблію і прочитайте, що Апостол говорить насправді про Божі обітниці і про Ізраїль. :roll:

===========================================


Серед ваших порад бракує ще однієї, перед читанням біблії натянути на голову коробку і обмотати руки шнурками, от тоді точно вийдуть ваші висновки з читання....

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 08 лютого 2009, 09:49

гість писав:
Vasyl писав:Я ТОБІ ДАМ!!! А Н Т И С Е М І Т!!!


:) -- для розширення дискусії, пропоную досить цікаву статтю... :)


Американський равин відзначає: Атаки євреїв проти Папи неадекватні

Публікуємо статтю равина Ірвіна Кули, оригінал якої поміщений на сайті Washington Post. Єдиний коментар: п'ятнадцять днів запеклих атак проти Папи (який не винен в тому, що говорять інші!) починають вже відбиватися на самих атакуючих, ставлячи під сумнів будь-якого хоч трохи неупередженого спостерігача наявності у них здорового глузду і навіть доброї віри.


*****

Офіційна відповідь єврейського світу на недавнє рішення Папи Бенедикта XVI зайнятися Братством св.Пія X і зняти відлучення з чотирьох єпископів (хоча і не визначивши їхній статус), говорить дуже багато про психосоціальний стан керівництва американського юдаїзму, або, принаймні, керівництва, що стверджує, що воно говорить від імені американських євреїв.

Поза сумнівом гнітючі, якщо не образливі заперечуючі Голокост погляди, які один з цих єпископів, британець Річард Вільямсон - маловідомий і постійно незадоволений дід, - виклав шведському телебаченню, викликали гнів не більше ні менше, як Ліги Антидифамації, Американського єврейського комітету, B'nai B'rith International, Міжнародної єврейської комісії з міжрелігійних консультацій і американського Меморіального музею Голокосту.

"Це рішення підриває міцні стосунки між католиками і юдеями", - протестували вони. "Ми здивовані, що Ватикан проігнорував наші тривоги", - проголошували вони. Це матиме "серйозні наслідки для юдейсько-католицьких стосунків" і "Ватикану доведеться заплатити політичну ціну", - погрожували вони. І в Ізраїлі до них приєднався Головний равинат Ізраїлю, - одна з найбільш корумпованих релігійних установ в західних демократіях, - ставлячи під сумнів майбутній візит на Святу Землю.

Весь цей шум і невгамовні нападки виникли лише із-за внутрішнього питання Церкви, пов'язаного з цим дратівливим і вульгарним типом, - тим самим брудним дядечком, що ставить тебе в незручне положення кожен раз, як доводиться з'явитися з ним на людях, - які, як ми знаємо, є і в наших спільнотах.

Будучи равином у восьмому поколінні, і втративши багато родичів під час Голокосту, мене це теж обурило, але офіційна єврейська реакція здається мені понад міру перебільшеною. Хіба мільйони американських євреїв настільки хвилює те, що Папа зняв відлучення з цього нікому не відомого єпископа, що крупні єврейські організації повинні витрачати стільки енергії і уваги на цей факт і перетворювати його на сенсацію? І хіба допустимо говорити в такому тоні після десятиліть плідної роботи між релігіями заради поліпшення стосунків?

Як думка якогось невдоволеного, не обдарованого жодними повноваженнями діда, могла викликати заяву про кризу в юдейсько-католицьких стосунках, не дивлячись на революційні зміни у вченні Церкви про євреїв після Другого Ватиканського Собору? Де тут "відповідність", де благотворність сумніву - головного релігійного і духовного імперативу - у відповідь на щось, що, поза сумнівом, є обурливим, але в загальній картині є менш ніж незначним, особливо з врахуванням історичного візиту цього Папи в Авшвіц, під час якого він недвозначно визнав зло, скоєне під час Голокосту проти євреїв [...]?

[..]

Невже не можна було дати цьому Папі, - який, як ми знаємо, разом зі своїм попередником, є, ймовірно, найчутливішим з Пап до тем антисемітизму, Голокосту і стосунків з юдаїзмом і з євреями, - трохи передишки, оскільки він намагається зцілити свою спільноту? І, можливо, бажання Папи здолати розкол в Церкві (він навіть зустрічався з ліберальним теологом Гансом Кюнгом) має набагато більше значення, як для Церкви, так і, фактично, для релігії на цій планеті, ніж те, що ми, євреї, засмучені через зняття відлучення з одного малозначного єпископа.

Чи приємно було б нам, юдеям, бути засуджуваними за більш злісні, дивні, образливі і безглузді слова, які сказав який-небудь рабин про католиків або про християн? Ми, юдеї, не практикуємо відлучень, і рабина не можна усунути з посади, як це робить Церква зі своїм кліром, але всі ми знаємо, що є рабини, які говорять настільки мерзотні речі про "інших", що, хоча продовжуємо називати цю людину "равві", нам би не хотілося, щоб про нас судили по ньому.

І, можливо, повернувши Річарда Вільямсона в лоно Церкви, можна буде дійсно вплинути на нього, щоб він побачив, наскільки він помиляється в цьому питанні, оскільки Церква ясно висловлюється про Голокост і про своє зобов'язання в юдейсько-католицьких стосунках? Врешті-решт, сам Папа сказав: "Я сподіваюся, що за моїм жестом з їх боку негайно послідують подальші кроки, необхідні для здійснення повного спілкування з Церквою, свідчивши, таким чином, про дійсну вірність і дійсне визнання вчення і влади Папи і II Ватиканського Собору". Тут немає іншого тлумачення, ніж це: щоб завершити повне повернення в католицьку Церкву, всі ті, хто пройшов перший тест, повинні тепер здолати великий бар'єр: або прийняти вчення Церкви, або залишитися на узбіччі. А Церква, серед іншого, навчає необхідності поважати євреїв.

Крім того, хіба керівники організацій єврейського захисту, - які, до їх честі, є, ймовірно, найбільш дієвими серед інших етнічних або релігійних груп в цій країні, - не повинні були зрозуміти внутрішньої проблеми іншого, особливо після десятиліть міжконфесійної і міжгромадської праці? В цьому випадку йдеться про існуючу різницю між єресю - звинувачення, від якого Папа намагається зцілити частину своєї спільноти, - і дурістю. І про те, яка ціна нерозуміння відмінності між єресю і дурістю.

І, нарешті, коли Папа, а також посадові особи Ватикану сказали кілька днів тому, що думка Вільямсона є "абсолютно неприйнятною", і що, - за власними словами Папи, - Церква випробовує "повну і беззастережну солідарність з євреями проти всякого заперечення Голокосту", де ж було хоч трохи упокорювання у відповідь? То хіба не було б краще, а також етично переконливіше, тим, хто спочатку накинувся, визнати, що можливо вони відреагували надмірно гостро, і що вони знають про те, що Церква і особливо Папа дуже чутливі до цих питань? І що вони просять Папу і церковних єрархів зрозуміти, що ми, незалежно від того, виправдано чи ні, все ще дуже і дуже чутливі і вразливі у всьому, що стосується Голокосту, і що нам шкода, якщо ми проявили гарячність в реакції, і ми глибоко вдячні за недвозначне повторення Папою того, що, як ми знаємо, є його думкою і сучасним католицьким вченням.

*****

Ірвін Кула, рабин, письменник, коментатор, є президентом CLAL - Національного єврейського центру освіти і лідерства в Нью-Йорку. Він служив в общинах Сент-Люїсу, Нью-Йорку і Єрусалиму.


http://christusimperat.org/uk/node/10762


А ХТО ЦЕ ТАМ ТАК ПОТИХЕНЬКУ ПРИБИРАЄ МОЇ КОМЕНТАРІ?

[Так так. Я посмів зауважити, що для усіх нас то є дуже велика честь . що равин заступається за нашого Папу, ну дуже велика честь! Аж сльозу прошибає..... може я не зовсім політкрректно висловився...

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 08 лютого 2009, 11:03

Vasyl писав:ще раз повторюю, Отець Василь Ковпак - щаслива людина!


Та повторюй собі хоч 100 раз що "Ковпак - щаслива людина" - хто він такий і чим дихає ми знаємо.
Світки єгови тоже щасливі люди, вони нас вважають нещасними бо ми, по їхньому, не вибнані, пропащі. Те ж саме з Ковпаком, бідака думає що він вибраний.
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 08 лютого 2009, 12:10

ljubomyr_ps писав:
Vasyl писав:ще раз повторюю, Отець Василь Ковпак - щаслива людина!


Та повторюй собі хоч 100 раз що "Ковпак - щаслива людина" - хто він такий і чим дихає ми знаємо.
Світки єгови тоже щасливі люди, вони нас вважають нещасними бо ми, по їхньому, не вибнані, пропащі. Те ж саме з Ковпаком, бідака думає що він вибраний.


А ви то самі себе щасливою людиною вважаєте?

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 08 лютого 2009, 12:24

ljubomyr_ps писав:Та повторюй собі хоч 100 раз що "Ковпак - щаслива людина" - хто він такий і чим дихає ми знаємо.
Світки єгови тоже щасливі люди, вони нас вважають нещасними бо ми, по їхньому, не вибнані, пропащі. Те ж саме з Ковпаком, бідака думає що він вибраний.


Точно так самоказали фарисеї про Христа....
Але то так, ліричний відступ.
Де Ваша Хрестиянська любов до ближнього? Чи як людина щаслива, то вона обовязково з дияволом? Може саме час наші погляди перелянути?

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 08 лютого 2009, 12:29

Igor писав:
ljubomyr_ps писав:Та повторюй собі хоч 100 раз що "Ковпак - щаслива людина" - хто він такий і чим дихає ми знаємо.
Світки єгови тоже щасливі люди, вони нас вважають нещасними бо ми, по їхньому, не вибнані, пропащі. Те ж саме з Ковпаком, бідака думає що він вибраний.


Точно так самоказали фарисеї про Христа....
Але то так, ліричний відступ.
Де Ваша Хрестиянська любов до ближнього? Чи як людина щаслива, то вона обовязково з дияволом? Може саме час наші погляди перелянути?

========================================

***Де Ваша Хрестиянська любов до ближнього?***

вона у них поширюється виключно на
1. буддистів
2.індусів
3. сінтаїстіів
4. анімалістів
5.протестантів (з ряду не0-)

кому на неї НЕ доводиться сподіватися:

УПЦ МП у другу чергу
і католики традиціоналісти у першу

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 08 лютого 2009, 14:05

Vasyl писав:
[Так так. Я посмів зауважити, що для усіх нас то є дуже велика честь . що равин заступається за нашого Папу, ну дуже велика честь! Аж сльозу прошибає..... може я не зовсім політкрректно висловився...


Ну не за Вашого, а за нашого, адже лєфавристи не є в Католицькій Церкві.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 08 лютого 2009, 14:10

Vasyl писав:
сергій писав:
Vasyl писав:




[b]А ми то ДУРНІ ... от ми які ЛОХИ! Вік живи вік учис. мда!


З цими визначеннями я абсолютно згідний,маю на увазі стосовно Вас. Як сказав Христос Пилатові: Ти сказав.
І не приписуйте бздурів святому Павлові, бо за це будете перед Богом відповідати. Візьміть краще до рук Біблію і прочитайте, що Апостол говорить насправді про Божі обітниці і про Ізраїль. :roll:

===========================================


Серед ваших порад бракує ще однієї, перед читанням біблії натянути на голову коробку і обмотати руки шнурками, от тоді точно вийдуть ваші висновки з читання....


Бачу Біблія Вам така осоружна шо Ви збираєтесь навіть якісь та коробки ставити на голову. Але прочитайте принаймні Рим. 11, 25 - 32. Може якраз Бог просвітить Ваше затемнене серце.

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 08 лютого 2009, 18:16

сергій писав:
Vasyl писав:
сергій писав:
Vasyl писав:




А ми то ДУРНІ ... от ми які ЛОХИ! Вік живи вік учис. мда!


З цими визначеннями я абсолютно згідний,маю на увазі стосовно Вас. Як сказав Христос Пилатові: Ти сказав.
І не приписуйте бздурів святому Павлові, бо за це будете перед Богом відповідати. Візьміть краще до рук Біблію і прочитайте, що Апостол говорить насправді про Божі обітниці і про Ізраїль. :roll:

===========================================


Серед ваших порад бракує ще однієї, перед читанням біблії натянути на голову коробку і обмотати руки шнурками, от тоді точно вийдуть ваші висновки з читання....


Бачу Біблія Вам така осоружна шо Ви збираєтесь навіть якісь та коробки ставити на голову. Але прочитайте принаймні Рим. 11, 25 - 32. Може якраз Бог просвітить Ваше затемнене серце.

=========================================

Серцезнавець ви наш...якщо не знаєте, що то за коробки і шнурки, про що з вами тоді говорити?

Рим. 11, 25 - 32. так це місце знаємо чи ненапам"ять. Апостол писав ці слова ще за часів існування Єрусалимського храму,коли зберігався ще культ храму,(згодом після його зруйнування людство отримає знак їх ОТВЕРЖЕНОСТІ) та й зрештою ніхто не вікидає місійної ролі т.зв юдеїв, зрештою вони таки діждуться свого "месії" себто Антихриста, або краще сказати через них дасться людству Антихрист...Так їхня роль важлива тільки от яка вона...читайте останні вірші Апостольських Діянь.
Стосовно рекомендованої літератури.
Раджу вам ознайомитися з вченням Церкви (Отців, пап, соборів) з 60 року по 1965-й (яке, як видно, вам цілком невідоме) і зрівняти його з вченням так званого другого ватиканського "собору", яке ви так добре знаєте. Якщо знайдете різницю дайте мені знати.
Салют![b]

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 08 лютого 2009, 18:27

Vasyl-еві.

Біда вся в тому, що різниця існує лише у Вашій голові та й головах інших лефавристів. Ви вважаєте, що ціла Церква зійшла з правдивого шляху, але тим самим відкидаєте І Ватиканський собор. Ви самі собі протирічите. Вивчіть добре науку Католицької Церкви від Ісуса до тепер. І тоді можемо спілкуватись. А наразі вибачте, часу на пусті балачки не маю! :)

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 08 лютого 2009, 22:56

Igor писав:Точно так самоказали фарисеї про Христа....
Але то так, ліричний відступ.
Де Ваша Хрестиянська любов до ближнього? Чи як людина щаслива, то вона обовязково з дияволом? Може саме час наші погляди перелянути?


Брате, не перекручуйте мої слова. "Чи як людина щаслива, то вона обовязково з дияволом?" - я такого не казав. Та будьте щасливі всі - не в щасті справа. Кожен відповість перед Богом сам за своє життя. В мене є своя думка про особу Ковпака, в когось інша, але це не значить що я когось віддаю чи хочу віддати дяволу на зїдження. Моє велике бажання щоб всі спаслися і щоб усі люди були "ОДНО У ХРИСТІ", але ж звичайно силувати нікого не тре. У кожного своя дорога. Дай Бог усім зустрітись в раю.
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 08 лютого 2009, 23:06

Vasyl писав:***Де Ваша Хрестиянська любов до ближнього?***
вона у них поширюється виключно на
1. буддистів
2.індусів
3. сінтаїстіів
4. анімалістів
5.протестантів
кому на неї НЕ доводиться сподіватися
УПЦ МП у другу чергу
і католики традиціоналісти у першу


Чоловіче добрий, якщо в когось християнська любов і є то вона поширюється на ВСІХ
Звичайно ж я не досконалий в житті я тільки вчусь всього і любові Христової зокрема. І хоча мої слова до когось чи комусь є різкими то це не значить що я комусь хочу зла, боронь цього Боже, - прагну одного щоб були ми усі братами у Христі, і мали повагу до всіх чи семіт ти чи антисеміт. Усміхнись брате :roll:
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 09 лютого 2009, 09:18

Vasyl писав:
mmm82 писав:Читаючи книгу о. Василя Ковпака "Переслідувана традиція" , дивуєшся іноді, як цей чоловій плутає поняття. Адже є Традиція (ЦЕРКОВНЕ ПЕРЕДАННЯ) на котрому і ставиться наголос у св. Писанні, а є традиції (зокрема в Церкві) утворення людей, постійно змінні. О. Василь, швидше із незнання, підтасовує людську традицію під Боже Передання, плутаючи одне з іншим та вводячи у блуд...

І ще. ЗА Біблією, коли в після Христового відходу на небо св. Дух зійшов на апостолів, так що ті почали говорити різними мовами, то кожен, хто тоді там близько був, чув саме свою рідну мову, а не якусь одну, наприклад, церковнослов*янську... :)

===========================================

ЯКЩО ТРАДИЦІЯ ЗМІННА - ТО ВОНА ВЖЕ НЕ ТРАДИЦІЯ.
***а не якусь одну, наприклад, церковнослов*янську...***

а ВИ ХОЧЕТЕ, ЩОБ КОЖЕН НОВИЙ ТРОПАР НА СЛУЖБІ ЧИТАВСЯ ІНШОЮ?
СКАЖІМО ВХІДНЕ _ ПО-АНГЛІЙСЬКИ, ПРООБРАЗОВАТЕЛЬНІ ТРОПАРІ - ПО -НІМЕЦЬКИ, СИМВОЛ ВІРИ - ПО УКРАЇНСЬКИ, КАНОН - ПО ПОЛЬСЬКИ



Говори до гори, а гора - горою... Де ви бачили якусь традицію, постійно закостенілу? Перестаньте робити з традиції мумію, виставляючи себе на посміховисько. Традиція не догма. Так і в ідолопоклонство можна впасти.

Ковпаківці, по-моєму, цілу св. Літургію відправляють церковно-слов*янською, хоч 2 Ват. Собор радить іти ближче до сучасної людини, звертатися до неї її рідною мовою. Якби поступив Ісус?

Звичайно, декотрі церковні терміни не заміниш якимись, для прикладу, укр. відповідниками, тому й залишають їх. А тропарі чи кондаки українською Богові немилі?

Навіть Православна Церква КП поперекладала церковно-слов*янські богослужбові тексти українською.

Не робіть із мови ідола...
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 09 лютого 2009, 09:21

Вважаю, що не варто впадати у крайності, а вибрати щось одне, посереднє: між модернізмом і лефевризмом. Боговгодне.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 09 лютого 2009, 18:37

сергій писав:Vasyl-еві.

Біда вся в тому, що різниця існує лише у Вашій голові та й головах інших лефавристів. Ви вважаєте, що ціла Церква зійшла з правдивого шляху, але тим самим відкидаєте І Ватиканський собор. Ви самі собі протирічите. Вивчіть добре науку Католицької Церкви від Ісуса до тепер. І тоді можемо спілкуватись. А наразі вибачте, часу на пусті балачки не маю! :)


=============================
***ціла Церква зійшла з правдивого шляху,****

Так от у тому то й штука, що Церква не зійшла бо зійти не може, бо вона є спільнота ВІРНИХ, а не невірних. Якщо хтось і зійшов то НЕВІРНІ, отже вони попросту відійшли від Церкви . якою б великою не була їхня кількість і які б посади вони не займали...
І відхід свій оформили у матеріалах т.зв. Другого ватиканськгого собору. І якби вони себе після того не називали! хоч ангелами що зійшли з неба!
Церква держиться на вірі, а не на посадах.
Хай буде у цієї людини купа посад, а віри немає, і тим більше така людина публічно зрікається Христа - вона втрачає усі свої посади іпсо факто! Читайте Канонічне Право.

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 10 лютого 2009, 12:30

Vasyl писав:=============================
***ціла Церква зійшла з правдивого шляху,****

Так от у тому то й штука, що Церква не зійшла бо зійти не може, бо вона є спільнота ВІРНИХ, а не невірних. Якщо хтось і зійшов то НЕВІРНІ, отже вони попросту відійшли від Церкви . якою б великою не була їхня кількість і які б посади вони не займали...
І відхід свій оформили у матеріалах т.зв. Другого ватиканськгого собору. І якби вони себе після того не називали! хоч ангелами що зійшли з неба!
Церква держиться на вірі, а не на посадах.
Хай буде у цієї людини купа посад, а віри немає, і тим більше така людина публічно зрікається Христа - вона втрачає усі свої посади іпсо факто! Читайте Канонічне Право.


Гарно сказано. І головне правильно.

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 10 лютого 2009, 17:31

mmm82 писав:Вважаю, що не варто впадати у крайності, а вибрати щось одне, посереднє: між модернізмом і лефевризмом. Боговгодне.

===============================

Модернізм - то є ФОРМАЛЬНА ЄРЕСЬ, офіційно засуджена Учительною владою Католицької Церкви ще сто років тому.(Читайте книжки)

"Лефевризм" - неіснуючий фантом, жаргон, на кінець просто обзивательсво придумане модерністами , щоб якось для себе позначити Традиційне Католицтво. Спробуйте дати вичерпне визначення цього придуманого терміну і самі побачите, що воно у вас не виходитиме, оскільки за цим терміном - не відомо що стоїть, , ...просто вийдете на те , що від своїх початків і донині Католицтво виявляється було лефевризмом. а от у 1967 році раптом з"явилася нова "церква" , з новим богослів"ям, новою літургією, новою мораллю, у дружбі з масонами, сатаністами, цілком змирщена,у якій вже по кутках навіть табернакулуми (див.колишні польські костьоли, невідомо як іх називати тепер) ховають щоб не різало око екуменістам усіх мастей, клоунські меси є правилом у багатьох "парафіях", коли ануляції церковних шлюбів здійснються ДЕСЯТКАМИ ТИСЯЧ, і т.д. і т.п. , коли навіть рештки хресного знамення пропадають, бо це не по-сучасному і т.д.і т.п.Цей список можна продовжувати дуже довго.....
Коли істиною жертвують заради блуду, який називають любов"ю (зараз такий термін є "заніматься любовью") у доктринальній сфері, у літургічній з служби роблять скорочене дійство на потіху людям з реготом та плясками, у моральній - цілковитий релятивізм і блудливість під назвою "терпимість" (скоро місця своїх зборів наші модерністи будуть називати не "домами молитви" а "домами терпимості" - от справді гідна назва для модерністських єретичних зборищ.

От і запитайте себе: хто є "-ІСТОМ" а хто католиком!


Що спільного у Христа з Веліаром, яке спілкування у Світла з темрявою!

Vasyl
дописувач
дописувач
Повідомлень: 127
З нами з: 26 січня 2009, 18:04

Повідомлення Vasyl » 10 лютого 2009, 18:01

mmm82 писав:
Vasyl писав:
mmm82 писав:Читаючи книгу о. Василя Ковпака "Переслідувана традиція" , дивуєшся іноді, як цей чоловій плутає поняття. Адже є Традиція (ЦЕРКОВНЕ ПЕРЕДАННЯ) на котрому і ставиться наголос у св. Писанні, а є традиції (зокрема в Церкві) утворення людей, постійно змінні. О. Василь, швидше із незнання, підтасовує людську традицію під Боже Передання, плутаючи одне з іншим та вводячи у блуд...

І ще. ЗА Біблією, коли в після Христового відходу на небо св. Дух зійшов на апостолів, так що ті почали говорити різними мовами, то кожен, хто тоді там близько був, чув саме свою рідну мову, а не якусь одну, наприклад, церковнослов*янську... :)

===========================================

ЯКЩО ТРАДИЦІЯ ЗМІННА - ТО ВОНА ВЖЕ НЕ ТРАДИЦІЯ.
***а не якусь одну, наприклад, церковнослов*янську...***

а ВИ ХОЧЕТЕ, ЩОБ КОЖЕН НОВИЙ ТРОПАР НА СЛУЖБІ ЧИТАВСЯ ІНШОЮ?
СКАЖІМО ВХІДНЕ _ ПО-АНГЛІЙСЬКИ, ПРООБРАЗОВАТЕЛЬНІ ТРОПАРІ - ПО -НІМЕЦЬКИ, СИМВОЛ ВІРИ - ПО УКРАЇНСЬКИ, КАНОН - ПО ПОЛЬСЬКИ



Говори до гори, а гора - горою... Де ви бачили якусь традицію, постійно закостенілу? Перестаньте робити з традиції мумію, виставляючи себе на посміховисько. Традиція не догма. Так і в ідолопоклонство можна впасти.

Ковпаківці, по-моєму, цілу св. Літургію відправляють церковно-слов*янською, хоч 2 Ват. Собор радить іти ближче до сучасної людини, звертатися до неї її рідною мовою. Якби поступив Ісус?

Звичайно, декотрі церковні терміни не заміниш якимись, для прикладу, укр. відповідниками, тому й залишають їх. А тропарі чи кондаки українською Богові немилі?

Навіть Православна Церква КП поперекладала церковно-слов*янські богослужбові тексти українською.

Не робіть із мови ідола...


============================================

***Традиція не догма.***

А як же тоді до нас дійде догма як не через незмінну традицію?

*** 2 Ват. Собор радить іти ближче до сучасної людини, звертатися до неї її рідною мовою***

Рідною! це залежить від того у кого де "родіна".
І де хто родився "Я наприклад під час хрещення народився від води і Духа Святого у Церкві і у той час лунала церковно-слов"янська мова" Вона мені рідна! А для Вас? Мова, якою лаються вуйки у шинку?


Ваші слова про "рідне" то лише "натуралістське" свтірозуміння - 2000 років Церква жила не так , а тут раптом зібралася купка масонів і відкрила нам очі! Виявляється усі ці 2000 років Церква жила не так!
А 500 років тому що людина була НЕ СУЧАСНА!
Перестаньие розмовляти мовою плакатів і гасел, а вдумуйтесь у те, що ви говорите.

***А тропарі чи кондаки українською Богові немилі?

****

Ви так само могли б запитати "а тропарі "на фєні" Богові не вгодні? А коли людина стойїть у Церкві на службі напівгола це Богові вгодне? Або з цигаркою у зубах?

Ну певно! "Бог нас Любить такими які ми є!" Дурний софізм а ля Відавництво Свічадо!
Ви хоч усвдомлюєте, що та мова якою ви зараз спілкуєтесь зовсім не та мова, котрою спілкувалися ваші діди, зрештою "рідна" мова то поняття для початкової школи. Як ви знаєте "рідна" мова це дуже узагальнене поняття: літературна? Розмовна? технічна? сленг?"феня"? Де у вас тут рідна?
Візмемо літертартурну мову - рідна? Мова Квітки Осенов"яненка чи Марка Черемшини - але це різні мови, а література буває й різна: авангардна чи алколгольна проза? Яка для вас рідніша?
Коли ви говорите про рідну мову ви не до кінця розумієте про що говорите! Мова вашого повсякденного спілкування? Але ця мова залежить від того контексту у якому ви спілкуєтесь - по одному ви розмовляєте у пивній а по -інщому з кардиналом.
Розмови про "ріднесеньке" то є закомуфльований натуралізм, лібералізм, в кінці кінців боговідступництво.
І т.д.

****Звичайно, декотрі церковні терміни не заміниш якимись, для прикладу, укр. відповідниками,
*****
Що тоді виходить із такої суміші??? "рідна мова"????
А вам відомо що кожна мова має свої закони існування і вживання?

От і перекладають неперкладуване, і береш до рук оту книжечку "на рідній мові" і не знаєш чи плакати чи сміятися.
НЕВІГЛАСТВО що рядиться у націоналістичні шати. І "любов" до ближнього....



****Навіть Православна Церква КП поперекладала церковно-слов*янські богослужбові тексти українською****


!!!!!!!!!! А що є така Церква????!!! УПЦ КП??????
Я чув що Михайло Денисенко заснував своє товариство, яке уже, до речі рушиться (тікають потроху від нього вже єпархіями), але щоб його хтось крім ньго самого визнав Церквою...такого не чув - ані Каатолицька Церква ані Православні!!
От вони хай собі і перекладають! Треба ж їм чимось виправдати своє існування!


****Не робіть із мови ідола..***

От ви якраз і робите із мови націоналістичного ідола, коли у місті один католицький костьол а у ньому П"ЯТЬ громад: одна україномовна, друга російськомовна, третя польськомовна, четверта - англомовна, п"ята - франкомовна і ніколи вони між собою не пересікаються.От це "вселенскість"! ВАВІЛОНСЬКА ВСЕЛЕНСЬКІСТЬ!

А як бути циганам? Де можна послухати літургію РІДНЕСЕНЬКОЮМОВОЮ ЦИГАНАМ?? А ЯК БУТИ ГАГАУЗАМ? А русинам? А одна українська мова у львові а інша у Донецьку - якою служити заїжджомі священику ?

іт.д.і т.п.

Ідею перекладу спільної молитви на вульгарну міг запропонувати:
або:
1. ЦІлковитий невіглас без ознак будь-якої освіти ( коли читаєш оті переклади усе-таки віриться у перше)
2. Воріг Церкви , що шукає її демонтажу


В.

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 10 лютого 2009, 18:54

так багато слів а так мало любові...
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!


Повернутись до “Інші Церкви та Спільноти”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей