Патріотизм та націоналізм

[о.Олег]

Христос Раждається!

Я как-то общался на форуме Каурова (Единое Отечество) с русскими шовинистами. Так они меня заподозрили в том же, что и Вы и "забросали шапками" . А я всего лишь хотел объяснить, что нам всем надо искать пути к миру, а не к вражде... Но они-то, в основном, неверующие; их будет куда труднее убедить. Я потому и начинаю с Запада, что здесь почти все верующие.

а чи Ви проповідуєте покаяння на православних форумах, серед християн своєї конфесії?

[Мaлuй]

а чи Ви проповідуєте покаяння на православних форумах, серед християн своєї конфесії?

дуже цікаво почути відповідь. і якщо так, то прохання назвати кілька прикладів з посиланнями, звичайно, бо якщо ні, то ваші слова, nikolach, не мають жодного змісту тут...

[о.Олег]

а чи Ви проповідуєте покаяння на православних форумах, серед християн своєї конфесії?

дуже цікаво почути відповідь. і якщо так, то прохання назвати кілька прикладів з посиланнями, звичайно, бо якщо ні, то ваші слова, nikolach, не мають жодного змісту тут...

так
хоча - мають зміст, але логіка такої діяльності серед "чужих" і бездіяльності серед "своїх" сумнівна

[nikolach]

І це тим більше не зрозуміло для нас, тому що не ми переживали таких репресій як ви, ми не переживали Голодомору, русифікації і т.д., але нам болить за те, що пережив наш український народ. Питання: чому ж вам - тим, які це все відчули на своїй шкірі, це не болить так як нам?!!!!!

Поспілкувався з вами тут майже два тиждні, тепер і сам спробую українською.

У нас зовсім інша історична ситуація. Нас ніхто не примушував, не завойовував; ми добровільно з*єднались з Москвою. Вже кілька століть маємо спільну історію. Наші діди разом з царською армією визволяли Балкани, Ізмаїл, Хаджибей, Крим, весь південь України,.. переходили через Альпи, виганяли Наполеона... Потім разом... здійснювали революцію , приймали участь у громадянській війні, будували радянську владу,.. багато які приймали участь у її злочинах ... Думаєте голодомор руками лише одних росіян здійснювався? У нас своїх більшовиків та лиходїїв було чимало ... Потім усі разом воювали проти фашистів, визволяли українські, російські, білоруські землі, Європу, і навіть... воювали проти ваших бандерівців... Багато українців живуть в Росїї, а росіян - в Україні; у нас багато родинних зв*язків. Сумісна участь у Вітчизняній війні нас дуже з*єднала. ... У чому нам звинувачувати Росію, коли маємо спільну історію, спільні перемоги та спільні гріхи?

Так, Москва завжди боялась нашого відділення, і тому забороняла нашу мову, пригноблювала нашу культуру... Але і ми ще невідомо, чи вижили би без її захисту від турок та поляків. Коли б не Росія, наш Південь і досі був би турецько-татарським. Та і ви ще досі жили б під поляками... І ще невідомо, чи була б у нас зараз єдина незалежна Україна.

Тільки Бог розпоряджується судьбами людськими, бо на все Його воля. Мабуть Росія волею Божею була дана всім нам заради нашого майбутнього (хоча ані росіяни, ані ми того не розуміли тоді, і не розуміємо зараз)... Всі сильні народи завжди пригнічували слабкіших за них. Росія - не виключення. Але ми не можемо не визначити, що лише завдяки їй ми маємо зараз єдину незалежну державу у її сучасних теріторіальних межах.... А російська влада (минула чи сучасна) - лише такі самі грішні люди, як і в нас. Тому й кажу про необхідність відрождення духовності як у нас, так і у них.

[nikolach]

а чи Ви проповідуєте покаяння на православних форумах, серед християн своєї конфесії?

Я вже писав, що прийшов сюди не заради проповіді покаяння серед уніатів, а щоб спробувати зрозуміти позицію та настрої західняків заради того, щоб коли-небудь знайти шляхи до порозуміння. Тепер вже зрозумів. Тому і прошу написати всі ваші образи та претензії; чого бажаєте від Сходу, щоб було знайдено між нами спільну мову. Це, по-перше. По-друге, коли дійде до розтлумачення віруючим необхідності покаяння, то буде вже дія Церкви, а не однієї людини.

[vovan]

Пане Nikolach немає ніякої агресії з боку Західної України-лишевідстоювання права на мову ,культуру ,демократію, свободу,свою державу.Навпаки-йде постійне навязувння з боку Росії свого бачення розвитку,агресія на все українське,приниження самостійності української держави.Ну не такі ми як росіяни,і не хочемо жити задовільняяючи імперські амбіції Москви.Росія ж цим не може примиритись і використвує обманутих своїх громадян і бувший совок тут на Україні для досягнення своїх цілей і вражди .Розділяй і владарюй...От такі реалії і незрозуміло чому ви цього нерозумієте.На мою думку, що свобода і духовність України- є свободою і духовністю для Росії.Ви знаходитесь в якійсь віртуальній реальності ,створеній Московськими імперськими амбіціями,яка недає вам це зрозуміти.Ми на своїй землі і тому правда за нами....Охоче б поспілкувався з вами особисто

[vitalko]

Поспілкувався з вами тут майже два тиждні, тепер і сам спробую українською.

У нас зовсім інша історична ситуація. Нас ніхто не примушував, не завойовував; ми добровільно з*єднались з Москвою. Вже кілька століть маємо спільну історію. Наші діди разом з царською армією визволяли Балкани, Ізмаїл, Хаджибей, Крим, весь південь України,.. переходили через Альпи, виганяли Наполеона... Потім разом... здійснювали революцію , приймали участь у громадянській війні, будували радянську владу,.. багато які приймали участь у її злочинах ... Думаєте голодомор руками лише одних росіян здійснювався? У нас своїх більшовиків та лиходїїв було чимало ... Потім усі разом воювали проти фашистів, визволяли українські, російські, білоруські землі, Європу, і навіть... воювали проти ваших бандерівців ... Багато українців живуть в Росїї, а росіян - в Україні; у нас багато родинних зв*язків. Сумісна участь у Вітчизняній війні нас дуже з*єднала. ... У чому нам звинувачувати Росію, коли маємо спільну історію та спільні гріхи?

Так, Москва завжди боялась нашого відділення, і тому забороняла нашу мову, пригноблювала нашу культуру... Але і ми ще невідомо, чи вижили би без її захисту від турок та поляків. Коли б не Росія, наш Південь і досі був би турецько-татарським. Та і ви ще досі жили б під поляками... І ще невідомо, чи була б у нас зараз єдина незалежна Україна.

Тільки Бог розпоряджується судьбами людськими, бо на все Його воля. Мабуть Росія волею Божею була дана всім нам заради нашого майбутнього (хоча ані росіяни, ані ми того не розуміли тоді, і не розуміємо зараз)... Всі сильні народи завжди пригнічували слабкіших за них. Росія - не виключення. Але ми не можемо не визначити, що лише завдяки їй ми маємо зараз єдину незалежну державу у її сучасних теріторіальних межах.... А російська влада (минула чи сучасна) - лише такі самі грішні люди, як і в нас. Тому й кажу про необхідність відрождення духовності як у нас, так і у них

Бачите, і тут абсолютно інший погляд на спільну історію. Тому що ми на заході бачимо це не як: "Україна і українці вижили завдяки пануванню Росії", а швидше як: "Україна і українці вижили незаважаючи на панування Росії, Польщі, Австро-Угорщини", і виживають далі, незважаючи на всі недругів ззовні і всередині країни. І що найбільше бентежить, отих всередині чомусь більше, особливо при владі.

[o.Mykil]

А ця тема дійсно може пригодитися в контексті обговорюваної тут, тобто про колишне непризабуте ставлення РПЦ до УГКЦ viewtopic.php?f=3&t=1414

[nikolach]

Пане Nikolach немає ніякої агресії з боку Західної України-лишевідстоювання права на мову ,культуру ,демократію, свободу,свою державу.Навпаки-йде постійне навязувння з боку Росії свого бачення розвитку,агресія на все українське,приниження самостійності української держави.Ну не такі ми як росіяни,і не хочемо жити задовільняяючи імперські амбіції Москви.Росія ж цим не може примиритись і використвує обманутих своїх громадян і бувший совок тут на Україні для досягнення своїх цілей і вражди .Розділяй і владарюй...От такі реалії і незрозуміло чому ви цього нерозумієте.На мою думку, що свобода і духовність України- є свободою і духовністю для Росії.Ви знаходитесь в якійсь віртуальній реальності ,створеній Московськими імперськими амбіціями,яка недає вам це зрозуміти.Ми на своїй землі і тому правда за нами....Охоче б поспілкувався з вами особисто

Вот и вся наша с вами беда в том, что мы так по-разному понимаем историю. Неужели думаете, мы все такие уж дураки, чтоб "плясать под дудку" Москвы, и быть одураченными ее пропагандой? У нас ведь свои глаза тоже есть, и мозги тоже. И наши деды были свидетелями нашей истории, и мы тоже многое видим сами. Просто каждая из сторон предпочитает видеть в себе только хорошее и не замечать плохое, плохое же видеть в соперниках. Вот отсюда и разногласия. А виноваты в той или иной мере обе стороны .

[nikolach]

Бачите, і тут абсолютно інший погляд на спільну історію. Тому що ми на заході бачимо це не як: "Україна і українці вижили завдяки пануванню Росії", а швидше як: "Україна і українці вижили незаважаючи на панування Росії, Польщі, Австро-Угорщини", і виживають далі, незважаючи на всі недругів ззовні і всередині країни. І що найбільше бентежить, отих всередині чомусь більше, особливо при владі.

Украинцы-то выжили, а вот была бы ли у нас сейчас без России Украина, как самостоятельное независимое государство? Или бы мы так и жили отдельными украинскими этносами в Польше, Румынии, Турции, России, Словакии?

[о.Олег]

Христос Раждається!

не відчуваючи західняків, постійно і постійно робите нам боляче, проповідуючи покаяння

Если сделал больно, то простите, не хотел. Но мне, действительно, трудно вас понять.

не надто переживаю за біль - страждання лікує: переживаю за Вас, що взялися помогти людям, яких не розумієте

Мы ведь (східняки) еще больше вашего пострадали от большевиков: кроме того, что пережили вы, мы ведь еще пережили голодомор,

Голодомор пишимо з великої літери. Саме Церква до якої Ви належите не визнає факту нищення вас, східняків.

уничтожение Церкви, гонение на священство и верующих, репрессии 30- годов… Но ведь это уже история,.. кому теперь мстить, кого ненавидеть?

до чого тут помсти/ненависті? Ну от, наприклад, євреї твердять, що Христос, якого вони розіп`яли - байстрюк: Ви ж проповідуєте правду, пізнаєте істиний стан речей і говорите світові про їхню неправоту. Чому у стосунку свого народу миритесь з казками, а розмову про дійсний стан речей відразу клеймуєте злом? Та ще і протиставляючи себе

Мы, украинцы Юга (Востока, Центра) – очень мирный и добродушный народ. Мы не хотим войны, не хотим вражды, мы устали от лозунгов, митингов, Майданов… Мы хотим жить в настоящем времени, а не грезить обидами прошлого; хотим мирной, спокойной, нормальной жизни. Церковь учит нас миру, прощению, терпимости, любви; нам это близко и понятно. Но нам не понятна эта ваша западная непримиримость, неспособность простить и забыть, перенесение вражды и ненависти с обидчиков на их потомков, а заодно – на всю российскую нацию и русскоязычный Юго-Восток; постоянная готовность воевать и мстить … Мне это по-христиански не понятно…

Галичині? У Вас, боюся, викривлене розуміння християнства, якщо українську Україну трактуєте готовністю воювати та помститися. Окрім того Ви мабуть не розумієте, що захищати своїх рідних, народ від загарбника є обов`язком християнина і, якщо Ви не захистите свою дитину/батька/сестру від насильника... "Мне это по-христиански не понятно"

Я ни в чем не оправдываю царскую, советскую, нынешнюю российскую власть, но я считаю, что наши народы – братья, и мы не должны враждовать. И я так же дружелюбно отношусь к Польше и полякам, хотя, они тоже когда-то владели Украиной и притесняли украинцев.

народи-брати - так. Проте так історично склалося (прошу взяти до прикладу будь-які братні/сусідні народи), що саме найближчі принесли найбільше горя. При цьому - запрошую розібратися в історії України, яка воювала і з Росією, і з Польшою на українських землях - виключно воювала за власну незалежність від "братів"

Так уж исторически сложилось, что Юго-Восток сегодня русскоязычный; но ведь и Канада на двух языках говорит. Разве надо враждовать из-за этого?

Канада не має сусіда-брата англічанина/француза, а у нас чітка загроза з боку Росії, на яку Ви закриваєте очі, проповідуючи, що часиь тоталітарності минули - не минули. Зі мною в Семінарії вчився чоловік, який служив у розвідці саме перед першим чеченським конфліктом і смію Вас завірити: якби не Чечня, Україна була б втягнута у "конфлікт" з Росією ще в 92-му. В кожному разі не йдеться про "враждавать" з російськомовними, а йдеться про те, що ви, змирюючись з таким станом речей, програли перед зросійщенням, програли загарбнику і вбивці свого народу. Пробуйте навертати до покаяння своїх вбивців - не християнське це: "мовчати на гріх"

Разговаривая с шовинистами и с вами, я от обеих сторон слышу одни и те же обвинения в адрес друг друга, исторические претензии друг к другу. Но, если обе стороны так и не поймут, что от обвинений пора уже наконец перейти к поиску мирных путей, то единство украинской нации так никогда достигнуто и не будет. И тогда страна рано или поздно расколется на две части. Вы понимаете, что может возникнуть гражданская война ???

є казка з якою треба боротися і казка ця про те, що до історичної правди не можна докопатися. Можна. На підставі документальних свідчень. І цей процес почався від імені України саме від часів Ющинка-президента. Звідси і конфлікт з Росією, яка цього процесу хоче уникнути. Звідси і можливість громадянщини і супротив саме Сходу правді про те, як їх нищили - від "брата". Але це гріх - не засудити вбивцю, тому і вивчаємо свою історію і готові вибачатися за злодіяння, яким нема оправдання навіть, якщо вони чинилися задля протистояння окупантові. Пізнати себе (Україну) - це єдиний шлях миру. Шкода, що багатьох це озлоблює, але саме так на правду реагує винний і це не є причиною, щоб полишити її пізнання.

Я, конечно, могу сидеть с соседом за рюмочкой коньяка и балакать по-украински, высказывать друг другу свое мнение (что я и делаю), но разве от этого отношения Востока и Запада улучшатся, разве ненависть західняків к «москалям» и «оккупантам» (как вы нас называете) исчезнет; разве шовинисты перестанут обвинять ОУН УПА?.. А ведь разница между вами большая: західняки –все верующие христиане, шовинисты – в основном, коммунисты и атеисты.

це казка про Захід: окупантами називаємо саме окупантів, а не всіх російськомовних. Ще одна казка: зайдіть на будь-який православний Форум і спробуйте проповідувати серед своїх (УПЦМП) християн-шовіністів. Їх принаймі Ви мали б розуміти, знайшли б підходи, а тут... Зрозумійте, що звинуватити можна будь-кого, але пізнаючи історію (не вигадану Росією/іншими, а історію України) побачемо, що воювали УПА проти всіх і за Україну, а вибачатися, покаятися - так, є за що.

Может я наивный утопист, но я хочу понять: чем можно остановить эту вражду сторон, в которой каждая ждет покаяния друг от друга, но не видит грехов в себе? Мне казалось, что только в обращении к Христу – выход; подумал, что может хотя бы Церкви первыми смогут найти общий язык. Выходит, ошибся. Человеческие страсти оказываются сильнее веры в Бога, послушания заповедям Христовым. Жаль. Потому что тогда Украину ждут большие испытания….

Ви нмд помиляєтеся у розумінні навернення Хрисові: любов (справжня любов, не просто гарне слово) не полягає у тому, щоб припинити вивчати історію свого народу чи то в угоду "братам", чи то через боязнь "больших испытаний", а, по відношенню до свого чи чужих народів чи по відношенні до будь-чого має базуватися на правді, а не вигадці. І пізнання своєї історії не означає закривати очі на свої гріхи - навпаки: покаяння (справжнє, не на словах) глибинне має мати основу. І цією основою навіть стають і ті взаємні звинувачення травмованих своїм і своїх предків життям людей. Думаю, Ви просто втомилися і за негативом тих звинувачень не бачите позитиву: люди почали цікавитися історією народу, а свідомі (вірю в людин- їх багато) обов`язково відмовляться від крайніх її трактувань.

У нас с Вами, отец Олег, разное понимание работы над собой. Для меня работа над собой – это, прежде всего, работа духовного характера: стремление исполнять то, чему учит Христос (борьба с собственным грехом и собственными страстями, принуждение себя к терпимости, прощению, смирению, уступчивости, милосердию, делам мира, добра, любви, в т.ч. и к врагам). Этому учит меня наша украинская православная Церковь. Отсюда вытекает и моя гражданская позиция.

немає різниці, про яку Ви говорите. Повністю толерую такий підхід до особистої праці християнина і говорив в контексті праці над Вашою (своєю) Церквою, яка переповнена шовінізмами - надіюся Ви це розумієте, яка в угоду Росії не засуджує Голодомор...

Во-вторых, для меня Церковь – это Христос (а не Украина или Россия); она меня не только учит жить во Христе, но и соединяет с Христом, ведет к спасению. Предать Церковь для меня – все равно, что предать Христа.

мені дуже жаль, але Церква, в якій Ви знаходитеся, вчить у мому Львові ненависті до всього українського з одного боку і російської культури з іншого. Знаю це з її середини. Також знаю багато людей, яких поважаю і ціню їхню християнську поставу в будь-якій (в т.ч. - РПЦ) церковній організації, як і свідомий того, що багато католиків є негідниками. Однак закликаю слухати Христа повністю, а не частинно - це також і зменшить вплив нехристиянської за своєю суттю державної машини Росії на РПЦ (УПЦМП/інші)

В третьих (может я Вас неправильно понял – тогда поправьте меня), но из Ваших слов священника УГКЦ у меня сложилось впечатление, что ваша Церковь учит вас, напротив, вражде и агрессии к ближнему, ненависти к «врагам»… Или, наоборот, это агрессивные настроения масс влияют на позицию Церкви? В общем, объясните мне, это мне не понятно…

неправда: йдеться про те, що ворога (грішника) треба любити, а возненавидіти гріх. Якщо людина (народ, держава) чинить/оправдовує гріх, вчимо, що вони є людьми Божими не менше, аніж будь-хто, однак гріх маємо засудити, на гріх мовчати не маємо права, бо це означає його тошлерування, давання своєї згоди на гріх. І гріх, який виявляємо: окупація, загарбницькі війни, вбивство міліонів людей, відбирання в людей засобів до життя і висилання (це тривало сотні років) у землі вічної мерзлоти, забирання особистої свободи (чи то кріпачення, чи то колгосп)... І це, звичайно, не лише українці постраждали і важливо, що звертаємося і до інших народів, яких морили в російських імперіях. Але від свого імені заявляємо про те, що робилось у нас, в Україні. Надіюся, це зрозуміло.

Так что, уж не взыщите, но Ваш совет по поводу выхода из УПЦ, принять никак не могу .

це не найгірше, що може статися з людиною і це Ваш вибір. Свідчу за себе: вибрав свідомо Католицьку Церкву

Что касается вопроса вероятного сотрудничества Церквей, то я уже понял: сейчас говорить об этом – слишком преждевременно; будем ждать, когда обстоятельства вынудят нас к этому … Поэтому, на мои предложения можете не отвечать. Еще раз простите, если чем задел Ваши чувства.

цікаво, що Церкви у різних питаннях співпрацюють вже і я грішний не зовсім впевнений, що Вам щось про це відомо. Затримався з відповіддю, бо захворів, але ще перед цим Вашим листом відповів. Вибачте. Дякую за дописи і прошу вибачити, якщо десь не розуміємо одне одного.

[vovan]

Ну так чого дивитись на Росію і жити без неї не можете і дальше спостерігаєте як вона намагається зруйнувати Україну? Не хочете боротися за державу в якій живете -то і перші поляжете як і ті що мовчки погоджувались на нищення церков і віри в 30-х роках.Це закономірно.Не хочеш бути вільним -так будеш рабом. Є певні протиріччя , але потрібно ж бачити головне.Я не хочу щоб українці знову стали гарматним мясом для імперіїі працювали на геополітичні інтереси Москви.Ви ж не усвідомлююте що автоматично причисляєте себе до "класних пацанів" які нам подарували нашу ж державу і запитують себе- ну чого вони з нами не хочуть дружити ,не хочуть приймати наших цінностей? Покайтесь в цьому бажанні бути незалежними і ми зробимо вас рабами.Не буду більше на цю тему писати бо після цього не виходить уважно молитись...Запропонуйте щось що справді б почало обєднання,хоча б на побутовому рівні

[nikolach]

"о.Олег" vovan

Вот потому Запад с Востоком и не могут найти общий язык, что каждый упрямо стоит на своих позициях и не желает понять сторону соперника. Вы не представляете, что творится сейчас на Востоке после присвоения Ющенкой Бандере героя; какие кипят страсти... Ведь это - очередной повод для вражды! Как бы вы не считали это правильным, я считаю, что этот шаг есть не что иное, как углубление раскола между нами. Ющенко подлил масла в огонь. Теперь о примирении сторон будет еще труднее говорить.

Но я здесь для того, чтоб понять вашу сторону; пытаюсь посмотреть на ситуацию вашими глазами. Мне кажется, что в целом я вас понял, и, возможно, НАША сторона со временем созреет для принесения покаяния. Но, для этого надо знать, в чем каяться, какие грехи вы нам предъявляете - ведь каяться предстоит не за себя, а за дедов. Вы все тут писали очень эмоционально, но не совсем конкретно, поэтому и я не совсем четко представляю ваши претенции к России и нашей Церкви. Еще раз прошу, напишите все подробно и четко. Отец Олег, возьметесь?

[luksander]

Присвоєнням звання Героя України Степану Бандері наш Президент мобілізував електорат Януковича. Дуже шкода, що вшанування борців за незалежність так цинічно використовують для власної вигоди.

[Мaлuй]

Но, для этого надо знать, в чем каяться, какие грехи вы нам предъявляете - ведь каяться предстоит не за себя, а за дедов. Вы все тут писали очень эмоционально, но не совсем конкретно, поэтому и я не совсем четко представляю ваши претенции к России и нашей Церкви. Еще раз прошу, напишите все подробно и четко. Отец Олег, возьметесь?

таке враження, що бере на "ізмор"
скільки можна одне і теж запитувати-вияснювати? якби ви хоча б уважно читали повідомлення інших, то давно вже б склали список, який вас цікавить. враження одне -- ви не читаєте, що пишуть інші!

[Олюнька]

Дуже шкода, що вшанування борців за незалежність так цинічно використовують для власної вигоди.

А в іншому випадку це питання напевно навіть би не розглядалося.

Вот потому Запад с Востоком и не могут найти общий язык, что каждый упрямо стоит на своих позициях и не желает понять сторону соперника

nikolach, проблема в тому що в вас "Восток"="Росія". Проблема Схід-Захід - це явище нав'язане якраз Росією, ми з вами не суперники. Дивіться, чому так протестують проти УПА і Бандери? Тому що вони були проти Росії (Союзу). Фактично жителі Сходу України тут ні при чому.

[luksander]

"о.Олег" vovan

Вот потому Запад с Востоком и не могут найти общий язык, что каждый упрямо стоит на своих позициях и не желает понять сторону соперника. Вы не представляете, что творится сейчас на Востоке после присвоения Ющенкой Бандере героя; какие кипят страсти... Ведь это - очередной повод для вражды! Как бы вы не считали это правильным, я считаю, что этот шаг есть не что иное, как углубление раскола между нами. Ющенко подлил масла в огонь. Теперь о примирении сторон будет еще труднее говорить.

Но я здесь для того, чтоб понять вашу сторону; пытаюсь посмотреть на ситуацию вашими глазами. Мне кажется, что в целом я вас понял, и, возможно, НАША сторона со временем созреет для принесения покаяния. Но, для этого надо знать, в чем каяться, какие грехи вы нам предъявляете - ведь каяться предстоит не за себя, а за дедов. Вы все тут писали очень эмоционально, но не совсем конкретно, поэтому и я не совсем четко представляю ваши претенции к России и нашей Церкви. Еще раз прошу, напишите все подробно и четко. Отец Олег, возьметесь?

Пане Nikolach, Ви познайомтесь з історією України, викладену українськими вченими, а не російськими чи радянськими.
Так як тут тема про розбудову держави, то виникає питання: на сході і півдні держава Україна кому-небудь потрібна? Бо сприйняття Степана Бандери як ворога України - це вже питання здорового глузду для громадян України.
"Та несподіваний випадок завів справу у глухий кут. За прийнятою в Польщі традицією Хмельницький сподівався, що присягатимуть обидві сторони, — українці заприсягнуть на вірність цареві, а той пообіцяє боронити їх від поляків та шанувати їхні права й привілеї. Але Бутурлін відмовився присягати від імені свого монарха, кажучи, що на відміну від польського короля цар є самодержцем і не присягає своїм підданим. Роздратований відмовою Бутурліна, Хмельниць¬кий гордо вийшов із церкви, погрозивши взагалі скасувати угоду. Проте Бутурлін уперто стояв на своєму. Нарешті, побоюючись втратити підтримку царя через, здавалося б, простісіньку формальність, Хмельницький погодився дати клятву на вірність цареві.
Незабаром після того по 117 містах України було розіслано царських урядників, перед якими 127 тис. люду заприсягли на вірність цареві Олексію Михайловичу та його наступникам. Сповнений драматизму інцидент у пере¬яславській церкві висвітлив відмінність політичних цінностей і традицій, з якими обидві сторони підійшли до укладення угоди. Та попри всі ці розбіжності підписання Переяславської угоди стало поворотним пунктом в історії України, Росії та всієї Східної Європи, Раніше ізольована і відстала Московія зробила гігантський крок уперед на шляху перетворення на велику державу. А доля України стала в усьому — доброму й лихому — невід'ємно пов'язаною з долею Росії."
Це цитата з "Історії України" Ореста Субтельного про підписання переяславської угоди. Що скажете?

[nikolach]

Що скажете?

Я не хочу здесь ни с кем спорить, т.к. я вообще не любитель споров, и не за этим сюда пришел. Со многим я согласен, с чем-то не согласен. Разводить эти дискуссии сейчас бесполезно и пустая трата времени. Я думаю о конкретных действиях: что конкретно надо сделать обеим сторонам (Сходу і Заходу), чтоб найти пути примирения, чтоб исчез между нами раздор, чтоб мы духовно соединились, чтоб держава стала единой и сильной.

Ваша сторона(Захід), как раньше была недовольной, так недовольна и сейчас (теми несправедливостями, которые чинила во все времена Россия, советская власть, РПЦ, действия современной российской власти). А наша сторона (ВОсток Украины) только сейчас (после действий помаранчевых политиков и ваших действий) стала бурлить. И это есть уже обоюдное проявление раскола, и это очень плохо .

Давайте уже перестанем друг друга обвинять, а будем думать, как нам примириться !!!

[о.Олег]

Христос Раждається!

...А наша сторона (ВОсток Украины) только сейчас (после действий помаранчевых политиков и ваших действий) стала бурлить...

а чи можете перерахувати наші дії, через які "забурлило" у вас? Думаю, це багато прояснить.

[прочанка]

На тему Степана Бандери ми дискутували вже із родичами з Петербурга і одеситами. Якщо не переконали, принаймні, вони нас почули. Степан Бандера боровся на своїй землі за волю свого народу. Він не ліз ні до Росії, ні в Донецьк, ні Крим, ні Одесу зі своїми "націоналістичними" ідеями. Він боровся з поляками,совєтами і фашистами одночасно,бо саме німці засадили його в концтабір на 4 роки. Чому пінитися східнякам на Бандеру? Кому він там зробив щось погане? А їхати на теплі ліжка щойно розстріляних львів"ян і по нині жити в найкращих районах міста, користуючись пільгами й дотаціями - це НОРМАЛЬНО?! Пробачити -не означає забути. Весь цвіт, інтеліґенцію винищили, по сибірах виморили і ми маємо дякувати "визволителям"?! Поляки,австріяки принесли культуру нашому краю, а що зробили совєти? Навчили красти, пити й матюкатись, всю влада люмпен-пролетаріату!
В Одесі поставили пам"ятник Катерині,невідомо за які заслуги і нормально, а тут - Бандера жити не дає. Може досить? Чи навіть мертвий він вселяє в тих убивць чи їхніх нащадків такий страх?

[о.Олег]

Христос Раждається!

На тему Степана Бандери ми дискутували вже із родичами з Петербурга і одеситами. Якщо не переконали, принаймні, вони нас почули. Степан Бандера боровся на своїй землі за волю свого народу. Він не ліз ні до Росії, ні в Донецьк, ні Крим, ні Одесу зі своїми "націоналістичними" ідеями. Він боровся з поляками,совєтами і фашистами одночасно,бо саме німці засадили його в концтабір на 4 роки. Чому пінитися східнякам на Бандеру? Кому він там зробив щось погане? А їхати на теплі ліжка щойно розстріляних львів"ян і по нині жити в найкращих районах міста, користуючись пільгами й дотаціями - це НОРМАЛЬНО?! Пробачити -не означає забути. Весь цвіт, інтеліґенцію винищили, по сибірах виморили і ми маємо дякувати "визволителям"?! Поляки,австріяки принесли культуру нашому краю, а що зробили совєти? Навчили красти, пити й матюкатись, всю влада люмпен-пролетаріату!
В Одесі поставили пам"ятник Катерині,невідомо за які заслуги і нормально, а тут - Бандера жити не дає. Може досить? Чи навіть мертвий він вселяє в тих убивць чи їхніх нащадків такий страх?

так... Але дійсно цікаво, про що каже п.Микола...

[о.Олег]

... Нас ніхто не примушував, не завойовував; ми добровільно з*єднались з Москвою...

а на основі яких історичних фактів Ви це твердите? Надіюся - не "Переяславської Ради"?

[о.Олег]

Вот и вся наша с вами беда в том, что мы так по-разному понимаем историю. Неужели думаете, мы все такие уж дураки, чтоб "плясать под дудку" Москвы, и быть одураченными ее пропагандой? У нас ведь свои глаза тоже есть, и мозги тоже. И наши деды были свидетелями нашей истории, и мы тоже многое видим сами. Просто каждая из сторон предпочитает видеть в себе только хорошее и не замечать плохое, плохое же видеть в соперниках. Вот отсюда и разногласия. А виноваты в той или иной мере обе стороны .

а прокоментуйте-но Переяславську Раду (боюся - у цьому річ) і спробуймо тут на Форумі всі разом знайти різницю з продиктованим Москвою її розумінням.
Я грішний не знущаюся, зрозумійте правильно: просто зі всієї нашої розмови покищо не бачу різниці між ставленням Москви до Голодомору, Бандери (цікаво - а з Мазепою Ваша особиста думка не співпадає з позицією РПЦ=Москви?), "помаранчевих"... і Вашим...
P.S. гарно пишите українською - за помилки точно не забанять

[прочанка]

Думаю, Східна Україна має нарешті зрозуміти, що все таки Україна, а не Росія. Пишатись тим! А тих, западенців, які на п"яну голову мелять дурниці, нема чого сприймати. Як правило, галичани - толерантні й виважені. Вийнятки є всюди.

Нас не завойовували... А герої Крут? Чому в Парижі знищили Петлюру?
Мені подобається історія Європи Нормана Дейвіса. Він - неупереджений, загарбницьку політику Московії - Росії, він дуже гарно прослідковує напротязі всієї історії. Маленький приклад. НА личакові навіть могили нищилися, щоб стерти історію народу...

[о.Олег]

...подобається історія Європи Нормана Дейвіса...

не читав. Подобається виваженість історичного підходу досліджень Андреаса Капеллера як Росії, так і України

[o.Mykil]

Невже ідеологи Кремля (в унії з котрим, до речі, є РПЦ,) прикликають знищити нашу Україну, суверенну державу чи як http://unian.net/rus/news/news-359779.html

[vitalko]

Невже ідеологи Кремля (в унії з котрим, до речі, є РПЦ,) прикликають знищити нашу Україну, суверенну державу чи як http://unian.net/rus/news/news-359779.html

Воно би все "нормально" сприймалося(а чого іншого чекати від Росії), якби не одне але. Павловський - в минулому одесит, дисидент, закликає знищити його ж "Батьківщину"(в лапках тому, що видно що відношення до неї зовсім інше). Відразу на думку приходять пророчі Шевченкові слова з "Розритої могили":

А тим часом перевертні
Нехай підростають
Та поможуть москалеві
Господарювати,
Та з матері полатану
Сорочку знімати.
Помагайте, недолюдки,
Матір катувати».


Який же правий був Тарас у своїх віршах, на жаль...
І звідки такі люди беруться?....

[nikolach]

Але Бутурлін відмовився присягати від імені свого монарха///Хмельницький гордо вийшов із церкви, погрозивши взагалі скасувати угоду.
Олюнька: проблема в тому що в вас "Восток"="Росія".

Почему в наших интересах, чтоб в России возродилась духовность

Все люди гордые, а цари (и власть имущие) – тем более, все люди грешные, а чиновники всех уровней – особенно. Несправедливость и притеснение слабых сильными было, есть и будет во всех народах; потому что такова природа человеческая. Но это станет невозможным лишь в том случае, если этот сильный будет обладать высокой духовностью и жить в послушании с заповедями Божьими.

Вот поэтому мы должны быть заинтересованы в том, что духовность возродилась не только у нас, но и в соседней сильной России тоже! Если Россия и ее власти будут жить в заповедях Божьих, они никогда не позволят себе обидеть более слабого соседа, но, напротив, будут его защищать.

Нам надо понять друг друга

Но мы сейчас говорим не о России, а об Украине, о путях восстановления мира и единства между Востоком и Западом. Мы много столетий жили раздельно друг от друга, в разном этническом и культурном окружении, в разных исторических условиях; в результате, сегодня мы настолько разные, что не только не можем понять друг друга, но даже враждебно настроены друг к другу. Однако, раз Бог нас все же соединил в одну нацию и одно государство, значит мы должны найти пути, как нам вновь стать единым народом.

Первым шагом к нашему единению, я считаю, должно стать стремление понять друг друга! А, чтоб понять, надо попытаться встать на позицию другой стороны и посмотреть на ситуацию ее глазами.

Я сюда пришел, чтоб понять вашу точку зрения, выслушать ваше мнение/, посмотреть на всё вашими глазами. Выслушал, посмотрел и понял, что ваши обиды обоснованы. В результате, пришел к выводу, что покаяние со стороны России и РПЦ (может даже, вначале со стороны УПЦ МП) необходимо. Думаю, что наша сторона, со временем, тоже придет к такому мнению, примет решение.

Однако, даже в случае свершения такого акта покаяния со стороны УПЦ МП это будет действием односторонним, и полной разрядки напряжения в Украине не произойдет, потому что удовлетворение получит только Запад, а Восток останется неудовлетворенным.

Поэтому, чтоб примирение было взаимным и полным, надо, чтоб также и Запад стал на нашу точку зрения и посмотрел на ситуацию нашими глазами, понял нас. Именно поэтому, я тут вам немного уже пытался объяснить, почему мы не считаем Россию и россиян врагами (повідомлення від 01 лютого 2010, 20:06) – хотя и не отрицаем их грехов против нас. Сейчас хочу к этому добавить еще следующее:

Наше отношение к Голодомору

Конечно же, мы признаём факт Голодомора (и наша Церковь признает это, и Россия): это огромная трагедия нашего народа, это боль нашего сердца, это одна из самых черных страниц нашей истории… Мы только отрицаем то, что это было якобы актом, направленным на умышленное уничтожение Россией украинского населения. Потому что сам российский народ тогда пострадал в не меньшей степени.

Безбожная советская власть в те годы одинаково беспощадно отнимала хлеб у крестьян всех хлебных регионов. Украину и Поволжье, где несколько лет подряд была засуха и неурожай, она не пощадила, и у крестьян жестоко отняли последнее. Это было сделано еще и потому, что в этих регионах бунтовали крестьяне (крестьянские мятежи 20-х годов в Украине, Саратовской и Тамбовской губерниях, в Татарии, Сибири). Поэтому, в Поволжье, как и в Украине, крестьяне умирали от голода целыми селами.

Для советской власти человеческие жизни своих сограждан вообще не имели цены. За все годы большевистских репрессий разными способами было физически уничтожено несколько десятков млн. (!) мирных жителей СССР всех социальных слоев, национальностей и вероисповеданий (а не одних только украинцев, и не одних только селян). Это был геноцид большевиков против всего народа СССР!

Кто же стоял во главе революции и был главным виновником всех этих репрессий (только ли русские)? Это – полу-еврей Ленин, евреи Троцкий Зиновьев. Каменев, Бухарин, Свердлов, поляк Дзержинский, грузины Сталин, Берия, и др. Что касается евреев, то в период с 19 по 45 гг. они представляли подавляющее большинство в советском правительстве. Вот небольшая статистика: http://wwwboards.auto.ru/politics/741396.html . Так что стоит все-таки подумать, винить ли Россию и русский народ в геноциде против украинцев. Безбожная советская власть виновата, а не Россия, большевики и их лидеры, а не русский народ! А кто сегодня фактически командует Россией, кто стоит за спиной Путина и Медведева, кто заинтересован в конфликте между Россией и Украиной?..

Наше отношение к ОУН УПА

Я согласен (и думаю, что не только я), что бандеровское движение было освободительным движением против угнетателей (советской власти). Но ведь они также служили и фашистам(которые принесли столько горя Украине, и против которых воевали наши деды),.. и сохранилось множество свидетельств и документов о том, что бандеровцы жестоко уничтожали также и мирных жителей (украинцев, поляков, евреев, русских, хорватов). Отрицать эти факты бессмысленно. Именно поэтому (что они на службе у фашистов были карателями мирного населения) Восток и протестует против них, не признаёт их героями.

Нам нужны мудрость и мужество, чтоб примириться и объединиться

Если Восток покается перед Западом, а Запад признает, что бандеровцы были не только воинами-освободителями, но и карателями, то обе стороны будут удовлетворены, и мир в Украине восторжествует. Наше покаяние плюс ваше признание станут залогом мира и единства украинской нации. Такое мое мнение.

Но это сможет произойти лишь в том случае, если обе стороны проявят достаточно мудрости, чтоб суметь встать на позицию друг друга и найдут в себе достаточно мужества, чтоб признать грехи за своей стороной и за своими героями.

[о.Олег]

Христос Раждається!

...Мы только отрицаем то, что это было якобы актом, направленным на умышленное уничтожение Россией украинского населения. Потому что сам российский народ тогда пострадал в не меньшей степени...

щоб відразу поставити всі "крапки" на свої місця у цьому важливому питанні: статистика свідчить, що саме українського населення вимордувано майже у 90% смертей... Це пізнаваний факт, про який пишуть закордонні дослідники Голоду 32-33 років. Україна не говорить про нищення українців виключно, а говорить про те, про що має право говорити від свого імені - про події на українських землях. Україна не говорить про нищення українців Росією, а говорить про те, що робив режим СССР, правонаслідник якого (відповідно до добровільної заяви Росії - це Росія) має це визнати і засудити. Не визнав (Росія заперечує факт Голодомору - штучно створеного голоду, а не лише те, про що Ви пишите в контексті лише українців). Мені дуже шкода, що Ви повторюєте неправди Росії

Наше отношение к ОУН УПА Я согласен (и думаю, что не только я), что бандеровское движение было освободительным движением против угнетателей (советской власти). Но ведь они также служили и фашистам(которые принесли столько горя Украине, и против которых воевали наши деды),.. и сохранилось множество свидетельств и документов о том, что бандеровцы жестоко уничтожали также и мирных жителей (украинцев, поляков, евреев, русских, хорватов). Отрицать эти факты бессмысленно. Именно поэтому (что они на службе у фашистов были карателями мирного населения) Восток и протестует против них, не признаёт их героями.

безсумнівно, от лише яка різниця між тими українцями, які все це робили для Росії і тими, що все це робили для Німців? Звідки ж таке нехристиянське у Вас: ми не заперечуємо, що ваші люди, які воювали на боці СССР - герої, пільговики, а як тільки говоримо про визнання УПА, Ви заявляєте, що "підливаємо масла, непримиренні". Можу сказати звідки - порівняйте своє ставлення з ставленням Росії...Ви готові зі свого боку визнати карателями воїнів країни Рад? Де про це можна прочитати від українського Півдня/Сходу??
P.S. доречі - фашистів у Німечині не було - це Російська вигадка - не підскажете, як коректно, невигадано називати гітлерівців

[прочанка]

КИЕВ, 4 фев - РИА Новости. Учителя украинских школ смогут говорить на работе по-русски - Конституционный суд Украины в четверг признал не соответствующим Конституции Украины постановление кабинета министров, которое обязывало педагогов использовать на работе только украинский язык.

Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко 30 сентября 2009 года подписала постановление, по которому учителя обязаны разговаривать на украинском языке даже на переменах.

Конституционный суд счел, что кабинет министров вышел за пределы своих полномочий, так как по Конституции Украины порядок использования языков определяется исключительно законами Украины, а не постановлениями правительства.

КС признал не соответствующим Конституции Украины абзац второй пункта 46 Положения об общеобразовательном учебном заведении в редакции постановления Кабмина Украины, который внес изменения в это положение 30 сентября 2009 года.

"В соответствии с абзацем вторым пункта 46 Положения, в рабочее время в государственном и коммунальном общеобразовательном учебном учреждении педагогические работники обязаны постоянно использовать украинский язык. А в государственном и коммунальном общеобразовательном учебном заведении с обучении на языке национальных меньшинств вместе с украинским языком - также язык, на каком осуществляется учебно-воспитательный процесс в этом учреждении. Анализ этой нормы положения свидетельствует о том, что в ней кабинетом министров Украины определен порядок использования языков педагогическими работниками общеобразовательных учебных учреждений, тогда как по Конституции Украины порядок использования языков определяется исключительно законами Украины. Таким образом, дополнив пункт 46 Положения абзацем вторым, кабинет министров Украины вышел за границу своих полномочий, предусмотренных Конституцией и законами Украины", - говорится в решении Конституционного суда.

Ранее Юлия Тимошенко заявляла, что исходит из норм Конституции, согласно которым государственным является украинский язык. Министр образования Украины Иван Вакарчук утверждал, что учителям "рекомендовали" общаться на украинском, а не обязали это делать. По утверждению министра, постановление "защищает права национальных меньшинств", а за невыполнение постановления "никто не намерен никого наказывать".

Однако инициатива Тимошенко вызвала возмущение русскоязычных граждан Украины и вопросы со стороны оппозиции.

Оппозиционная Партия регионов назвала это решение "вызовом всему обществу, провокацией, очередной попыткой расколоть Украину на Запад и Восток" и обжаловала постановление в Конституционном суде.

За годы независимости Украины в стране было издано более 70 нормативно-правовых актов, направленных на ограничение использования русского языка в общественно-политической жизни.

В стране работают только 1345 средних школ с русским языком преподавания, хотя в 1991 году их было более 20 тысяч

Не могла не пропустити...