Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

[nikolach]

Якраз історія каже...
Кенгуру Такого не існувало...

Извините, но это бесплодное занятие - дискутировать по поводу того, чья история вернее. Я просто сказал своё мнение и мнение ряда украинских историков. .

[viter]

О том, что католичество меняется, говорят факты постоянных соборов, на которых все время ищутся пути обновления и принимаются новые меры по реформированию Церкви. Разве не так?

Реформування Церкви не означає реформування Віри. Католицька Церква єдина, що у повній мірі зберегла вчення Ісуса Христа та апостолів.

[nikolach]

Православие не меняется;

Особенно в фанатизме некоторых церковных бабушек, извините...

При чем тут бабушки??? Речь идет не о людях (которые грешны), а о Церкви и ее вероучении!!!

[nikolach]

О том, что католичество меняется, говорят факты постоянных соборов, на которых все время ищутся пути обновления и принимаются новые меры по реформированию Церкви. Разве не так?

Реформування Церкви не означає реформування Віри. Католицька Церква єдина, що у повній мірі зберегла вчення Ісуса Христа та апостолів.

ПЦ считает с точностью до наоборот. Но это - отдельный большой вопрос, требует сравнения и обоснования.

[Олюнька]

До речі, коли говориться про незмінність традицій. Колись на катехизації слухала тему про знак Св. Хреста, який змінювався протягом першого тисячоліття: спочатку хрестились одним великим пальцем, двома.
Так от, в часи Володимирового хрещення була традиція хреститись двома пальцями. А ви кажете православ'я не міняється.

[o.Mykil]

При чем тут бабушки??? Речь идет не о людях (которые грешны), а о Церкви и ее вероучении!!!

Чтоб немного разрядить ситуацию. Кстати, єто тоже "вероучение Церкви" http://besedka.info/viewtopic.php?t=667

[viter]

Що би ми не говорили, але факт залишається фактом, що Володимир христив Русь тоді, коли Церква була єдиною, тоді коли в єдиній Церкві главою (земним) визнавався наступник апостола Петра. До цієї Церкви св. Володимир долучив і Русь-Україну (так у Візантійському обряді, але в єдиній Вірі єдиної Церкви). Політики розірвали Тіло Христове, силою історичних обставин втягнули до розриву і Київську Церкву. В 1596р. наша Церква повернулася в лоно Єдиної, Святої, Соборної, Апостольської Церкви.

[Кенгуру]

Дорогий Ніколаш,
1. рекомендую Вам почитати доповоді дійсних істориків від 90-их років, коли у Львові проводилися "Берестейські читання". Там же приймали участь і порядні історики від Російської Православної церкви, але таку неіснуючу нісенітнецю вони не висували, що мовляв нам це Римо-католики запропонували (тобто Унію - поєднання). Ще раз, якщо Ви говорите прошу докази: документ, або книгу автора цієї книги, рік видання, видавництво та цитата зі сторінками звідки ви це прочитали. не піддаю сумніву, що таке дійсно є на папері.
2. звичайно, ніхто сьогодні офіційно від УГКЦ не хвалиться, що ми маємо ідеальні стосунки між нами і римо-католиками. (вибачайте за простоту мови браття і сестри). І це не є моделлю для прикладу для майбутнього поєднання Церков, за яке, надіюсь, ми всі ревно молимося у наших молитвах та богослуженнях. Але все ж таки, дорогий Ніколаш, ми українці греко-католики (це, правда не є наше гарне і досконале ім'я), але ми більш правильно славимо Бога ніж нез'єдинені православні, так маємо ту саму традиції, не міняємо нічого, - бо ми СЛАВИМО БОГА У ЄДНОСТІ. (ОДИН БОГ - ОДНЕ СТАДО). - А хто це сказав, чи Ви знаєте?
3. Значить так як ви знаєте самі, що Володимир хрестив Русь, коли Церква була одна, тож і наші Владики з митрополитом Києвським лише відновили цю єдність Володимирьских часів і про це вони якраз дослівно так і написали у 33 точках Берестейського Єднання.. Якщо ми називаємось церквами Володимирської традиції, то чому боїмось єдності.
4. навіть коли Захід розділився зі Сходом, наші митрополити (києвські), владики і священики ще довго співслужили відправи і Святі Літургії із латинниками і греками
5. після роздору Церков не раз Митрополит Києвський їхав за благословенням до Риму.
6. Остання точка. Саме якраз наш Патріарх Любомир Гузар запропонував модель поєднання церков УПЦ МП, УПЦ КП, УАПЦ, УГКЦ на основі Семи Вселенських Соборів, але наші браття правослані сказали, це є лиш ідел, який не можливий сьогодні і ще мовляв не час. А коли буде відповідний час для поєднання?... Так що ми, УГКЦ, готові до такого поєднання. гарно було сказано у фільмі ВЛАДИКА АНДРЕЙ, коли Митрополит Шептицький зустрічався у Москві з Митрополитом РПЦ. Митроп. Шептицький казав: "Ми вам простягаємо руку братерства, а ви б'єте нас по цій руці"

Але на закінчення, хочу всім, дорогі форумчани, пригадати, сьогодні ви бачите самі, є кращі і гарні проблиски порозуміння між церквами і такими законсервованими неіснуючими ідеями вже все меньше і меньше аргументується. Я маю добрих знайомих від Російської Православної церкви, мирян і декотрих священиків і вони вже так не висловлюються. З ними мило розмовляти бо вони знають правдиву історію і це є молоді люди.
Починаймо єднати Церкву Христову від власного серця

[о.Олег]

бачите - це Ви звинувачуєте, а я грішний констатую той факт, що Володимир як прийняв Візантійське Християнство в єдності з Римом, так і приймаю я грішний.

В чем и кого я обвиняю???

а Ви перечитайте свій довгий лист. Ви ж даєте оцінку причин Берестя і відповідаєте на питання, чому ми надалі католики. І одне, і друге є досить сумнівним твердженням і звинуваченням греко-католиків у тому, що ми "звикли", що "діяли відповідно до ситуації, що склалася", а насправді ми усвідомили потребу відновити нашу єдність з Петром...

[о.Олег]

Разве я отрицаю факт принятия Владимиром единого Христианства? Ведь именно об этом я сам написал несколькими сообщениями выше.

проблема у тому, що люди мають здатність втікати від реальності у намаганні спростити світ. Тут на Форумі вже і мусульмани подаються в якості кращих монотеїстів у звязку з тим, що в них нібито простіше - відсутня Трійця... А простота - не обов`язково ознака правдивого. Як і складність, звичайно . От лише писати про часи Володимира з позиції сучасної свідомості життя серед реальності розколів не можна, як і історично не коректно ставити Київську Церкву в обов`язкову залежність від майбутньої боротьби Константинополя/Москви за першість у Церкві (за звання "2/3 Рим") Тому і ще раз повторю сказане попередньо: ми єдині з наслідників Володимирового Хрещення, що як визнавали істину, що на Петрі Господь збудував Церкву, яку не переможуть "ворота адові", так і визнаєм.
Не знаю, чи зрозумієте, але вважаю своїм обов`язком донести до Вашої уваги інформацію про те, що неправдою є повторюваний і повторюваний як мантра рік 1054, де нібито відбулося роз`єднання, а, як правильно каже Кенгуру, католики і православні ще довго служили спільні Літургії (уточню: аж до 18 століття ). Рік 1054 в угоду різним політичним силам і для "простоти" став певним символом Схизми, от лише прошу зрозуміти той факт, що в історії Церкви і розриві звязків між конфліктуючими сторонами все набагато складніше. Про це свідчить хочаб той факт, що анафеми зняті ще у 1964 і ось декларація, яка була одночасно зачитана і в Римі, і в Царгороді: http://www.orthodoxia.katolik.ru/an_an.htm

Благодарные Богу за то, что по благости и милосердию Своему Он дал им встретиться на той священной земле, где смерть и воскресение Господа Иисуса совершили тайну нашего спасения, и где излияние Духа Святого породило Церковь, папа Павел VI и патриарх Афинагор I, твердо решили не упускать ни одной возможности к проявлению жестов, вдохновленных любовью, которые могли бы содействовать развитию начавшихся братских отношений между Римско-католической Церковью и Константинопольской Православной Церковью. Они убеждены, что отвечают таким образом на призыв благодати Божией, ведущей как Церковь Римско-Католическую и Церковь Православную, так и всех христиан к преодолению разногласий, дабы они вновь стали «едиными», как молил о них Господь Иисус Своего Отца.
2. Среди препятствий, которые находятся на пути к братским отношениям доверия и уважения следует назвать прежде всего воспоминание о достойных сожаления решениях, поступках и инцидентах, приведших в 1054 году к отлучению патриарха Михаила Керулария и двух других лиц легатами Римского Престола, возглавляемыми кардиналом Гумбертом, подвергшимся в свою очередь подобному отлучению со стороны Коснстантинопольского патриарха и Синода.
3. В тот беспокойный период истории события эти не могли быть иными. Но сегодня, когда возможно вынести о них более здравое и уравновешенное суждение, необходимо признать, что чрезмерное значение, которое они приобрели позднее, было чревато последствиями, которые, насколько мы можем судить далеко вышли за пределы намерений и предвидений зачинщиков, чьи запретные меры касались лишь определенных лиц, но не Церквей и не были направлены на прекращение церковного общения между кафедрами Римской и Константинопольской.
4. Вот почему папа Павел VI и патриарх Афинагор I со своим Синодом, убежденные в том, что выражают общее стремление к правде и единодушное чувство любви своих верующих, напоминают завет Господень:
«Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь про- тив тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой» (Мф 5. 23-24) - и по обоюдному согласию заявляют:
а/ что они сожалеют об оскорбительных словах, о необоснованных упреках и осудительных жестах, которые как с одной, так и с другой стороны окрасили собою печальные события того времени или сопутствовали им;
б/ что они равным образом сожалеют и желают изъять из памяти и среды церковной акты отлучения, которые затем последовали и воспоминание о которых до наших дней служит препятствием к сближению в духе любви, и предать их забвению;
в/ что они скорбят о том, что дурные прецеденты и последующие события под влиянием различных факторов, прежде всего взаимного непонимания и недоверия, в конце концов привели к реальному разрыву церковного общения.
5. Папа Павел VI и патриарх Афинагор I со своим Синодом сознают, что этот жест справедливости и взаимного прощения недостаточен для того, чтобы положить конец разногласиям, как древним, так и недавним, все еще остающимся между Римско-Католической Церковью и Церковью Православной, и которые будут преодолены действием Духи Святого, благодаря очищению сердец наших, благодаря раскаянию в исторических ошибках и деятельной воле к достижению понимания и совместному выражению апостольской веры и ее требований.
Совершая подобный жест они уповают на то, что он будет угоден Богу, готовому прощать нас, когда и мы прощаем друг друга, и оценен всем христианским миром и в особенности всей Римско-Католичсской Церковью и Православной Церковью, как выражение искренней взаимной воли к примирению, как побуждение к продолжению в духе взаимного уважения, доверия и любви, диалога, который к великой пользе для душ приведет с помощью Божией к обновлению жизни, наступлению Царства Божия в полном общении веры, в братском согласии и участию в таинствах, соединявших нас в течение первого тысячелетия жизни Церкви.
Павел VI, папа
Афинагор I, патриарх

Прошу зауважити, що фактично, ця спільна заява говорить, що претензії сторін в 1054 році не мали під собою вагомих основ і ні Схід, ні Захід не несе у своїй науці єресі/помилок. Проте проблема не щезла, бо не в 1054 році її суть.
Звичайно - можна твердити, що вся справа лише в тому, що для Православія ситуація ускладнена тим, що Вселенський Патріарх Царгородський, на відміну від Папи, не має права говорити від усієї Православної Церкви (у кращому разі - лише від свого Синоду), але боюсь це лише спроба втекти у "прості рішення" проблематики сучасного життя Церкви. Насправді вже у повторюваному і повторюваному 1054-му вбачаю неохоту розбиратися в проблематиці і рухатися до порозуміння.

[о.Олег]

О том, что католичество меняется, говорят факты постоянных соборов, на которых все время ищутся пути обновления и принимаются новые меры по реформированию Церкви. Разве не так?

Реформування Церкви не означає реформування Віри. Католицька Церква єдина, що у повній мірі зберегла вчення Ісуса Христа та апостолів.

ПЦ считает с точностью до наоборот. Но это - отдельный большой вопрос, требует сравнения и обоснования.

цікаво, що тут Ви це розумієте, а в контексті питання поділу між Сходом і Заходом наголошуєте на тому, що (якщо добре Вас розумію) потрібно простити і крапка, бо неможливо відшукати правду...

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!
трошки роздумів...
Підстави для поділу, на мою думку, людські амбіції, сварки і непорозуміння. Все це історично замішалось на крові, тому сьогодні підставою для поділу є особи, що попали у вир «воєн» і визнаються різними Церквами в якості Святих Мучеників / зрадників Віри (приклади таких осіб можна наводити і наводити)
Розколи у Церкві траплялись і трапляються. Люди грішні. Але для того, щоб краще зрозуміти проблему, варта виділити у тих розкольницьких порухах принаймі два основних поняття:
«поділ» — певне непорозуміння, сварка і, навіть, «анафемствування», в якому розділені Церкви і надалі продовжують вважати одна одну Церквою Христовою (взаємно визнаються християнами); і
«схизма» — стан, в якому, поряд із усім, названим в «поділ», кожна зі сторін є впевненою, що саме вона належить до Тіла Христового (це має місце аж зсередини 18 століття), в той час, як віруючі иншої спільноти є «погиблими овечами», тобто не являються християнами.
Говорячи про 1054 рік зазвичай вживають слово "схизма", але це, попри весь її негатив, лише "поділ", яких, наприклад, за 464 роки (від 323 до 787) між греками і латинянами було п’ять загальною тривалістю 203 роки, або за 506 років (від часу смерті Константина 337р. до часу остаточного прийняття Константинополем рішень VII Вселенського Собору 843р.) - сім, загальною тривалістю 217 років. Тобто: близько половини періоду прийняття 6-ти Вселенських (визнаних сучасними і православною і католицькою стороною) Соборів, греки і латиняни (для нашої теми беремо лише ці сторони, насправді ж все ще складніше...) не мали повноти спілкування. Але увесь цей час вони не ставили під сумнів «християнскість» одне одного (інакше не могли би, наприклад, зібратися на спільний Собор).
Тобто: вся (від початків) історія Церкви пронизана випадками, коли сторони ( часто — взаємно) звинувачуються в настільки важких «недоліках», що припиняють спілкування для того, щоб домогтися навернення. Поряд з цим — вони продовжують вважати одне одного християнами, змагаючи до Єдності, яку потверджуємо у "Вірую".
Мені грішному не відомі дослідження, які б претендували на всестороннє висвітлення усіх таких важких «недоліків»/"помилок". Те, що зустрічав, в основному, називають:

— імператорське рішення про вивищення Константинополя, якому чинили опір «апостольські престоли» Рим, Олександрія і Антіохія (такий порядок «престолів» затверджено Першим Вселенським Собором у Нікеї). В результаті цієї свіцької, адміністративної по своїй суті, реформи, епископи Ефесу та Кесарії Каппадокійської (які початково, разом з Картагеном, також визнавались апостольськими престолами) втратили свої апостольські права і обов’язки. Поряд з далекою для нас з Вами темою переходів/перетурбацій «влад»/«першостей», важливим, на мою думку, є побачити разом з тодішньою Церквою глибину проблеми втручання держави в справи Церкви. У цьому контексті за свободу Церкви (проти рішення Імператора) виступив визнаваний католиками і православними Святим Папа Лев Великий. Ситуація ускладнювалась тим, що на престолі воссідав християнин, Держава Церкву не переслідувала і всіма розумілася потреба вироблення способу існування Церкви в нових умовах толерації Державою. Пройшло ще багато часу, перше ніж було досягнуто консенсусу: Церква вивищила Константинополь (над Олександрійським і Антіохійським Престолами), визнаючи його "апостольським".

— схизма (попри усталену назву для нас важливо усвідомити, що, як і в 1054-му, йдеться, власне, про «поділ») Акакія (483-519рр.) знову пов’язана з втручанням влади в справи Церкви: Церква прийняла Соборне (Халкедон, 451р.) рішення про визнання Ісуса Христа Сином Божим і Сином Людським. Через певні (культурні/мовні) причини це рішення не було прийняте усією Церквою, тому тодішній Імператор Зенон вирішив це питання адміністративно: доручив Константинопольському Патріархові Акакієві написати документ, що ввійшов у історію під назвою «Генотікон» (єднання), розіслав його Церквам, наказавши вважати це Символом Віри. Рим припинив спілкування з Константинополем аж до прийняття ним рішень Халкедону. Поряд з прийняттям Догми (про Ісуса Христа), дана проблема заторкувала питання авторитету Імператора з питань Віри, який фактично визнавався Константинопольським Престолом.

— проблема з filioque:
Латинське слово «filioque» означає «і від сина». В Символі віри Константинопольського Собору (381р.) говориться, що Святий Дух ізходить від Отця. Ці слова також зустрічаються в Євангелії від Іоана (Ів.15,26). В латинському перекладі Символу віри говориться, що Святий Дух ізходить від Отця і від Сина. В якості різниці між богословською термінологією Сходу і Заходу Христової Церкви, це питання існує від її (Церкви) початків — це один з тих богословських нюансів, який залишався довший час неважливим, але став одним з богословських приводів для обгрунтування суперечки (відповідно до пропонованої термінології - в напрямку від "поділ" до "схизма"). Щоб зрозуміти надуманість проблеми, потрібно згадати, що грецьке слово «теос» і латинське «деус» містять не зовсім одинакове значення «бог». Ця різниця унаявнюється тоді, коли говориться про Тайну Пресвятої Тройці. Саме через ці нюанси латинські проповідники ще з часів перед Тертуліаном (помер близько 220 року) і після Константинопольського Собору, коли в латинських Церквах дізналися про прийнятий там Символ віри, і надалі вживали «filioque». В ці часи з даного питання не зафіксовано жодного спротиву греки/латиняни — латиняни/греки — очевидно, роблять висновок і історики, і теологи, обидва висловлювання потверджували і потверджують одну і ту ж істину.

— іконоборство. Хочу зауважити, що погоджуюсь з тими дослідниками, які вбачають в тодішньому почитанні Ікон прояви марновірств (ідолопоклонство), тому певні реформи таки були потрібні Церкві Христовій. Не буду зараз пробувати висвітлити певні тонкощі Вчення/вченнь, а скажу, що проти іконоборців виступив Патріарх Константинопольський Герман і був зміщений з Престолу. На його місце сів іконоборець Анастасій і з ним вели боротьбу Папи Григорій ІІ і Григорій ІІІ. Розрив між Церквами тривав майже 100 років, доки VII Вселенський Собор не засудив іконоборство.

— на мою думку, для кращого опису проблеми, варта додати штрих про політичну напругу між Римом і Константинополем. Наприклад, коронування Папою Карла Великого на Імператорство, було сприйняте Константинополем, як політична зрада, бо Римські Єпископи вважалися підданими Римської Імперії (історики її охрестили «Візантія»), а співпрацювали з новими державними утворами — противниками Імперії, тому Імператор наказав покарати Рим, приєднавши території, які знаходилися під юрисдикцією Римського Апостольського Прастолу (південь Італії і Балканського півострова, Сицилія і Греція) до Константинопольського Патріархату, що знову спровокувало "розділ"…

Це лише фрагменти історії Церкви, які я грішний подаю без претензії на суддівство: хто правий / хто лівий, а лише для того, щоб побачити той факт, що 1054 рік є одним з проявів життя ще не роз`єднаної Схизмою (пропоноване визначення див. вище) Церкви.

[nikolach]

Ой-ой-ой!!! Вас много, а я один, и вы меня забросали такими длинными сообщениями! А я вообще-то не любитель споров, и тем более споров межконфессиональных; считаю их бессмысленными. Просто у наших с вами Церквей разный взгляд на историю (и тут, отец Олег, как видите, все упирается в историю).

Мне очень удивило, почему тут высказали такую, на мой взгляд, нелепую мысль, что украинская католическая Церковь является правопреемницей украинской православной митрополии! Но теперь я уже услышал высказывания греко-католиков, и мне стало понятно ваше мнение. Спасибо! Но спорить я не собираюсь. Каждый волен выбирать свою веру, свою Церковь и свои убеждения.

[о.Олег]

Мне очень удивило, почему тут высказали такую, на мой взгляд, нелепую мысль, что украинская католическая Церковь является правопреемницей украинской православной митрополии!

православні єпископи Київської Митрополії прийняли Унію.

[andrivovk]

Раджу почитати дослідження Юрія Табака"Православя і Католицтво.Основні догматичні та обрядові різниці"(Розділ"Католицька теологічна література").Спроба помирити католиків і православних:http://www.christusimperat.org/node/122

[nikolach]

Мне очень удивило, почему тут высказали такую, на мой взгляд, нелепую мысль, что украинская католическая Церковь является правопреемницей украинской православной митрополии!

православні єпископи Київської Митрополії прийняли Унію.

Но только лишь некоторые, которых было меньшинство! Большинство же осталось верными православию!!!

Отец Олег, я не совсем понял: Вы действительно считаете, что все древние христианские Церкви подчинялись Риму???

корені суттєвих відмінностей передусім полягають у відмінному філософсько-культурному розумінні відносин між Богом і світом

Вы заблуждаетесь, разница между нашими Церквями совсем не в философии, а:

а) в разном понимании Христианства, как Учения Божьего
б) в разном ведении христианами практической духовной жизни.

[vitalko]

Вы заблуждаетесь, разница между нашими Церквями совсем не в философии, а:

В амбіціях і тільки в амбіціях ієрархів, імхо.

[Олюнька]

Но только лишь некоторые, которых было меньшинство! Большинство же осталось верными православию!!!

Навпаки, Унію прийняли практично всі, крім єпископів львівського і перемиського.

ПеС. Тут в темі дописи вже переростають в історичні трактати. Давайте використовувати лінки і розгорнуті списки, а свої аргументи наводити лаконічніше, бо важко перечитувати.

[luksander]

Якщо можна – від «бабушек» декілька питань (може і не зовсім по темі?):
Люди і Церква – наскільки це несумісні категорії?
Після семи Вселенських Соборів віра таки стала «православною» і вже тепер єдино правильною. А до того часу? А у Апостолів яка Віра була?
А Віра – це дар Божий чи тільки плід людської праці? Якщо дар Божий, то тоді (може) і правильно, що віри різні?
Якщо ж «віра» - це сума всього християнського вчення, що міститься у Писанні, рішеннях Соборів і т.д. і т.п., то горе мені-«бабушкам», бо ніколи нам її не осягнути.
Взагалі то від цих дурнуватих (моїх) запитань можна було б спокійно відмахнутись, якби «бабушек» боротьбою за правильну віру не сварили між собою

[Kaktus]

Твердження, що Берестейська унія нібито мала за мету лише «відновити євхаристійне сопричастя з Єпископом Риму» (Концепція Екуменічної Позиції УГКЦ, Втуп), втрачене після Великого Розколу 1054 р., це - міф. Натомість її учасники з українського боку у своїх діях не мислили категоріями сучасної євхаристійної еклезіології, а радше мусили рахуватися з реаліями централізованого посттридентського католицизму. Папство кінця 16-го століття, яке мало в своєму розпорядженні такий дієвий інструмент ствердження своєї влади як орден Єзуїтів, і безсильне папство «темного віку (saeculum obscurum, 880 – 1046 рр.)», що потерпало від боротьби між римськими шляхетськими родами – це дві дуже відмінні еклезіологічні реалії. Тому «повернення» до єдності часів Володимирового Хрещення не могло бути a priori.
Ще одна байка: єдність між Українською та Римською Церквами нібито ніколи остаточно не переривалася, про що свідчить участь українських ієрархів у «вселенських» соборах Латинської Церкви. Однак це традиційне бачення має мало спільного з історичними фактами. Це ще питання, чи можна взагалі вважати часи Володимирового хрещення та пізніші десятиліття такими, коли єдність Константинопольської і Київської Церков із Римом була еклезіологічною реальністю. Адже вже набагато раніше, а саме під час конфлікту між Фотієм і Миколою І у 9-му ст. виявилося, що Схід і Захід були вкрай відчужені між собою. Можна говорити про єдину Церкву в останнє століття перед Великою Схизмою 1054 р. лише «з великою натяжкою». Між сходом і Заходом уже існували вагомі догматичні різниці, але вони ще толерувалися іншою стороною заради збереження єдності. Тому твердження, що в ці часи «Київська Церква перебувала в сопричасній єдності з Церквою Заходу та Петровим наступником — Папою Римським» (т. с.) є радше екуменічним мрійництвом і перенесенням категорій сьогоднішньої римоцентричної еклезіології в часи несприйняття її на Сході, ніж відповідністю історичним фактам. Однак засвідчений є факт поминання папи в Константинополі до 1012 р. Те, що римські папи в ті часи посилали до Києва своїх легатів, говорить передусім про те, що вони як світські володарі були зацікавлені в добрих стосунках із однією з наймогутніших держав світу, якою тоді була Україна-Русь. Відносна миролюбність українських ієрархів у відношенні до латинської Церкви пояснюється спочатку відсутністю прямих конфліктів із нею, коли Україна ще була сильною. Пізнішу їхню „проунійність” легко обґрунтувати бажанням вижити під політичним тиском латинських панів. Вирішальним є контекст, у якому відбувалася участь українських ієрархів у західних соборах. Наприклад, без монголо-татарської навали не було б української присутності на Ліонському соборі 1245 р., а київський митрополит Григорій, котрий 1418 року відвідав Констанцський собор, перед тим через своє неканонічне обрання був анафематизований константинопольським патріархом Йосифом ІІ і тому був змушений шукати підтримки в литовського князя Вітольда. Цей і спонукав його до поїздки в Німеччину, надіючись у цей спосіб у свою чергу підняти свій престиж у Західній Європі. Що стосується Флорентійського собору, то в ньому брали участь майже вся візантійська ієрархія на чолі з самим імператором і константинопольським патріархом, тому участь київського митрополита взагалі не була чимось особливим.
Отож, відповідь на питання, яку віру прийняв св. Володимир, залежить від того, що саме ми вкладаємо в поняття «православний» чи «католицький». Якщо ми вважаємо, що суттю Православ’я є визнання нормативності віри Семи Вселенських Соборів, тоді це була православна віра. Якщо ж ми дотримуємось думки, що визначальною ознакою католицизму є євхаристійне спілкування з римським єпископом, то це була католицька віра. Тому одержуємо парадокс: віра св. Володимира була православною вірою католицької (кафоличної) Церкви. Проте ця віра як не виключала вже існуючих тоді різниць між Сходом і Заходом, у тому числі й у розумінні примату єпископа Риму, так і не включала догматів про юрисдикційний примат і непомильність папи, проголошених у Католицькій Церкві аж у 1870 р. 1-им Ватиканським собором. Висновок: теза про єдність тодішньої української Церкви з Римом – це як бачення стакану напівповним чи напівпорожнім, залежно від бажання. Обидві протилежні позиції мають свої за і проти, а істина лежить десь посередині. Ця єдність була іншою, ніж унійна, бо українська Церква не була підпорядкована Римові, але якась єдність усе таки існувала, і вона навіть мала найпереконливіший вираз - ще існуюче тоді євхаристійне сопричастя між Сходом і Заходом. Пізніше українська Церква як частина Вселенського Патріархату почала розглядати латинський Захід як єретичний.

[о.Олег]

Твердження, що Берестейська унія нібито мала за мету лише «відновити євхаристійне сопричастя з Єпископом Риму» (Концепція Екуменічної Позиції УГКЦ, Втуп), втрачене після Великого Розколу 1054 р., це - міф. Натомість її учасники з українського боку у своїх діях не мислили категоріями сучасної євхаристійної еклезіології, а радше мусили рахуватися з реаліями централізованого посттридентського католицизму. Папство кінця 16-го століття, яке мало в своєму розпорядженні такий дієвий інструмент ствердження своєї влади як орден Єзуїтів, і безсильне папство «темного віку (saeculum obscurum, 880 – 1046 рр.)», що потерпало від боротьби між римськими шляхетськими родами – це дві дуже відмінні еклезіологічні реалії. Тому «повернення» до єдності часів Володимирового Хрещення не могло бути a priori.

все вірно. Так і було. З боку Київської Митрополії заявлялося, що "київська церква" вступає у єдність з Римом, а з боку Риму - "руський народ".

Ще одна байка: єдність між Українською та Римською Церквами нібито ніколи остаточно не переривалася, про що свідчить участь українських ієрархів у «вселенських» соборах Латинської Церкви. Однак це традиційне бачення має мало спільного з історичними фактами. Це ще питання, чи можна взагалі вважати часи Володимирового хрещення та пізніші десятиліття такими, коли єдність Константинопольської і Київської Церков із Римом була еклезіологічною реальністю. Адже вже набагато раніше, а саме під час конфлікту між Фотієм і Миколою І у 9-му ст. виявилося, що Схід і Захід були вкрай відчужені між собою. Можна говорити про єдину Церкву в останнє століття перед Великою Схизмою 1054 р. лише «з великою натяжкою». Між сходом і Заходом уже існували вагомі догматичні різниці, але вони ще толерувалися іншою стороною заради збереження єдності. Тому твердження, що в ці часи «Київська Церква перебувала в сопричасній єдності з Церквою Заходу та Петровим наступником — Папою Римським» (т. с.) є радше екуменічним мрійництвом і перенесенням категорій сьогоднішньої римоцентричної еклезіології в часи несприйняття її на Сході, ніж відповідністю історичним фактам. Однак засвідчений є факт поминання папи в Константинополі до 1012 р. Те, що римські папи в ті часи посилали до Києва своїх легатів, говорить передусім про те, що вони як світські володарі були зацікавлені в добрих стосунках із однією з наймогутніших держав світу, якою тоді була Україна-Русь. Відносна миролюбність українських ієрархів у відношенні до латинської Церкви пояснюється спочатку відсутністю прямих конфліктів із нею, коли Україна ще була сильною. Пізнішу їхню „проунійність” легко обґрунтувати бажанням вижити під політичним тиском латинських панів. Вирішальним є контекст, у якому відбувалася участь українських ієрархів у західних соборах. Наприклад, без монголо-татарської навали не було б української присутності на Ліонському соборі 1245 р., а київський митрополит Григорій, котрий 1418 року відвідав Констанцський собор, перед тим через своє неканонічне обрання був анафематизований константинопольським патріархом Йосифом ІІ і тому був змушений шукати підтримки в литовського князя Вітольда. Цей і спонукав його до поїздки в Німеччину, надіючись у цей спосіб у свою чергу підняти свій престиж у Західній Європі. Що стосується Флорентійського собору, то в ньому брали участь майже вся візантійська ієрархія на чолі з самим імператором і константинопольським патріархом, тому участь київського митрополита взагалі не була чимось особливим.

думаю, важливим є зодного боку не входити у мрійництво екуменістів, з іншого - не перенаголосити політичні причини.

Отож, відповідь на питання, яку віру прийняв св. Володимир, залежить від того, що саме ми вкладаємо в поняття «православний» чи «католицький». Якщо ми вважаємо, що суттю Православ’я є визнання нормативності віри Семи Вселенських Соборів, тоді це була православна віра. Якщо ж ми дотримуємось думки, що визначальною ознакою католицизму є євхаристійне спілкування з римським єпископом, то це була католицька віра. Тому одержуємо парадокс: віра св. Володимира була православною вірою католицької (кафоличної) Церкви. Проте ця віра як не виключала вже існуючих тоді різниць між Сходом і Заходом, у тому числі й у розумінні примату єпископа Риму, так і не включала догматів про юрисдикційний примат і непомильність папи, проголошених у Католицькій Церкві аж у 1870 р. 1-им Ватиканським собором. Висновок: теза про єдність тодішньої української Церкви з Римом – це як бачення стакану напівповним чи напівпорожнім, залежно від бажання. Обидві протилежні позиції мають свої за і проти, а істина лежить десь посередині. Ця єдність була іншою, ніж унійна, бо українська Церква не була підпорядкована Римові, але якась єдність усе таки існувала, і вона навіть мала найпереконливіший вираз - ще існуюче тоді євхаристійне сопричастя між Сходом і Заходом. Пізніше українська Церква як частина Вселенського Патріархату почала розглядати латинський Захід як єретичний.

[andrivovk]

Зв'язки святого рівноапостольного князя Володимира з Римом


Напередодні свого офіційного хрещення Русь-Україна однаково активно контактувала як з грецьким Сходом, так і з латинським Заходом.Відгомін цих тісних контактів із зовнішнім християнським світом прочитується у відомій оповіді з "Повісті временних літ" про конкурс конфесій, що його нібито влаштував князь Володимир перед тим, як хрестити Русь-Україну.Цей уривок, уміщений під 987 роком, був явно пізнішою вставкою, а її автором міг бути тільки грек або місцевий грекофіл.Про це , насамперед, свідчить зміст, проникнутий тією атмосферою релігійної нетерпимості, зокрема до Римської Церкви, яка заполонила Візантію після церковного розколу 1054 року.Прикриваючись авторитетом самого хрестителя Руси-України, який вибрав візантійсько-слов'янський обряд, автор оповіді намагався підняти престиж Східної Церкви і довести її перевагу над Церквою Західною.Однак історичні факти та й сама подальша поведінка князя Володимира не дають жодних підстав для подібних висновків.Володимирові не потрібно було обирати візантійсько-слов'янський обряд шляхом конкурсу, бо він був уже глибоко закорінений в нашу церковну традицію, що її започаткували Кирило і Методій під час так званого Першого хрещення Руси-України.
Що стосується ставлення князя Володимира до західної церковної традиції, то про це найкраще свідчать ті активні церковні зв'язки, які князь підтримував з Римом упродовж цілого життя.І це попри те, що про якісь його контакти з Царгородом після хрещення Руси-України немає жодних звісток в історичних джерелах!
Зв'язки князя Володимира з Римським Апостольським Престолом були такими інтенсивними, що інформацію про них не змогли стерти зі сторінок літописів їх пізніші редактори-грекофіли.Простежимо їх хронологію за повідомленнями літописів та за оцінками істориків.
Так званий Никонівський літопис під 988 роком подає факт посольства з Риму до Володимира, яке принесло йому мощі святих.Це вказує на зацікавлення в Римі актом державного хрещення Руси-України.Через три роки (991р.) цей же літопис сповіщає про нове посольство з Риму до Володимира від Папи Йоана15 (985-996рр.).Літописець повідомляє про це так : "Того ж року прийшли до володимира посли з Риму, від Папи, з любов'ю і честю".У відповідь на цей візит ввічливості папських посланців Володимир одразу ж вислав до Риму своїх послів у знак поваги і вдячності.Як припускають історики, під час цього обміну посольствами, йшлося про можливість організації митрополії в Києві.Про особливо дружній характер цих київсько-римських контактів свідчать слова літописця, який наголосив, що вони відбувалися "з любов'ю і честю".
Під 994 роком літопис знову відзначив повернення нового посольства Володимира з Риму.В 1000-му році князь приймає вже представників Папи Сильвестра2 (999-1003рр.), які прибули до Києва в супроводі чеських і угорських послів.На це посольство від Папи Володимир відповів власним посольством до Риму того ж таки Ювілейного 1000-го року.
Існують ще й інші історичні факти, які підтверджують приязне ставлення Київського князя Володимира до Риму.Так, з 1007 року зберігся важливий документ - звіт німецького єпископа Бруно з Кверфурта своєму імператорові Генріху2 - про місійну діяльність серед печенігів, написаний у Києві.Згідно з ним, Бруно Кверфуртський, прибувши до Києва, проживав тут цілий місяць.Потім у супроводі самого князя Володимира поїхав до кордону з печенігами.Він добре порозумівся з печенізькою знаттю, і навіть намовив їх на перемир'я з Володимиром.Згодом Бруно повернувся до Києва, висвятив єпископа для половців, який разом із сином Володимира пішов у половецьку землю.
Приязне, ба, навіть опікунське поводження Володимира та його сім'ї з латинськими єпископами, може свідчити про одне : велику симпатію хрестителя Руси-України до людей Заходу, їх культури і релігії.Зайвий доказ цього - глибокі родинні зв'язки Київського князя з католицькими володарями Заходу, зокрема з імператором Римської імперії Оттоном2, норвезьким королем Олафом Тригвісоном, а також польським, чеським та угорським королівськими дворами.
Осмислюючи характер усіх цих історичних подій і фактів, що відбулися на осі Рим-Київ за Володимира Святославича, видатний український історик Церкви Атанасій Великий, ЧСВВ, слушно відзначив : "...Годі й думати, щоб Володимир-неофіт так щиро дружив із західним латинським світом, якщо б уважав його інаковіруючим або фальшивовіруючим.Релігія в тих часах була справою серйозною; її ще не заторкнув пізніший лібералізм чи сучасний індиферентизм.Тому треба сказати, що зв'язки Володимира з Римом і Заходом грунтувалися також на його глибокій релігійній однодумності з латинським світом..."

Джерело : І.Паславський "Папство і Україна"(журнал "Світло", листопад, 2003р.)

P.S.Якби в мене була ця стаття в електронному варіанті, то я би написав більше

[о.Олег]

...Отец Олег, я не совсем понял: Вы действительно считаете, что все древние христианские Церкви подчинялись Риму???...

так.

[luksander]

Нмпд… :
• Україну Володимир не христив;
• Хрищення Руси як держави чи народу не було (є - ?) одномоментним актом і нікому з людей, навіть з визначних державних постатей, не може належати;
• Віра/віровчення була православна/християнська, максимально-можливо спільна для Риму і Константинополя, між якими на той час (988р.) не було гострої конфронтації;
• Прийняття/відновлення християнства як державної релігії було продиктоване в значній мірі політичними міркуваннями (імперськими амбіціями).

[luksander]

Прошу знавців історії, особливо історії Церкви, поділитися своїми знаннями по цій темі.
Дякую.

Пропоную Вам прочитати працю знавця історії Брайчевського М. "Утверждение христианства на Руси" і поділитися своїми враженнями
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... /index.php

[luksander]

Считается, что история христианизации Руси сопровождалась упорной борьбой славяно-русского язычества и православия. Это, конечно, так. Но данное противоборство осложнялось еще и тем, что в языческой Руси наряду с православной общиной существовала еще и община, которая придерживалась весьма специфического варианта христианства. Кроме того, и само язычество было расколото на два враждебных лагеря. Такой расклад безмерно обогащает привычную нам историческую картину.
Странный Символ веры

Еще в позапрошлом веке историки обратили внимание на то, что в "Повести временных лет" князь Владимир Святославович, крестивший Русь, при своем собственном крещении зачитал довольно странный Символ веры. Он произнес: "Сын же подобосущен и собезначален Отцу…" Подобосущен, а не единосущен, как то утверждается в православном Никео-цареградском символе. А кто считал Бога-Сына, Христа, всего лишь подобным сущности Бога-Отца, то есть практически тварным существом? Ответ очевиден - ариане, которых официальная Церковь считала еретиками. Так что же, князь Владимир принял арианство?
...

продовження статті http://religion.ng.ru/printed/91217

[andrey s.]

Еще в позапрошлом веке историки обратили внимание на то, что в "Повести временных лет" князь Владимир Святославович, крестивший Русь, при своем собственном крещении зачитал довольно странный Символ веры. Он произнес: "Сын же подобосущен и собезначален Отцу…" Подобосущен, а не единосущен, как то утверждается в православном Никео-цареградском символе. А кто считал Бога-Сына, Христа, всего лишь подобным сущности Бога-Отца, то есть практически тварным существом? Ответ очевиден - ариане, которых официальная Церковь считала еретиками. Так что же, князь Владимир принял арианство?
...

продовження статті http://religion.ng.ru/printed/91217

Це не серйозно, як на мене...
Так, бульбашка мильна.
Де то Аріанство, а де Хрещення Русі.....(це вже мало різні назви(бачення схожі з Аріанською єрессю), но навряд чи Аріанство, саме в той час.
Десь так думаю, але тільки підозрюю, точно не знаю.

[luksander]

Пане Андрію! Ви статтю читали? Що там є "бульбашкою? Що язичництво не було однорідним можна здогадатися по тому, що місцевий люд і прийшлі дружинники напевно мали своїх божків і свої вірування... можливо це і не приводило до відкритих конфліктів, але що порозумінню не сприяло - то напевне... Що ж до аріанства - так неначе ж в Європі воно було присутнє не тільки в часи Володимира, а значно пізніше... Дивно, що, якщо Володимир таки насправді виголосив такий варіант Символу Віри, чому надалі текст не був відредагований?..
Як на мене, то "бульбашкою" є скоріше саме "хрищення Русі Володимиром"

[о.Олег]

... Як на мене, то "бульбашкою" є скоріше саме "хрищення Русі Володимиром"

н... безперечно в загальноужитковому поверховому розумінні (коли люди мислять собі той чи інший "рік" певним... гм... моментом, в якому всіх загнали на Хрещення), насправді ж під Хрещенням того чи іншого народу (в тому числі - Русі) розуміємо певну подію, яка визначила собою або з плином часу стала символом християнського напрямку розвитку народу.
Так у, наприклад, греків, ця подія пов`язана з іменем Імператора Святого Костянтина Великого (4 ст., до теми: хрестився перед своєю смертю і хрестив його єпископ Євсевій Нікомидійський - аріанин), у грузинів - з проповіддю Святої Рівноапостольної Ніни (4 ст.), в болгар - пов`язана з іменем (9 ст.) Святого Рівноапостольного Бориса І (хан Болгарії), в нас - з іменем Рівноапостольного князя Володимира Великого... Тобто йдеться про прийняття Християнства (навіть не обов`язково, як це бачимо в греків - особисте хрещення, а толерація самої ідеї) місцевим правителем (або вдалою Проповіддю) і оголошення Християнства державною релігією та, відповідно, йдеться про роль саме Християнства у націотворчих процесах того чи іншого народу.
В контексті християнізації України - маємо згадку (якщо не згадувати проповідь Андрія Первозванного на Київських горах) про християн починаючи з 2 ст. і логічним є припустити, що до 10 ст. християни співіснували тут з язичниками (та і після - на Січі, наприклад, знаходимо поховання і козаків-християн, і козаків-ідолян) : єпископи з Криму (аріани) приймали участь у роботі Вселенського Собору (перепрошую - не пам`ятаю точно якого), про князя Аскольда (9 ст.) маємо відомості, що був християнином і помер мученицькою смертю; бабця Володимира Свята Рівноапостольна Ольга, мабуть, відома чи не всім... Тобто Християнізація, Хрещення України має до Володимира тяглість від часів Апостолів і, якщо ще глибше - Хрещення України-Русі триває по нині...
Не знаю, чи зрозуміло викладаю свою думку (поспіх, перепрошую), тому до питання теми коротко: чи прийняв Князь Володимир аріанство чи це Літописець мав якісь проблеми у викладі - нмсд значення для Хрещення України-Русі (та і для почитання його в лику благовірного рівноапостольного) не має.
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

Пане Андрію! Ви статтю читали? Що там є "бульбашкою?
Як на мене, то "бульбашкою" є скоріше саме "хрищення Русі Володимиром"

Так, читав, але не подумайте що дуже уважно.(небуло нічого такого щоб напружуватись і турбувати свою увагу чи уяву. )
І ще раз підтвержу свою думку, яка Не є думкою фахівця чи історика, а просто я смертний так думаю.
І думки мої формуються коли я зазираю на "плоди"...

А Хрещення Русі це не бульбашка(воно сталося як хотів Бог, і так, "Предтечі" Хрещення були набагато раніше, але саме тоді це звершилось і як влучно сказав отець, цей процес триває(ну якщо вже заглянути в Дібрі ), а ще точніше він ніколи не завершується), і власне о.Олег добре це висловив у дописі.
А ці думки , які в статті, це бульбашка, мильна бульбашка, яка тріснувши буде шукати око в яке потрапити.(власне така її доля, щоб тріснула і попала комусь в око.)
..............
В любій статті є якісь наголоси, і тут, на суто історичні чи навіть релігійні моменти я наголосу не побачив.

Взагалі, я не здивуюсь якщо автор з тих, доречі статті 9 років..

Они считали торжествующее христианство временным явлением. А зря, очень скоро христианское государство поставит их вне закона.

Хотів ще цитати з статті навести, але подумав тільки...
Небуду, не варто, Вас почув свою думку сказав.
Дякую.