Харизми у протестантів. Від кого?

[Вова]

Дивитися ролики це одне, а от чому так стається і порад немає?

Я от думаю, можливо тут проблемо у тих служителів, бо написано:
Як.4:8 Наблизьтесь до Бога, то й Бог наблизиться до вас. Очистьте руки, грішні, та серця освятіть, двоєдушні!
1Тим.2:8 Отож, хочу я, щоб мужі чинили молитви на кожному місці, підіймаючи чисті руки без гніву та сумніву.

Якщо ви замітили то люди падають коли на них руки кладуть. У всіх служителів руки і серце повинні бути чистими ( від гріха). А от коли є гріх і з такою не чистою совість приступати до служіння не можна, тоді напевно має доступ сатана. І тоді не Д.С. сходить, а дух злий.
І це стосується не тільки оцього видовища, а всі служіть які звершують служителі.

Писання також підтверджує що апостоли так робили, клали руки і сходив Д.С., а чому так у них?????
Дiї.8:17 Тоді на них руки поклали, і прийняли вони Духа Святого!

Трохи не в тему, якщо можна то скажіть як у вас ставляться до хрещення Д.С. сьогодні?

[Олюнька]

Якщо ви замітили то люди падають коли на них руки кладуть. У всіх служителів руки і серце повинні бути чистими ( від гріха). А от коли є гріх і з такою не чистою совість приступати до служіння не можна, тоді напевно має доступ сатана. І тоді не Д.С. сходить, а дух злий.
І це стосується не тільки оцього видовища, а всі служіть які звершують служителі.

Писання також підтверджує що апостоли так робили, клали руки і сходив Д.С., а чому так у них?????
Дiї.8:17 Тоді на них руки поклали, і прийняли вони Духа Святого!

Трохи не в тему, якщо можна то скажіть як у вас ставляться до хрещення Д.С. сьогодні?

А пам'ятаєте як Ісус уздоровив біснуватого юнака на прохання батька? Ним так трусануло, люди подумали, що він вмер. То так, для роздумів.

[Вова]

А пам'ятаєте як Ісус уздоровив біснуватого юнака на прохання батька? Ним так трусануло, люди подумали, що він вмер. То так, для роздумів.

А тут наоборот виходить, там Ісус духа виганяв, а тут виходить що приймають. І взагалі оце що на роликах, можна назвати що вони біснуваті?

[kristik]

Коли дійшло до того, що вони почали хитатися та щось незрозуміле бурмотіти чи лепетати (навіть не знаю як правильніше сказати) мені стало непособі та й я пішов геть.

Мені стало не по собі коли переглядала подані вище відео, що вже казати про особисту присутність!!!
Як на мене всі ті люди опановані нечистою силою і їм би потрібна негайна допомога фахівців, щоб позбутися тої страшної залежності. Але наскільки я зрозуміла з побаченого, то вони навіть дуже веселі і ніби то пишаються своїми дивацтвами. Чесно кажучи страшно робиться!!!

[Вова]

Коли дійшло до того, що вони почали хитатися та щось незрозуміле бурмотіти чи лепетати (навіть не знаю як правильніше сказати) мені стало непособі та й я пішов геть.

Мені стало не по собі коли переглядала подані вище відео, що вже казати про особисту присутність!!!

Ще б нам усім було так огидно від гріха, щоб ми втікали від нього і не могли б на нього дивитися.

Пс.37:19 бо провину свою визнаю, журюся гріхом своїм я!

Псалми 1 1 Блажен муж, що за радою несправедливих не ходить, і не стоїть на дорозі грішних, і не сидить на сидінні злоріків, 2 та в Законі Господнім його насолода, і про Закон Його вдень та вночі він роздумує!

[сладкопівець]

[*бо також розумію, що Дар мов саме для проповідування Слова]
отче Олег. апостол Павло пишучи в посланнях про дар мов, якщо я не помиляюся, ні разу не згадує його в контексті євангелізації, але як дар молитви, прослави,а Діяння говорять про нього як про видимий знак Сходження Святого Духа.

MOD: спробуймо навчитись цитувати так: лист, на який відповідаєте, угорі має "цитата" - тиснемо і забираємо з цитати (окрім того, що в квадратних дужках) все зайве

[о.Олег]

отче Олег. апостол Павло пишучи в посланнях про дар мов, якщо я не помиляюся, ні разу не згадує його в контексті євангелізації, але як дар молитви, прослави,а Діяння говорять про нього як про видимий знак Сходження Святого Духа.

важка для мене тема. Бо я грішний так не молюся. Пробував і відчуття від цього були погані. Це - особисте. не претендую на те, що відчуваю добре. Грішний я. В кожному разі важливим є, щоб такі рухи в КЦ мали своїх духовних наставників серед священства. Це має місце і я спокійний.
А стосовно видимого знаку Святого Духа - цей видимий знак Сходження Святого Духа має ісходити від святого Духа, який вже є на людині. Тобто - Дар присутній і це його знак. З моїх же розмов з людьми, які так чинять, слідує, що це ісходить від людини. Розумію всю проблематичність можливого обговорення теми про те, що Дух Святий Зійшов і нікуди не дівався з Церкви - тут задіється ціла традиція Святих Отців, які вважали б таке думання гординею людською...
В кожному разі говорити про це не можу, бо таку молитву католиків лише бачив, чув, але не переживав
З повагою
о.Олег Жаровський

[o.Mykil]

Тільки одного не можу зрозуміти як таке може бути, вони ж визнають І.Х. за Господа і так дальше.

Хороше питання. Варто задуматися над ним, зокрема, в контексті істинності церков.

все вірно... як там у Мт.7: "не кожний, хто каже Господи Господи..."

"За їхніми плодами, отже, пізнаєте їх.Не кожний, хто промовляє до мене: Господи, Господи! - ввійде в Царство Небесне, лише той, хто чинить волю Отця мого, що на небі.Багато мені того дня скажуть: Господи, Господи! Хіба ми не твоїм ім'ям пророкували? Хіба не твоїм ім'ям бісів виганяли? Хіба не твоїм ім'ям силу чудес творили? І тоді я їм заявлю: Я вас не знав ніколи! Відійдіте від мене, ви, що чините беззаконня! (Мт. 7, 21-23).

[o.Mykil]

В контексті дискусійної теми:

Сповідники "святого сміху" http://www.youtube.com/watch?v=Jm1C8b4gDnU

"Божевільні танці" http://www.youtube.com/watch?v=q1uZj7OujvU

[o.Mykil]

Трохи не в тему, якщо можна то скажіть як у вас ставляться до хрещення Д.С. сьогодні?

Відповідь мала б бути пізніше, але на початок це http://www.youtube.com/watch?v=FIFwd7lW ... re=related або в цім місці http://www.youtube.com/watch?v=5gtNXUs7 ... re=related

[сергій]

o.Mykil-ові
Неприємне вражіння складається від Ваших постійних наїздів на харизматів, прошу отця. Ми в же в одній із тем тут на форумі мали неприємну перепалку з цієї не простої і неоднозначної проблематики. Прикро що отець виставляють тут ролика, чия автентичність є під дуже великим питанням. Відомо, що дехто з консервативних п"ятидесятників займався фальсифікуванням подібних роликів, з метою компроментації харизматів. Ці ролики взяла на озброєння РПЦ. Зокрема кадри зняті в одній секті в Бразилії у 70-х роках ХХ ст., яка нагадує історію наших "милих" догналівців, московські батюшки представляють як "біснування" католиків-харизматів. Не варто так безоглядно вдарятися в пропаганду сумнівної якости. Прошу отця, я би відважився отцеви рекомендувати краще перевіряти джерела, на які отець посилаються.

[o.Mykil]

o.Mykil-ові
Неприємне вражіння складається від Ваших постійних наїздів на харизматів, прошу отця.

А я незгідний із цим твердженням. Де це є "постійні наїзди"? Вважаю це ваше судження "наїздом", якщо не наклепом, певною мірою. Тому не переходімо на особи. Ок? Бо й тема звучить саме про "біснування в неоп'ятидесятників". Ми католики начебто... Інформація про католицький харизматичний рух, що є, для прикладу, на цьому сайті, не викликає в мене суперечностей http://www.christusimperat.org/uk/node/18668
Я вже не раз зазначав, що погоджуюсь тільки із католицьким харизматизмом поза всякими сектами (тут і є ця різниця), благословенним Вселенською Церквою, навіть тут у темі зазначав раніше, якщо приглянутися, п. Сергію viewtopic.php?t=1849
Св. Дух - це передусім душа Католицької Церкви, як пишуть. Ці відеокадри є найперше незалежні, із так званих сучасних протестантських безпосередніх джерел. Протестантські харизмати часами хизуються такими "проявами духа". Ось ще мова про їхнього "пророка" viewtopic.php?f=8&t=1457
Католицьких харизматів там нема на відео. Ще не стрічав, слава Богу, подібних тривожних речех серед наших вірних і надіюсь не зустріну.
Та й написано вже немало про це. РПЦ тут ні при чому тощо. Хоча тут є цікаві факти про п'ятидесятників від одного її священика http://www.youtube.com/watch?v=ENbm1vLv ... re=related
Особисто цей напівокультизм у сучасних неоп'ятидесятників (!!), який викликає відразу навіть у невіруючих, не збараюся підтримувати як християнин, бо це абсурдно зокрема. Я проти будь-якого окультизму, підміни Святого Духа злим духом, мовчання на цю велику проблему на релігійній площині, що є гріхом, і т. д. Амінь. З Богом!

П. С. До речі, а це дійсно правда, що католицькі харизмати нині в ладах із протестантськими?

[o.Mykil]

Грішний я. В кожному разі важливим є, щоб такі рухи в КЦ мали своїх духовних наставників серед священства. Це має місце і я спокійний.
о.Олег Жаровський

Підтримую на всі 100. Має, отже, мати місце харизматичний рух в нашій Католицькій Церкві чіткий та компетентний провід з боку духовенства. Християн же Господь не обділює своїми харизмами, якщо вони не закриваються на діяння Св. Духа Божого та є разом у "ковчезі Ноя", а не деінде.

[Вова]

Бо я грішний так не молюся. Пробував і відчуття від цього були погані.

Як це зрозуміти "пробував"? Напевно тут і є проблема харизматів, що вони самі говорять мовами, а не коли Д.С. сповняє. Читаємо, що істині мови тоді, коли людина сповнена Д.С.

Дiї.2:4 Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.

Як б вам радив не пробувати, а чекати коли Бог наповнить серце Д.С.

[Вова]

Відомо, що дехто з консервативних п"ятидесятників займався фальсифікуванням подібних роликів, з метою компроментації харизматів.

Чомусь мені не відомо, прошу щось конкретніше.

[Вова]

Я вже не раз зазначав, що погоджуюсь тільки із католицьким харизматизмом поза всякими сектами (тут і є ця різниця)

Якщо я вас правильно зрозумів, то ви сказали, всі інші якщо не католики то сектанти, правильно?

[о.Олег]

Я вже не раз зазначав, що погоджуюсь тільки із католицьким харизматизмом поза всякими сектами (тут і є ця різниця)

Якщо я вас правильно зрозумів, то ви сказали, всі інші якщо не католики то сектанти, правильно?

а розшифруйте но термін, якщо можна.

[Вова]

Я вже не раз зазначав, що погоджуюсь тільки із католицьким харизматизмом поза всякими сектами (тут і є ця різниця)

Якщо я вас правильно зрозумів, то ви сказали, всі інші якщо не католики то сектанти, правильно?

а розшифруйте но термін, якщо можна.

Не знаю, кому це треба розшифровувати терміни, мені чи o.Mykil. Але я питався, ви вважаєте, що хто не називає себе католиком цей є сектант?

[о.Олег]

Не знаю, кому це треба розшифровувати терміни, мені чи o.Mykil. Але я питався, ви вважаєте, що хто не називає себе католиком цей є сектант?

так розшифруйте термін "сектант", якщо можна.

[o.Mykil]

Я вже не раз зазначав, що погоджуюсь тільки із католицьким харизматизмом поза всякими сектами (тут і є ця різниця)

Якщо я вас правильно зрозумів, то ви сказали, всі інші якщо не католики то сектанти, правильно?

Дивіться у зміст чи назву теми, в контексті якої і висловлююсь про харизматизм... Про самі секти більше тут viewtopic.php?t=1102

Я там теж ще раніше сказав, що мав сказати.

[Вова]

Не знаю, кому це треба розшифровувати терміни, мені чи o.Mykil. Але я питався, ви вважаєте, що хто не називає себе католиком цей є сектант?

так розшифруйте термін "сектант", якщо можна.

Ви щось сплутали, я хотів щоб o.Mykil це зробив Якщо ви замітили я узяв його цитату, для чого ви стрілки переводите. Почикаємо його пояснення.

[о.Олег]

Ви щось сплутали, я хотів щоб o.Mykil це зробив Якщо ви замітили я узяв його цитату, для чого ви стрілки переводите. Почитаємо його пояснення.

не розумію які стрілки, пане Вово. Ви задавали вже це запитання навіть за моєї пам'яті і отець не скаже Вам нічого нового: розшифруєте термін і зрозумієте технічну можливість примінювати його.
Хоча я грішний особисто розуміючи негативну історію примінення цього терміну стараюсь його (рівно ж як і "схизматик" тощо) вживати лише у тих випадках, коли людина виявляє власну зазомбованість. тобто у цьому сенсі сектант - це не про Вас. Надіюся, принаймі.

[o.Mykil]

15. Закид: Ви не прийняли Святого Духа, бо не говорите іншими мовами.

Відповідь: Дух Святий сходить на людину через покладання рук (в св. Тайні Миропомазання) Ді. 8:17. Апостоли возвіщали величні діла Божі так, що кожний чув рідну мову Ді. 2:1-11, а сектанти викрикують незрозумілий набір звуків. Кращеє Церкві п’ять слів розумом сказати, ніж 10 тисяч слів мовами 1 Кр. 14:19. Крім мов є багато інших дарів Святого Духа 1 Кр. 12:4-11, які даються не кожній людині.

http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=2082

[o.Mykil]

Лжехристы (лже помазанники) / False Christs. Третья часть. 1 http://www.youtube.com/watch?v=zaoLHyUWSDc

[Вова]

Лжехристы (лже помазанники) / False Christs. Третья часть. 1 http://www.youtube.com/watch?v=zaoLHyUWSDc

да, одні жахи, але хороший ролик все підтверджується Писанням.

[сергій]

Я би на вашому місці, шановні, так не "гнав" на п"ятидесятників. Без сумніву в них багато всякого. Тим більше що не мають вони бідні єдиного Центру, який би міг сказати це правильно, а це ні. Але більшість людей там щиро шукають Бога. Якщо у нас католиків буде нормально розвинений харизматичний рух то ця протестантська групація не представляє для нас ніякої небезпеки.
До речі відео на яке ви покликаєтесь явно зібране, а не автентичне. Та й канал цей або баптистський, або адвентистський. Окрім цього Рік Джойнер не має своєї "церкви". Ролик на Тюбі повний дебілізм, фальсифікований і шитий білими нитками. Чесне слово поводитесь як догналісти. Ви хоч одну книгу Джойнера читали?
Окрім цього представники такзваних "вільних церков", яких ви неправильно називаєте неоп"ятидесятниками є учасниками екуменічного діалогу. Неоп"ятидесятництво далеко ширший термін у релігіології. І включає також як католиків-харизматів, так і харизматів-православних (уявіть собі є навіть таке чудо), так і харизматів-протестантів. Як завтра ви з ними станете до спільної молитви, якщо сьогодні ви їх проголошуєте мало не сатаністами? Чи може ви проти екуменізму?

[о.Олег]

Я би на вашому місці, шановні, так не "гнав" на п"ятидесятників. Без сумніву в них багато всякого. Тим більше що не мають вони бідні єдиного Центру, який би міг сказати це правильно, а це ні. Але більшість людей там щиро шукають Бога. Якщо у нас католиків буде нормально розвинений харизматичний рух то ця протестантська групація не представляє для нас ніякої небезпеки.
До речі відео на яке ви покликаєтесь явно зібране, а не автентичне. Та й канал цей або баптистський, або адвентистський. Окрім цього Рік Джойнер не має своєї "церкви". Ролик на Тюбі повний дебілізм, фальсифікований і шитий білими нитками. Чесне слово поводитесь як догналісти. Ви хоч одну книгу Джойнера читали?
Окрім цього представники такзваних "вільних церков", яких ви неправильно називаєте неоп"ятидесятниками є учасниками екуменічного діалогу. Неоп"ятидесятництво далеко ширший термін у релігіології. І включає також як католиків-харизматів, так і харизматів-православних (уявіть собі є навіть таке чудо), так і харизматів-протестантів. Як завтра ви з ними станете до спільної молитви, якщо сьогодні ви їх проголошуєте мало не сатаністами? Чи може ви проти екуменізму?

а можете те саме сказати, але спокійно? Розумієте, Сергію, тут у нас на Форумі виявилася одна дуже характерна особливість: ми дуже різко і бурхливо реагуємо на чиїсь слова; намагаючись відстояти одних людей не перебираємо методами, щоб опустити інших... Тут не всі з задіяних в темі "шановних", до яких Ви взиваєте, сприймають даний ролик не як антип'ятидесятницьку пропаганду. Я грішний, хоч з власного досвіду не сприймаю подібного способу молитви - довіряю йому у випадках, коли є нормальний духовний провід. Дуже прошу - Ви не сваріться, якщо можна, а аргументуйте свою думку, покажіть позитив того ж таки Джойнера. Рівно ж прошу доказати насамперед, що Ви розумієте суть екуменізму так само, як її розуміє Католицька Церква. Розкрийте суть екуменізму, якщо можете, і рухаймось по темі. З повагою, о.Олег Жаровський

[Вова]

Я би на вашому місці, шановні, так не "гнав" на п"ятидесятників. Без сумніву в них багато всякого. Тим більше що не мають вони бідні єдиного Центру, який би міг сказати це правильно, а це ні.

Напевно ви хотіли сказати харизмати? Бо п"ятидесятники (ХВЄ) мають свій Центр у Києві,а про харизматів я не знаю.
Тай напевно не всі харизмати такі, декілька раз у них був такого не бачив.

[сергій]

Дуже прошу - Ви не сваріться, якщо можна, а аргументуйте свою думку, покажіть позитив того ж таки Джойнера. Рівно ж прошу доказати насамперед, що Ви розумієте суть екуменізму так само, як її розуміє Католицька Церква. Розкрийте суть екуменізму, якщо можете, і рухаймось по темі. З повагою, о.Олег Жаровський

Всечесний отче, та ніхто ні з ким не свариться. Просто надоїдає дивитися, як наші католики страждають конкретними дурницями.

А якщо хочете знати, як я особисто сприймаю екуменічний діалог, а також чи рухаюся у фарваторі католицької правовірності, отче, по-перше візьміть до рук "Екуменічний директорій", там чітко викладені не загальні положення, як це зроблено у декреті про екуменізм ІІ Ватиканського собору, а конкретні приписи, що можна, а що невільно робити, а що потрібно робити. А по-друге - декларацію "Господь Ісус".

І окрім цього, перед тим, як встрявати у дискусію, варто, принаймні, поверхнево вивчити предмет цієї дискусії. Моя маленькість тільки взяла собі сміливості, звернути увагу де яких підпалених апологетів на те, що проблему не можна так однозначно трактувати, а ні сприймати.

Книги Джойнера широко доступні. Вони не є рідкістю і часто перекладаються на російську мову. Якщо хтось вважає, що потрібно критикувати його, не маю нічого проти. Але за допомогою аргументів. А не третьосортної відеопідробки. Якби, Ви, приміром, були зацікавленні у об"єктивності цієї дискусії, то очевидно би звернули увагу на те що я вказую на такий собі маленький прокол того горевідео: Рік Джойнер не має своєї "церкви". А таких проколів там маса. Я не обороняю нікого. А тим більше Р. Джойнера. Але, якщо би ви не полінувалися взяти до рук книги самого Джойнера то побачили би що він є абсолютним противником таких вар"яцій, які йому приписує це "компетентне" відео.

Я хочу лише вказати на те що джерела, на які покликається, як на причину започаткування цієї дискусії не відскакують від рівня "сєктовєда" А. Дворкіна, для якого усе окрім московського православ"я - секта. І тому не можуть бути прийнята, як серйозні.

Та видається в нас в Україні вже так повелося. Спочатку виляти, без належних аргументів відро помиїв на людину, а потім тарахкотіти: покажіть, аргументуйте і тирипири.

Джерело на яке тут покликаються є, як найменше - сумнівне. І я лише на його достовірність хотів звернути увагу.

У цій дискусії навіть використання самої термінології не є коректним.

[сергій]

Я би на вашому місці, шановні, так не "гнав" на п"ятидесятників. Без сумніву в них багато всякого. Тим більше що не мають вони бідні єдиного Центру, який би міг сказати це правильно, а це ні.

Напевно ви хотіли сказати харизмати? Бо п"ятидесятники (ХВЄ) мають свій Центр у Києві,а про харизматів я не знаю.
Тай напевно не всі харизмати такі, декілька раз у них був такого не бачив.

Те що показує дане відео взагалі сумнівно чи знято в харизматів. Скоріше це якась вуду групація з її екзальтованими танцями і криками. А стосовно п"ятидесятників то я мав на увазі відсутність у них такого Центру, як маємо ми католики в особі Папи Римського.