Контрацепція, абортативна і неабортативна

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Чи знаєте Ви де можна отримати повну консультативну допомогу з природніх методів планування сім'ї?

Так
12
32%
Ні, але можу дізнатися
16
42%
Ні, це не для мене
6
16%
Незнаю такого методу
4
11%
 
Всього голосів: 38

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 19 жовтня 2009, 19:35

Куди веде "культура смерті"? - http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=1490
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 19 жовтня 2009, 19:52

Господи помилуй...
і нашо таке на форумі писати, коли є приватні повідомлення...


Та тому, що це життя, справжнє а не намальоване, думаю собі. А також,людина, яка привселюдно свідчить про свою непросту долю, заслуговує поваги, це щонайменше.

Ось чому, виникають дуже непрості питання, бо життя є таке, і на жаль, немає прописано правил поведінки на всі випадки вищесказаного. і простіше простого відправити людину зі сповіді геть( хай мені отці вибачать) бо так є написано, ніж зрозуміти і допомогти. Хоча що ж, священик чинить правильно, тут не підкопаєшся. Повторюся, так, є закони, але це не догми, отож і вони можуть бути переглянуті. І це не значить, що 2переглянути" = погіршити.

Радикалізм, в усіх випадках, до нічого доброго не приводить( імхо) бо так можна впасти, що потім не скоро людина відійде від цього.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 19 жовтня 2009, 21:11

Ось чому, виникають дуже непрості питання, бо життя є таке, і на жаль, немає прописано правил поведінки на всі випадки вищесказаного. і простіше простого відправити людину зі сповіді геть( хай мені отці вибачать) бо так є написано, ніж зрозуміти і допомогти. Хоча що ж, священик чинить правильно, тут не підкопаєшся. Повторюся, так, є закони, але це не догми, отож і вони можуть бути переглянуті. І це не значить, що 2переглянути" = погіршити.

Радикалізм, в усіх випадках, до нічого доброго не приводить( імхо) бо так можна впасти, що потім не скоро людина відійде від цього.


Як казав мені один отець-богослов: "Сліпе слідування закону вбиває здатність любити" Ось тут і виклик для отців: з одного боку слідувати вченню церкви, а з іншого - все ж залишатися людиною, яка старається вникнути в душу того, хто приходить до них, постаратися усвідомити всю ситуацію, в якій знаходиться людина, зрозуміти її вчинки, і винести рішення, яке дійсно допоможе цій людині.
Молитися треба за священиків, щоби Бог їх обдарував тією пастирською мудрістю, яка їм так необхідна, щоб вести нас до Нього......
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Мaлuй
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 350
З нами з: 13 лютого 2009, 17:41

Повідомлення Мaлuй » 19 жовтня 2009, 22:03

romanm писав:Радикалізм, в усіх випадках, до нічого доброго не приводить( імхо) бо так можна впасти, що потім не скоро людина відійде від цього.

це залежить, що називати радикалізмом. Християнство, а особливо католицизм, досить радикальна релігія, чи не так? а на даному етапі людської історії все таки більше шкоди від лібералізму і гуманізму, під який чомусь намагаються підігнати християнство.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2009, 09:31

romanm писав:
Господи помилуй...
і нашо таке на форумі писати, коли є приватні повідомлення...


Та тому, що це життя, справжнє а не намальоване, думаю собі. А також,людина, яка привселюдно свідчить про свою непросту долю, заслуговує поваги, це щонайменше.

Ось чому, виникають дуже непрості питання, бо життя є таке, і на жаль, немає прописано правил поведінки на всі випадки вищесказаного. і простіше простого відправити людину зі сповіді геть( хай мені отці вибачать) бо так є написано, ніж зрозуміти і допомогти. Хоча що ж, священик чинить правильно, тут не підкопаєшся. Повторюся, так, є закони, але це не догми, отож і вони можуть бути переглянуті. І це не значить, що 2переглянути" = погіршити.

Радикалізм, в усіх випадках, до нічого доброго не приводить( імхо) бо так можна впасти, що потім не скоро людина відійде від цього.


Слава Ісусу Христу!
а що: Ви зустрічалися з випадками, коли людину відправляють "зі Сповіді геть"? В моїй практиці такого не було. Є випадки, коли людина, скажімо, живе "на віру" і не може владнати свій стан. Не склалося, наприклад, з попереднім одруженням тощо. Так - тут Сповіді в повному розумінні бути не може, бо людина не може пообіцяти "поправитися". Але не женемо її з Сповіді: розмовляємо, шукаємо шляхи виходу з її життєвої ситуації, молимося разом з нею тощо. Але не можу собі уявити звичайної ситуації Подружжя (про що тут і говоримо), в якій священик "чинить правильно", виганяючи зі Сповіді.
Прошу мене/Церкву правильно зрозуміти, пане Романе: вслід за Августином блаженним вчимо "ненавидь гріх, але люби грішника". Радикалізм виключений, як підхід до людини - Милосердя переважає. Але до гріха - так. Саме тому ще раз повторюю, що людина, яка визнає свої гріхи і розкаюється - не може бути вигнана зі Сповіді.
хіба - "священик чинить не правильно"
Стосовно ж повторюваного і повторюваного тут "переглянути" - це не можливо. Гріх проти вложеної Творцем природи людини не є подібним на щось, що підлягає "еволюціонуванню" як пропоноване паном Орестом "піст". Людська природа не змінилася. Чи змінилася?? А - Церква змінилася?? Почитаймо документи Церкви з піднятого тут питання (рівно ж як і инших) і усвідоммо, що міняються формулювання (доступна для сучасників мова), змінюються акценти (відповідно до актуальности), але суть відношення Церкви Христової до людини не міняється: людина - духовнодушевнотілесна цілість, найбільший Твір Божий, вчинений на Образ Творця.
Ще раз наголошу:
"радикалізм" до гріха - так!
"радикалізм" до людини - ні!
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2009, 09:59

vitalko писав:Як казав мені один отець-богослов: "Сліпе слідування закону вбиває здатність любити" Ось тут і виклик для отців: з одного боку слідувати вченню церкви, а з іншого - все ж залишатися людиною, яка старається вникнути в душу того, хто приходить до них, постаратися усвідомити всю ситуацію, в якій знаходиться людина, зрозуміти її вчинки, і винести рішення, яке дійсно допоможе цій людині.
Молитися треба за священиків, щоби Бог їх обдарував тією пастирською мудрістю, яка їм так необхідна, щоб вести нас до Нього......

Слава Ісусу Христу!
молитись треба обов`язково. Священик - людина, і ніщо людське йому не чуже...
От тільки тема, про яку тут - не є чимось надзвичайним: сповідник веде людину в її цілості, а не кавальцюючи/акцентуючи. Якщо переакцентовує на Сповіді сексуальну сферу каяника, то за такого священика дійсно треба посилено молитися. Нормально священик керується Законом Божим, а не своїми уподобаннями (чи то проблеми розвитку, чи то критеріями лібералізму/гуманізму тощо).
Тут у темі (чомусь таке складається враження) Закон намагаються представити як щось, що заважає людині жити. Ні! Господь дав Закон нам на допомогу. Щоб не загубилися серед своїх хотінь/віянь світу. Дана нам Церква, щоб показувала шлях до Бога. Жодного "сліпого" відношення. Ні до людини, ні до Закону. Бо, як у сьогоднішній Євангелії: "Чи ж може водити сліпого сліпий? Хіба не обидвоє у яму впадуть??"
Востаннє редагувалось 20 жовтня 2009, 10:04 користувачем о.Олег, всього редагувалось 1 раз.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 20 жовтня 2009, 10:01

Слава Ісусу Христу!
а що: Ви зустрічалися з випадками, коли людину відправляють "зі Сповіді геть"? В моїй практиці такого не було. Є випадки, коли людина, скажімо, живе "на віру" і не може владнати свій стан. Не склалося, наприклад, з попереднім одруженням тощо. Так - тут Сповіді в повному розумінні бути не може, бо людина не може пообіцяти "поправитися". Але не женемо її з Сповіді: розмовляємо, шукаємо шляхи виходу з її життєвої ситуації, молимося разом з нею тощо.

Слава навіки!
"Геть зі сповіді" не значить вигнати і кричати на неї. Відправити не даючи розрішення, що , погодьтеся, не значить сповідатися. Дальше, є випадки і випадки. Людина не може пообіцяти поправитися залежно від багатьох причин.

Приклад:Не всі мають змогу забезпечити , свою сім ю, і приходить на сповідь і, звичайно, не говорить що поправиться. Бо такими методати, може завагітніти, тоді що? Як мені здається, не все так просто.




Стосовно ж повторюваного і повторюваного тут "переглянути" - це не можливо. Гріх проти вложеної Творцем природи людини не є подібним на щось, що підлягає "еволюціонуванню" як пропоноване паном Орестом "піст". Людська природа не змінилася. Чи змінилася?? А - Церква змінилася?? Почитаймо документи Церкви з піднятого тут питання (рівно ж як і инших) і усвідоммо, що міняються формулювання (доступна для сучасників мова), змінюються акценти (відповідно до актуальности), але суть відношення Церкви Христової до людини не міняється: людина - духовнодушевнотілесна цілість, найбільший Твір Божий, вчинений на Образ Творця.
Ще раз наголошу:
"радикалізм" до гріха - так!
"радикалізм" до людини - ні


Отче, ну вибачте. Але невже Ви не бачите різницю між тим, що не дотримання посту - гріх, а тепер не дуже. Це не еволюція? Приклади про Хрестові походи! Не еволюція? Не еволюція, що подружнє життя не тільки для народжування?

Ще раз повторюся. Невже Ви рахуєте нормальним, що багато людей, які особисто не мають ніякої вини в речах подружжя, мають жити як живуть, бо хтось робить як хоче(протизаплідні засоби)

"Перегляд" не значить погіршення. Чому, як тільки вживаеться це слово, відразу річ про гомосексуалістів? Ще раз повторюся, речі міняються, не говорю про догми, говорю про інші речі.

Я, слава Богу, не в такій ситуації, але зустрічаюся з людьми, які не мають права йти до причастя бо їх колишні другі половини пішли від них і живуть як хочуть. А перші, не можуть бути целібатами, в силу багатьох причин. І як їх вічне життя?

Ось що я хочц сказати. Все.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 20 жовтня 2009, 10:20

Мaлuй писав:
romanm писав:Отче, ну вибачте. Але невже Ви не бачите різницю між тим, що не дотримання посту - гріх, а тепер не дуже. Це не еволюція? Приклади про Хрестові походи! Не еволюція? Не еволюція, що подружнє життя не тільки для народжування?

скажи мені, який зв"язок між Хрестовими походами і Таїнством Церкви? ти хоч розумієш, що порівнюєш речі різних рівнів важливості?


Звязок дуже простий, показую: Урбан 2 проголошує хрестовий похід, так? Всім, хто йде туди, дається прощення гріхів(тобто як ми би зараз йшли в паломництво). Люди( читаючи навіть книги по шкільній історії) відразу пришивають собі хрести на плащі. Що стається через скільки то там років? Надіюсь сам знаєш. Хіба це не зв язано зі сповіддю?

Дальше. невже ніякого відношення до таїнств немає таке діло, що раніше сексуальний акт, трактувався тільки!для народження дитини? А тепер не обов язково.Хіба то не зв язано з подружжям?

Дальше, ще раз повтор: не говориться про пом якшення чи про роблення речей більш суровими. Йдеться про те, що рано чи пізно повинно буде знайдене вирішення як для речей по заплідненню, так і про розлучення. Ніхто не наїжджає на Церкву і не шукає полегшення.


Тобто ти рахуєш дурницею те, що я повірив і мене вбили і я вбивав бо визволяв Гріб Господній, а тепер за мене просять вибачення? Значить і дурниця також в тому, що мені не давали розрішення, бо мій статевий акт не спричинився до народження!?

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Повідомлення прочанка » 20 жовтня 2009, 11:48

Високі матерії! Спустіться на грішну землю. Чому в цій темі можуть бути "приватні повідомлення", якщо тема гостра, болюча і завжди актуальна. Що за фарисейство. Будь що в цьому світі відбувається з Божої волі, наукові відкриття теж. Чому геніїв мало? Бо Божа іскра може просвітити не кожну людину, тому винаходи стаються в певних час, коли людство готове їх сприйняти. Засоби контрацепції придумані не просто так. НАГОЛОШУЮ, для чоловіків ця тема мало зрозуміла, бо вони хочуть задоволення отримати, уникнути наслідків і гріха. Наші священики завжди наголошують, за аборт відповідають одинаково, як жінка так і чоловік! А не тільки грішниця-вбивця жінка. Чи багато чоловіків думають про здоров"я своїх "половинок" ? Не буду наголошувати про участь у вихованні дітей.
Судіть, не судіть! Буду відвертою! Давайте йти в ногу з часом і сприймати людей,як ближніх у всіх відношеннях, а не закриватись від проблем " мудрими" цитатами.
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2009, 11:52

Слава Ісусу Христу!

romanm писав:"Геть зі сповіді" не значить вигнати і кричати на неї. Відправити не даючи розрішення, що , погодьтеся, не значить сповідатися.


священик може дати розрішення, якщо людина визнає гріх, обіцяє зробити все від неї можливе, щоб поправитися. Чи Ви думаєте, що в Сповіді людина, коли каже "поправлюся" цим здобуває святість? Ні, звичайно: розуміється, що йде в ті ж самі умови життя, стикається з тими ж людьми, загрожена тими ж гріхами... І причини таких загроз нікуди не щезли. Бо не зовнішні умови людини покликана міняти Сповідь, а її нутро. Відповідно - з зміненою серединою людина відходить зі сповідальниці і є, пане Романе, ситуації, настає час, коли силою своєї віри людина таки здатна опертися на Бога і не згрішити. Окрім того, існують моменти, коли хтось таку людину просить поради (не кожен же іде в Храм) і вона дасть пораду, а не "пораду", бо знає де святість, а де гріх. Навіть, пане Романе, якщо людина не отримає розрішення в силу незалежних від неї причин, вона потребує навчання, скерування її життя відповідно до Закону Божого. Потребує розуміння, співпереживання, потребує бути вислуханою. І - точно знаю - вона не потребує "медвежої послуги" від священика/Церкви/ближнього, який, "поучить" її, як "думати", "переконувати свою совість", щоб гріх "лёгким движением руки" перетворився на "певну недосконалість" (чи як там пише пан Орест). Розумієте: люблю людей, якщо знаємось не лише з цього форуму, то знаєте, що не відганяю ні наркоманів з безпритульними, ні неповносправних - всіх люблю, бо творіння Божі, але я не маю права брехати людині, тому і називаю гріх гріхом (як би це не було нам важко)


romanm писав: Дальше, є випадки і випадки. Людина не може пообіцяти поправитися залежно від багатьох причин.


якщо людина повносправна (відповідає за свої вчинки) то таких випадків не знаю. Якщо неповносправна - питання знімається в силу цього факту

romanm писав: Приклад:Не всі мають змогу забезпечити , свою сім ю, і приходить на сповідь і, звичайно, не говорить що поправиться. Бо такими методати, може завагітніти, тоді що? Як мені здається, не все так просто.


чому "не може пообіцяти поправитися"? Не розумію. Поправлення - це процес. В цьому процесі мають бути чіткі орієнтири святого життя (сім`ї, в нашому випадку) і засадниче неправильним є давати "приблизні" орієнтири. Питання статевости пройдуть, пане Романе. В кожному випадку. А ось з переконанням, що гріх - не гріх людина піде до Бога і... дізнається, що її обманули (як це, йдучи за духом світу зроблено РПЦ). Про те, що дозвіл на "неабортативну контрацепцію" - обман, говорить вся традиція допротестантського християнства і, якщо навіть брати поради священиків православних, то і вони назагал це розуміють, бо не радять всім скопом уживати контрацептиви. Але погану службу людині вони вже принесли, бо є факт: православним можна (а хто там буде розбиратися надто в тонкощах чи уповати на пораду священика) - значить треба уживати і мені (по лінії найменшого опору проблемі). Потрібно ж чітко, як Христова Церква, називати гріх гріхом і, якщо згрішив - потребуєш Сповідіє.
Стосовно ж небезпек у наведеному Вами прикладі: презерватив може від зачаття не вберегти і людина себе обманює, якщо, замість того, щоб стримуватись, йде на такий ризик.

romanm писав: Отче, ну вибачте. Але невже Ви не бачите різницю між тим, що не дотримання посту - гріх, а тепер не дуже. Це не еволюція? Приклади про Хрестові походи! Не еволюція? Не еволюція, що подружнє життя не тільки для народжування?


так я ж про це і говорю: є речі змінні, є незмінні. Не знаю, в чому Вам завинили Христові Походи (про це можна багато говорити, але вони позитивні саме там, де діяла Церква), але правила пощення завжди були загальні, а були - виняткові. І ті і инші змінювалися і в залежности від часу, і від культурного середовища. Питання ж подружньої етики не змінні. Навіть, якщо трактувати наведене Вами в якости зміни вчення КЦ про "ціль" Подружжя, то це не є (і не може бути) зміною вчення про людину. Навпаки: заборона контрацепції основується на вченні про людину і про її Творця.

romanm писав: Ще раз повторюся. Невже Ви рахуєте нормальним, що багато людей, які особисто не мають ніякої вини в речах подружжя, мають жити як живуть, бо хтось робить як хоче(протизаплідні засоби)


або переформулюйте, або, з Вашого твердження, як розумію: Церква вчить (рахую це нормальним), що, якщо люди не мають особистої провини в речах подружніх - не грішать. Хто би там що хотів робити чи робить - на них не впливає. Якщо піддалися - до Сповіді.


romanm писав: "Перегляд" не значить погіршення. Чому, як тільки вживаеться це слово, відразу річ про гомосексуалістів? Ще раз повторюся, речі міняються, не говорю про догми, говорю про інші речі..

:) думаю, Ви не уявляєте, наскільки презервативи (свідома відмова від дітородження) і гомосексуалізм (неможливість дітородження) природньо пов`язані. Разом з істерією на теми "пандемії ВІЛ", вони дуже гарно підготували "суспільну думку" до сприйняття і узаконеня неприроднього.
Проте, ми знову вертаємося до початку: Догма - стосується віри. Незмінне. Вчення про людину (відповідно - статевість) не догма (хоч і закоріненне в Догмах), але не є "инші речі" - є наукою Церкви, якій суперечити=грішити; вчити когось недовіряти Церкві (навіть не в Догмі)= прямий непослух Церкві, пропаганда амаральності. Недаремно ж Папа має владу (Догма) непомильно вчити з питань саме віри та моралі (вони безпосередньо пов`язані), недаремно кожен Соборовий документ, підписаний Вселенським Архиєреєм стає Вченням Церкви Христової (вже цитував і можна ще раз, як є потреба).Немає у нас твердження, що "не Догма" - можемо суперечити. В жодному разі.
Так - певні уточнення, відповідно до викликів епохи, відбуваються, але завжди в одному напрямку: ведемо (Церква) людину по дорозі святості і називаємо гріх- гріхом. Перевернення всього з ніг на голову (визнання презервативів, наприклад) напевно можливе -Церква ж і з людей складається - але це буде кардинально суперечити всій історії ведення Богом своєї Церкви. А Бог "вчора/сьогодні - Той Самий". Висновки робіть самі

romanm писав: Я, слава Богу, не в такій ситуації, але зустрічаюся з людьми, які не мають права йти до причастя бо їх колишні другі половини пішли від них і живуть як хочуть. А перші, не можуть бути целібатами, в силу багатьох причин. І як їх вічне життя? Ось що я хочц сказати. Все.

а що Ви пропонуєте? А як бути людям, які "не можуть жити в целібаті", а на них ніхто уваги не звертає? Як жити людям, які одружилися, а "він" захворів? А як жити, коли ти на візочку? А (я невичерпний у прикладах навіть з моїм невеликим досвідом)..? Ви пропонуєте видавати в кожному такому випадку нове Вчення? Ні, правда?
Розумієте, пане Романе, ми на Форумі не здатні вирішити тут тьму всіх можливих життєвих ситуацій. Основа накреслена Церквою Христовою і всі ситуації вирішуються. Вирішуються, якщо у Церкві Христовій, згідно з Божою наукою. Тоді і лише тоді відкрита перед людиною (незалежно від складностей життя, упадків/піднесень) перспектива - вічне життя. А решта - замінник, подоба, щось, що до Життя з Богом у вічности природньо не приведе.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2009, 12:46

romanm писав:
... Що стається через скільки то там років? ...Тобто ти рахуєш дурницею те, що я повірив і мене вбили і я вбивав бо визволяв Гріб Господній, а тепер за мене просять вибачення?


прошу мені грішному надати документ, в якому за Христові Походи чи за тих, хто йшов визволяти Гріб Господній Церква просить вибачення.
Ви не праві, пане Романе, бо йдете за фантазіями публіцистів і зведені атеїзтичною (борці з Богом і Його Церквою) по своєму походженні думкою про "постидність" цього явища. Насправді ж - це величні події в історії Церкви, і, коли Церква вибачається чи за речі, пов`язані з Хрестовими Походами, чи за, ще одна "розкручена тема", Інквізицію, то слід вірно розуміти, за що вибачаємося, а у що віримо. Віримо, що Христові Походи - Святі; що Інквізиція - Свята. А вибачаємося за грішних людей, що керувалися у своїх вчинках не служінням Богові і Його Церкві, а бажанням збагачення.
Якщо є потреба - процитую той документ, на який всі, подібні до Вашого твердження, ніби то й операються, але знайомі з ним по чутках. Звичайно я не виключаю, що Ви мене здивуєте якоюсь інформацією, бо не спеціалізуюсь у тематиці, пане Романе. Тому і прошу процитувати формулювання документу Церкви, на який оперте Ваше твердження.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Мaлuй
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 350
З нами з: 13 лютого 2009, 17:41

Повідомлення Мaлuй » 20 жовтня 2009, 13:46

о.Олег писав:Ви не праві, пане Романе, бо йдете за фантазіями публіцистів і зведені атеїзтичною (борці з Богом і Його Церквою) по своєму походженні думкою про "постидність" цього явища.

можливо не зовсім в тему, але є цікава книжка, яка розвінчує багато історичних міфів і про Інквізицію зокрема . Скачати можна тут: http://christusimperat.org/node/122

Назва: Вітторріо Мессорі "Чорні сторінки історії Церкви"

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2009, 14:04

Мaлuй писав:
о.Олег писав:Ви не праві, пане Романе, бо йдете за фантазіями публіцистів і зведені атеїзтичною (борці з Богом і Його Церквою) по своєму походженні думкою про "постидність" цього явища.

можливо не зовсім в тему, але є цікава книжка, яка розвінчує багато історичних міфів і про Інквізицію зокрема . Скачати можна тут: http://christusimperat.org/node/122

Назва: Вітторріо Мессорі "Чорні сторінки історії Церкви"

досить навіть в тему, бо аргументація пана Романа нмд оперта саме на міф
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 20 жовтня 2009, 14:18

Я, отче, зовсім не мав і не маю наміру щось своє доказувати. Дякую , що тратите свій час і усім хто пише, за відповіді.

Щодо документів про які Ви пишите.


Замітьте, я з самого початку наголошував на тому, що я не апелюю до того, щоби міняти доктрину, а говорю про те, що як на мене, потрібно так чи інакше шукати якісь підходи для вирішення проблем які є у людей і про які писали також тут, в подібних темах.

Моя аргументація опирається на слідуючому:
8. 03.2000 року. Промова Папи про прощення за гріхи синів Церкви.
1.Розділ християн, де винуваті 2 частини(схід захід).

А тепер, я, опираючись на це, дозволю собі підтвердити те, про що з мого боку йшла мова:
2. другий аспект, про який говорить Папа, це те, що часто вживалися інтолерантні методи щодо просування правди, навіть якщо багато це робили в доброму намірі, але :"Звичайно, це не євангельська річ думати, що правда може бути просунута силою"

3.Третій приклад, відсутність захисту фундаментальних прав людини: захист афроамериканців (як це зараз полікткоректно говорять), а також євреїв. Продовжуючи, Папа говорить, про те, що були прикрі помилки в цих речах, а також помилкове оцінювання цього"

Тобто, як бачите, я не торкаюся речей щодо основ віри. Але в мене постає, і я думаю, що це цілком логічно, таке порівняння: інквізиція, хрестовві походи, люди в це вірили і робили це свято( згадайте хоча би хрестовий похід дітей), якби вони могла зараз почути слова такого роду, як би це сприйняли? Це ж не король якийсь проголосив їх, а сам Папа!

Щодо євреїв, негрів, інквізиції і т.д. також, але тут не буду розвивати тему, бо делікатна.

Отож в заключенні. Річ не йде про те, що виступаю за православний стиль підходу до шлюбу чи до контрацепції. Але і неможливо закривати очі на те, що вчення еволюціонує(хоча б про подружжя)отже, а чи не буде завтра щось таке, про що скажуть, що ми не так зрозуміли, або робили зло , будучи впевнені, що робимо добро???

Це стосується і щодо заборони причастя розведених, і щодо того, хто не може більше прогодувати дітей(як один з прикладів, тут не говорю про "бацнутих" чоловіків які знущаються...), вживати протизаплідні засоби і т.д.

Мені здається, що моя позиція тут висловленя ясно. Отож хотілося би не бути звинуваченим в пошуках полегшення, бо пошук, не значить полегшити.

Як бачите, міфів тут , я постарався використати якнайменше.
Востаннє редагувалось 20 жовтня 2009, 15:24 користувачем romanm, всього редагувалось 3 разів.

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Повідомлення прочанка » 20 жовтня 2009, 15:14

Підтримую, життя - постійний пошук істини, дуже важко зрозуміти - добре це чи погано. Ми живемо в 21 ст. і треба це враховувати.
До речі, при народженні дитини, лікарі рятують життя матері, а не дитини.
Чи правильно це? Гуманно? Що каже на це церква?
Не бійтеся!

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 20 жовтня 2009, 15:33

отче Олег, якщо ви заглянете сюди http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?, то зробите для себе відкриття - східна (православна) традиція причастя немовлят є заборонена в Католицькій Церкві!!!
Питання було про Причасття малих дітей. Як виявилось у цьому питанні не все так просто і гладко, як це бажають представити прихильники цієї практики. І до тепер жодної спроби нормально, аргументовано пояснити розбіжність у постановах Вселенських Соборів та окремих існтрукцій Конґреґації Східних Церков не було. Існує одне правило яке діє і в Церковному і світському праві, а також і богослів"ї - якщо нижчий за своїм рангом документ (у нашому випадку інструкція Коґреґації) заперечує вищий документ (у нашому випадку постанови Вселенських Соборів: Тридентський собор каже: «Хто твердить, що дітям перш аніж вони увійдуть у роки коли можуть розрізняти, потрібне причастя Євхаристії, нехай буде вдарений анатемою» (DH 1734). Цю соборову постанову ніхто не відмінив, а відмінити може тільки Вселенський собор, або Папа.
ІV Лятеренський собор каже, що до Причасття вільно приступати тільки ти, хто має здатність розрізнення (DH 812). Цю соборову постанову ніхто не відмінив, а відмінити може тільки Вселенський собор, або Папа.
Для католика досить вже цього, щоб вважати практику причащання малих дітей некатолицькою і богопротивною.) то діє норма вищого документу. В такому разі висновок: Причасття малих дітей є практикою, яка не є дозволеною в Католицькій Церкві.


то що ж нам робити... %)

о, ще цікаві казуси:
оскільки при потребі і неможливості сповідатись у свого священика православні мають право сповідатись у нас, то що робити з
1- тими які використовують презервативи (давати розрішення без вимоги поправитись у цьому???)
2- з тими які живуть у другому церковному шлюбі (а в них це дозволено) - не сповідати???
:cry:

о, і ще.. загляньте в тему про гомеопатію - там люди хочуть знати наскільки гомеопатія узгоджується з католицькою вірою і чому в Шпиталі ім Шептицького (де, наскільки я розумію ви є капеланом) працює гомеопат... :shock:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2009, 15:54

так все правильно пишите (хоч і багато порівнянь непорівнюваного - звідси і можлива різниця у нашому з Вами розумінні еволюціонування Вчення імхо, але для теми це є мало важливим) і нмд добре, що не опираєтесь на православних, не шукаєте полегші.
Можна пороздумувати про те, що буде завтра-позавтра, але лише до того моменту, поки пам`ятаємо про сьогодні і не вчимо на це закривати очі (не Ви, звичайно, але те, на що я грішний відповідав панові Орестові а дискусія продовжилась з Вами) совісті.

хтось думає, що "перегляд" (чи додавання різних "не можна, але у випадках....") можливий. Так - знаю про декларацію католицьких конференцій Азії, Африки та Південної Америки, яка, роздумуючи над життям ВІЛ інфікованих (в Подружжі) каже: "заради виявлення любові подругів Церква не може заборонити їм (і розуміють, що будуть вживати презерватив) співжити статево" (вибачте - цитую по пам`яті), але це якраз не є і не може бути сказане загально всім, а конкретне провідництво духівниками, які стикнулись з проблемою. І не означає, що гріх не є гріхом навіть в цьому контексті хвороби просто всі проблеми Сповіді природньо вирішуються саме в Сповіді через покаяння і німецькі Єпископи, з яких списала РПЦ, нічого нового не сказали в темі про Сповідь - незгода з ними Св.Церкви в тому, що гріх перестає чітко називатися гріхом.
Загально ж, повторюся, навіть наша тема тут на Форумі показує, що світ перейнятий статевістю і думає, що це - одна з основних тем духовного життя людини взагалі чи життя сім`ї зокрема. Ні. Є проблеми статевості, є масса инших і усі вони нормально вирішуються в Таїнстві Сповіді.
Немає проблем для людини, що кається.
Проблема з`являється, коли шукає собі оправдання. І тут, окрім загострення уваги світу на статевості, ще один великий чинник: сучасна людина не хоче визнавати себе грішною. Немодно. Принизливо для величі людини. Те відчуття, яке кожного (без перебільшення) Святого привело на Небо - гнітить! Сучасність (от - прослідкуйте) виражає це у заміні "раб" на "слуга", "гріх" - на "помилка" тощо, а, якщо й заскрипить словом "гріх", то й тут шукає собі оправдань...
Не треба: Бог Сам бачить, як ми живемо, що робимо, щоб не грішити і Церква у цьому питанні перестане бути Христовою по своїй суті, якщо буде суперечити Богові коли, сповнена бажанням "не закрити очі" на проблеми "розведених, контрацепції" тощо, закриє очі на Богом сотворену природу людини.
вибачте за поспіх
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Олюся
дописувач
дописувач
Повідомлень: 77
З нами з: 15 жовтня 2009, 08:33

Повідомлення Олюся » 20 жовтня 2009, 16:06

Не знаю з чого почати. Вчора не заходила на форум, бо не мала змоги, а сьогодні як все перечитала, то в голові накопичилося багато думок. Я несподівалася так багато побачити (хоча не всі відповіді стосуються теми).

Повірте, легше говорити про те, що відбулося, а не те, що зараз з Тобою. Так, викидні, безпліддя - це важко як для чоловіка, так і для жінки (не знаю кому важче).

Використання протизаплідних засобів це дуже делікатне питання, адже торкається інтимної сфери людини. Подружжя - це союз двох. Саме дві вінчані особи вирішують питання контрацепції. Так, вони незалишені самі. Церква дає вказівки стосовно цього питання (я б сказала, що це певний орієнтир, який мав би допомогти у подружньому житті).

Так, статеве життя в подружжі не найважливіше, але повірте - дуже- дуже потрібне. Без нього подруги віддаляються один від одного, вони ніби разом, але вони прагнуть один одного. Не може кожен статевий акт закінчуватися народженням дитини. Він має два аспекти: єднальний і дітородний. Також, важко сказати, який головніший,бо є подружжя, які живуть без дітей.

Не знаю, дане питанння в нашій сім'ї ще до кінця не вирішилося. Воно мене турбує щораз більше. Ще ніхто мені не допоміг і гн дав чіткої відповіді, яку б я використала у житті.

Вибачте, що написала просто думки, бо на форумі я ще малий проміжок часу і не вмію використовувати цитати в своїх відповідях.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2009, 16:48

orest писав:отче Олег, якщо ви заглянете сюди http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?, то зробите для себе відкриття - східна (православна) традиція причастя немовлят є заборонена в Католицькій Церкві!!!
Питання було про Причасття малих дітей. Як виявилось у цьому питанні не все так просто і гладко, як це бажають представити прихильники цієї практики. І до тепер жодної спроби нормально, аргументовано пояснити розбіжність у постановах Вселенських Соборів та окремих існтрукцій Конґреґації Східних Церков не було. Існує одне правило яке діє і в Церковному і світському праві, а також і богослів"ї - якщо нижчий за своїм рангом документ (у нашому випадку інструкція Коґреґації) заперечує вищий документ (у нашому випадку постанови Вселенських Соборів: Тридентський собор каже: «Хто твердить, що дітям перш аніж вони увійдуть у роки коли можуть розрізняти, потрібне причастя Євхаристії, нехай буде вдарений анатемою» (DH 1734). Цю соборову постанову ніхто не відмінив, а відмінити може тільки Вселенський собор, або Папа.
ІV Лятеренський собор каже, що до Причасття вільно приступати тільки ти, хто має здатність розрізнення (DH 812). Цю соборову постанову ніхто не відмінив, а відмінити може тільки Вселенський собор, або Папа.
Для католика досить вже цього, щоб вважати практику причащання малих дітей некатолицькою і богопротивною.) то діє норма вищого документу. В такому разі висновок: Причасття малих дітей є практикою, яка не є дозволеною в Католицькій Церкві.


то що ж нам робити... %)

о, ще цікаві казуси:
оскільки при потребі і неможливості сповідатись у свого священика православні мають право сповідатись у нас, то що робити з
1- тими які використовують презервативи (давати розрішення без вимоги поправитись у цьому???)
2- з тими які живуть у другому церковному шлюбі (а в них це дозволено) - не сповідати???
:cry:

о, і ще.. загляньте в тему про гомеопатію - там люди хочуть знати наскільки гомеопатія узгоджується з католицькою вірою і чому в Шпиталі ім Шептицького (де, наскільки я розумію ви є капеланом) працює гомеопат... :shock:


Слава Ісусу Христу!
не маю надто часу, тому не дивився подану Вами тему про причащання младенців, от лише є різниця між Латинським і Канонічним Правом для Східних Церков, яке дозволяє нам мати певні свої особливості (одружене священство (заборонене в Лат.Т), напримір, назване причащання дітей, відразу після Хрещення уділення Миропомазання (там - лише Єпископ і у 14) тощо) і у нас це питання дійсно загострилося на Замойському Синоді, потвердилась заборона на Львівському (у зв`язку з переживаннями (у тодішньому історичному контексті) Ватикану, що, якщо не будемо мати суттєвих різниць з православними, можемо відійти у схизми тощо), але остаточно знята з виходом УГКЦ з підпілля (рішеня Синоду УГКЦ - можливо хтось уточнить, бо процитувати з пам`яті не можу) - причащати дітей дозволено. Католицька Церква містить різні традиції і, якщо обрядова практика не суперечить Католицькій вірі (а тут суперечності немає) - проблеми немає.
Ви праві - певний час (пів року, якщо не помиляюся і точно до 2000, коли проблеми взагалі не існувало) РПЦ підтримувала згоду, у якій за відсутності православного священика дозволялося при необхідності (малася на увазі загроза смерти - що проблему також виключає природньо) запросити священика католицького (до речі - наврят чи йшлося про уніатського, але це друга тема), але РПЦ односторонньо угоду призупинила і це триває по сьогодні. Якщо ж до мене (в КЦ) на Сповідь приходить людина, що визнає себе одною з православних, пояснюю, куди прийшла, проблеми, з якими можемо зустрітися, проповідую проти "конфесійного бомжівства" і, якщо таки хоче сповідатися, сповідаю відповідно до вимог Церкви Христової (инакше у католиків не буває). Мій досвід: люди приходять знову. Не слідкую, але, думаю/надіюся, що прийшли в лоно КЦ.
Про гомеопатію - питання дискутивне, пов`язане часто з тим, що гомеопатією називають дуже різні речі і, якщо виразного марновірства/ідолянства не виявлено - офіційного заперечення Церквою немає. Це дозволяє лікарю-католику її використовувати.

в будь-якому разі, проблемні запитання в Церкві є і не на всі можливі запитання Церква дала відповідь. Заборонить гомеопатію - забороню в Шпиталі (владою Його, мені даною :) ), але це не підсилює Вашу позицію католика, а ще раз нмд наголошує: питання, вирішені Церквою Христовою, мають вирішуватись добрим католиком у межах дозволеного, як і не дає дозволу Вам радити гріх (пам`ятаєте: гріх боронити, гріх хвалити, на гріх мовчати...).
Я грішний, пане Оресте, і буду радий, якщо поможете мені, вказавши на мій гріх. Дуже надіюся, що не образив Вас. Якщо так - простіть, дуже прошу
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2009, 16:50

orest писав:не хами, Малий...
а допис в тему, бо в дискусії о.Олег зачіпив тему православно-католицького співвідношеня у вірі...
можемо говорити про Православіє, як Церкву Христову виключно тоді, коли їхнє вчення не суперечить Церкві Христовій. Скажімо, Шлюб, уділений Православною Церквою, є Таїнством Христової Церкви саме тому, що згідний з Таїнством, установленим Христом, а розлучення, яке допустиме в Православії, суперечить Христовій Церкві і при всіх ситуаціях, коли ми-католики визнаємо, що Шлюб не відбувся, ми в жодному разі не оглядаємося на недорозуміння і невідповідність Христовій Церкві Православія, а звертаємо свою увагу на внутрішню логіку дійсности самого Шлюбу, уділеного Христовою Церквою і, відповідно, Шлюб визнається або "важним", або "неважним".

дивись глибше, малюк

надіюсь - відповів. І я грішний теж за культуру відносин
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2009, 16:55

Олюся писав:Не знаю з чого почати. Вчора не заходила на форум, бо не мала змоги, а сьогодні як все перечитала, то в голові накопичилося багато думок. Я несподівалася так багато побачити (хоча не всі відповіді стосуються теми).

Повірте, легше говорити про те, що відбулося, а не те, що зараз з Тобою. Так, викидні, безпліддя - це важко як для чоловіка, так і для жінки (не знаю кому важче).

Використання протизаплідних засобів це дуже делікатне питання, адже торкається інтимної сфери людини. Подружжя - це союз двох. Саме дві вінчані особи вирішують питання контрацепції. Так, вони незалишені самі. Церква дає вказівки стосовно цього питання (я б сказала, що це певний орієнтир, який мав би допомогти у подружньому житті).

Так, статеве життя в подружжі не найважливіше, але повірте - дуже- дуже потрібне. Без нього подруги віддаляються один від одного, вони ніби разом, але вони прагнуть один одного. Не може кожен статевий акт закінчуватися народженням дитини. Він має два аспекти: єднальний і дітородний. Також, важко сказати, який головніший,бо є подружжя, які живуть без дітей.

Не знаю, дане питанння в нашій сім'ї ще до кінця не вирішилося. Воно мене турбує щораз більше. Ще ніхто мені не допоміг і гн дав чіткої відповіді, яку б я використала у житті.

Вибачте, що написала просто думки, бо на форумі я ще малий проміжок часу і не вмію використовувати цитати в своїх відповідях.


дуже дякую за Ваш виважений допис. Як людина одружена і священик, зі всім згідний. Свідчу: Бог допомагає і у цьому важливому запитанні.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2009, 17:06

прочанка писав:Підтримую, життя - постійний пошук істини, дуже важко зрозуміти - добре це чи погано. Ми живемо в 21 ст. і треба це враховувати.
До речі, при народженні дитини, лікарі рятують життя матері, а не дитини.
Чи правильно це? Гуманно? Що каже на це церква?

думаю, питання треба ставити не про "гуманно" (запутаємося у різному смисловому навантажені терміну), а чи згідне з Божою Волею.
Каже, що рятувати треба обох - обидва життя одинаково цінні. Бувають випадки, доречі, коли мама свідомо йде на смерть, народжуючи дитя... Але не про це: є моменти, коли з великою долею вірогідності лікарям відомо, що спасаючи життя матері, дитина помре. Думаю, о.модератор (бачив -цікавиться питаннями біоетики) може сказати більше про різні можливості, але я лише хочу загострити увагу на тому, що при будь-яких розкладах, лікар-католик рятує життя (матері чи дитини) і не хоче смерті (дитини чи матері), хоч навіть впевнений, що хтось з них обов`язково помре...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 20 жовтня 2009, 17:17

проповідую проти "конфесійного бомжівства"


+
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 20 жовтня 2009, 17:20

ні, отче не відповіли...
бо в наведеній цитаті один з учасників аргументує що всі ці рішення синодів і Конгрегацій ніц не вартують - бо є рішення Соборів (Тридентійського і Лятеранського) - а це , як ви самі казали, - слова Христа через Цервку...

також не відповіли про второбрачних.. то признаємо їх шлюбованими чи кажемо що живуть на віру?

ну і не обмежуйте все до РПЦ.. ще є КП і КП (київський і константинопільський)...

о, і ще одне - як ви самі згадали вчення щодо контрацепції в подружжі було сформульоване аж в 70-х роках 20 ст. а до того було по-різному...

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 20 жовтня 2009, 18:07

orest писав:ні, отче не відповіли...
бо в наведеній цитаті один з учасників аргументує що всі ці рішення синодів і Конгрегацій ніц не вартують - бо є рішення Соборів (Тридентійського і Лятеранського) - а це , як ви самі казали, - слова Христа через Цервку...


Зверніть увагу на одну річ. Якщо прийнята річ на соборі, не догма, а дисциплінарне правило, то воно може мінятися з плином часу. На Лятеранському соборі, був прийнятий закон, в якому йдеться, що на одній території, не можуть бути 2 католицьких єпископа, але зараз ми бачимо, що є. І це не тому, що правило втратило силу, чи не признаємо то, що сказав собор. А тому, що це адміністративна річ, яка для добра вірних, може змінитися.

також не відповіли про второбрачних.. то признаємо їх шлюбованими чи кажемо що живуть на віру?


Живуть на віру. Кц признає таїнства ПЦ. ТОбто один раз вінчані, все.

ну і не обмежуйте все до РПЦ.. ще є КП і КП (київський і константинопільський)...


Щодо основних засад віри, різниці немає.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 21 жовтня 2009, 08:44

о! :ROFL:
так і я ж про те саме!!! :Yahoo!:
сучасні вимоги щодо подружніх стосунків не догма, а дисциплінарне правило!!!

Живуть на віру. Кц признає таїнства ПЦ. ТОбто один раз вінчані, все.


ха!
так якщо признає Таїнства, то й у випадку коли один з подругів вже був одружений, а потім знову вінчаний?! то це "друге" Таїнство було чи ні???
коли жінка з такого подружжя прийде до УГКЦ до сповіді, то чи мусить казати що живе в такому шлюбі? і чи тоді її сповідатимуть???

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 21 жовтня 2009, 09:25

orest писав:о! :ROFL:
так і я ж про те саме!!! :Yahoo!:
сучасні вимоги щодо подружніх стосунків не догма, а дисциплінарне правило!!!


Але це не значить що ми можемо його порушувати.Бачите, догм взагалі то дуже мало, як таких. Целібат теж не догма, але...( в РКЦ наприклад)



ха!
так якщо признає Таїнства, то й у випадку коли один з подругів вже був одружений, а потім знову вінчаний?! то це "друге" Таїнство було чи ні???
коли жінка з такого подружжя прийде до УГКЦ до сповіді, то чи мусить казати що живе в такому шлюбі? і чи тоді її сповідатимуть???


Я не священик. Але КЦ признає тільки один раз вінчання в ПЦ. Другого не признає, це "заморочки" самої ПЦ. Тобто йде признання тільки першого.Звичайно мусить казати. Сповідати будуть, але чи дадуть розрішення, не знаю. Думаю, ні.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 21 жовтня 2009, 09:39

так, я погоджуюсь...
можливо я дещо категорично був висловився раніше... але насправді саме це мав на увазі - закон тре виконувати хоч він і "дура"... і лише виконавцям закону Церква "гарантує" результат, а в іншому випадку хто на свій розсуд не виконує, то ризикує під власну відповідальність.

але моя думка така - це дисциплінарне правило, яке намагаються догматизувати (як це і зробив о.Олег), а на мою думку ці правила варто обговорити і думати над їх переглядом (як це роблять і римо католики щодо целібату, обовязковіть якого у них теж гарно богословсько обгрунтовують).
а щодо "заморочок", то я б також не радив так зневажливо ставитись до тисячолітньої (!) і святоотцівської (!) традиції. Бо ще до "розколу" 1054 року ця традиція обгрунтована зокрема і св.Василієм великим (про допустимість 2-3 шлюбів) не викликала якихось надто гострих заперечень у Західної Церкви.
Востаннє редагувалось 21 жовтня 2009, 10:04 користувачем orest, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2009, 10:02

Слава Ісусу Христу!
orest писав: ні, отче не відповіли...
бо в наведеній цитаті один з учасників аргументує що всі ці рішення синодів і Конгрегацій ніц не вартують - бо є рішення Соборів (Тридентійського і Лятеранського) - а це , як ви самі казали, - слова Христа через Цервку...


при всій повазі до Форуму і навіть заочно до "одного з учасників".., навіть згодившись з забороною причащати немовлят за процитованим документом (який у даному питанні за визначенням не Форуму чи окремих Богословів, а, власне, Христової Церкви, стосується саме латинської Її частини), Ваш приклад мав би мати внутрішню логіку примінення до нашої теми і Ви нмд мали б послатись на рішення Синоду УГКЦ, яке дозволяло б Вам, греко-католику (якщо я Вас добре зрозумів):
- вживати презерватив
- пропагувати це
- проповідувати обман сумління (в дотичності до будь-чого)
такого немає. Навіть не вдаючись у подробиці розслідування :) справи з причащанням младенців, закликаю відноситись з повагою якщо не до співрозмовника, то хочби до себе, адже неможливо вести здорову дискусію в дитячий спосіб.
Я грішний і не непомильний, але дуже запрошую до дискусії в спосіб: рішення Церкви - на рішення Церкви, а не, як, вибачте, зараз: рішення Церкви - на "хтось там щось цитував": з належною пошаною до Христової Церкви і думок окремих людей. Инакше - це не серйозно. Вибачте


orest писав: також не відповіли про второбрачних.. то признаємо їх шлюбованими чи кажемо що живуть на віру?


навпаки - чітко відповів: католицький священик не може чинити щось, що суперечить Христовій Церкві. Про це трохи писав також у гілочці, чи визнаємо Таїнства ПЦ. Ще конкретніше можемо почитати в розмові Ісуса з самарянкою: "немає в тебе чоловіка, та й той, з яким живеш..." - "второбрачні" живуть на віру, доки не доведене инше. Розрішення може дати священик лише в небезпеці смерти (або при рішенні та реальності його втілення змінити свій стан тощо)

orest писав: ну і не обмежуйте все до РПЦ.. ще є КП і КП (київський і константинопільський)...


так немає різниці відношення Христової Церкви до всіх цих Церков (про це писав в вже згадуваній тут темі). Нюанси можуть бути, звичайно, якщо, скажімо, якась з цих деномінацій не приймає біоетичні рішення Ювілейного Собору РПЦ. Про константинопольських не цікавився, але і афтокифальні, і київські хоч рішення окремого, наскільки мені відомо, не мають, але на Москву оглядаються. Хоча... навіть РПЦ дуже різна і кожен конкретний випадок заслуговує на окрему дискусію

orest писав: о, і ще одне - як ви самі згадали вчення щодо контрацепції в подружжі було сформульоване аж в 70-х роках 20 ст. а до того було по-різному...


так все вірно (якщо без історії хвороби), лише Ви, пане Оресте, наголос неправильно ставите, бо тут основне для життя доброго католика не те, що до якогось там року Христова Церква не висловлювалась з якогось-там питання, а те, що Вона, на основі важкого дослідження того, що відбувається зі світом, висловилась і вчить саме так.
Звідси (загальна казуїстика) і маємо, наприклад, життя конкретного доброго католика, який, скажімо, жив у подружжі, уживаючи контрацепцію, але, після рішення і чіткого засуду контрацепції Церквою Христовою усвідомив грішність таких актів.
Часто стикаюся з тезою: а як з тими, хто так жив не знаючи, що/де гріх? Нормальне рішення, як і в кожному нмд подібному випадку незнання: якщо людина ще жива - до Сповіді з розкаянням; якщо вже померла - молимося за неї, віддаючи на Милість Божу.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 21 жовтня 2009, 10:13

Ви нмд мали б послатись на рішення Синоду УГКЦ, яке дозволяло б Вам, греко-католику (якщо я Вас добре зрозумів):
- вживати презерватив
- пропагувати це
- проповідувати обман сумління (в дотичності до будь-чого)


так, я погоджуюсь...
можливо я надто неоднозначно був висловився раніше... але насправді саме це мав на увазі - закон тре виконувати хоч він і "дура"... і лише виконавцям закону Церква "гарантує" результат, а в іншому випадку хто на свій розсуд не виконує, то ризикує під власну відповідальність.

так, нема рішень Синоду УГКЦ, але я власне про цей процес і говорю!
чи наша належність до Католицької Церкви мусить однозначно нас робити невільниками усіх дисциплінарних рішень римо-католиків? - ні (маємо приклад з целібатом - хоч боротьба була й довга... і приклад з причастям немовлят, де також боротьба була давга і також з перемінним успіхом...)
але коли ми кажемо, що УГКЦ - це певна окремішність літургійна, богословська і ДИСЦИПЛІНАРНА, яка грунтується на спавдщині Східної Церкви, то чи не слід нам цю особливіть розвивати в ключі саме східної традиції???
наприклад, як я вже писав, щодо "заморочок", то я б також не радив так зневажливо ставитись до тисячолітньої (!) і святоотцівської (!) східної традиції. Бо ще до "розколу" 1054 року ця традиція обгрунтована зокрема і св.Василієм великим (про допустимість 2-3 шлюбів) та не викликала якихось надто гострих заперечень у Західної Церкви.


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей