Еволюція та креаціонізм

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 28 лютого 2012, 22:57

та все може бути - але які ідеї Ви називаєте його?


Ну принаймні про перехід всього Створіння в Нове створіння... Ну не те. що його власана ідея, але Шарден її висвітлив широко (я читав обі його роботи).


о.Олег писав:
Michail писав:...Якщо Вам не накладно, о. Олег ,чи не э десь списку ідей , від яких Шарден відмовився?

та колись бачив щось англійською і зараз вже не пригадую, а шукати в Мережі можете і без мене (перепрошую - висока температура: прошу помолитися за мене грішного)
там найбільш проблематичним було його вчення про Первородний гріх (саме після видання 2 публікацій на цю тему йому заборонили викладати в католицьких інституціях)
З повагою, о.Олег


А я читав його думку про Первородний гріх... Але також він чітко казав, що це важко пояснити і він лише висуває припущення, а не наполягає, що то має бути вчення Церкви...

(перепрошую - висока температура: прошу помолитися за мене грішного)
Хай Бог допоможе во ім’я Ісуса Христа Вам виздоровіти!( ... )

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Yur » 29 лютого 2012, 02:03

о.Олег писав:.. і узалежнювати від цього Біблійний Текст... нмсд не варт.
Так власне не про саму культуру мова, а прив'язку її до Святого Письма, раз уж знайшлася така тема. Біблійний текст не може бути як і узалежненим так і зігнорованим. Якщо згідно його контексту випливає час сотворення світу (плюс/мінус), то й закривати очі на це не можемо.
Адам і Єва прийшли на цю землю, започаткувавши свій родовід й очевидно, що мали б бути й інші племена, раз говоримо про викопних неандертальців/краманьйонців. Але для духовної науки це не сутєво. Первоосновою усьому є дух, а історія як надбудова.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 08:31

Michail писав:Ну принаймні про перехід всього Створіння в Нове створіння... Ну не те. що його власана ідея, але Шарден її висвітлив широко (я читав обі його роботи).


ну... в нього їх далеко не дві(якщо вірно розумію Ваше "обі"), а про "нове" - невже саме Шардена впливи в Катехизмі? Просто Церква роздумує про це "нове творіння" в контексті Приходу Ісуса Христа; Хрещення чи, наприклад, Одк. 21:5...
Michail писав:...А я читав його думку про Первородний гріх... Але також він чітко казав, що це важко пояснити і він лише висуває припущення, а не наполягає, що то має бути вчення Церкви...

власне за неоднозначність ним написаного ці книги заборонені
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 08:35

Yur писав:... Біблійний текст не може бути як і узалежненим так і зігнорованим. Якщо згідно його контексту випливає час сотворення світу (плюс/мінус)...

нмсд не випливає.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 29 лютого 2012, 10:43

О. Олег
ну... в нього їх далеко не дві(якщо вірно розумію Ваше "обі"), а про "нове" - невже саме Шардена впливи в Катехизмі? Просто Церква роздумує про це "нове творіння" в контексті Приходу Ісуса Христа; Хрещення чи, наприклад, Одк. 21:5...


Висновок такий роблю, бо до Шардена це шиоко не виголошувалось.. В старій традиції КЦ про вс Нове створіння мало говорили, навіть після Франциска Асизького. А Шарден підняв тему сам в Церкві.. Та й мені священик казав, що в 50 роках 20 ст. Шардена реабілітували баато в чому.

Вплив його точно відчувається, принаймні коли читаєш його робти і катехизм то є точки-співпадіння. Адже не все його вченя заборонили ,а лиш деякі пункти, так Ви казали. Та й Вікіпедія подає: "Внес значительный вклад в палеонтологию, антропологию, философию и католическую теологию;" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B5%D1%80

Michail писав:...А я читав його думку про Первородний гріх... Але також він чітко казав, що це важко пояснити і він лише висуває припущення, а не наполягає, що то має бути вчення Церкви...

власне за неоднозначність ним написаного ці книги заборонені
З повагою, о.Олег



Тейяр де Шарден П. Божественная среда. — М.: Renaissanse, 1992
Тейяр де Шарден П. Феномен человека. — М.: Наука, 1987


Оці дві заборонені? Для особитого ознайомлення читати - то нормально (правд ,як Ви скзаали з остоожністю)... А для поширення заборонених "ідей" ми не вдаємось (от би ще мати той списокзаборонених ідей.) Ну коли читав його поясненя виникнення Перв. гріх, то я зразу відчув неспівпадіня саме цього пояснення з вченнням КЦ. Феномен человека - то археолгічна робота в більшості... А Божественне середовище досить непогано написано. Якщо ще деь до нього є аналіз помилок, то взагалі цікаво було б їх вкинути і залишити основну частину. Досить пізнавальна.


Оці я поки що не знайшов на укр. чи рос. мовах.:
Lettres d’Egypte
Ecrits du Temps de la Guerre
Le Phénomène Humain (1955)
Le Groupe Zoologique Humain (1956)
Le Milieu Divin (1957)
L’Avenir de l’Homme (1959)


Ну а це «La Messe sur le Monde» («Вселенская литургия») духовне, на мою думку... Цю «Вселенская литургия» заборонили?
Востаннє редагувалось 29 лютого 2012, 12:05 користувачем Michail, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 11:35

перепрошую - Ви некоректно цитуєте: поправте, якщо можна
не думаю, що це корисне чтиво для духовності людини. Для людей, що займаються специфічною діяльністю і зможуть розрізнити єресь - напевно так. Однак що б там не відбулося в 50-х - в 60-х маємо рішення Конгрегації Віровчення (про це вже говорив) і на Форумі УГКЦ не думаю, що варта популяризувати Шардена (розумієте чи ні - Ви саме це і робите). Стосовно ж "нового творіння"... хіба він щось іншого вкладає в це, аніж вкладалось традиційно...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 11:41

Michail писав:...А дещо з його ідей відчуваэться в Катехизмц Католицької Церкви ву розділі "Християнська надія"...

а в якому Катехизмі є такий розділ?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 29 лютого 2012, 12:13

о.Олег писав:не думаю, що це корисне чтиво для духовності людини. Для людей, що займаються специфічною діяльністю і зможуть розрізнити єресь - напевно так. Однак що б там не відбулося в 50-х - в 60-х маємо рішення Конгрегації Віровчення (про це вже говорив) і на Форумі УГКЦ не думаю, що варта популяризувати Шардена (розумієте чи ні - Ви саме це і робите). Стосовно ж "нового творіння"... хіба він щось іншого вкладає в це, аніж вкладалось традиційно...
З повагою, о.Олег


Рішення Конгрегації я не порушую і не популяризую ідеї, які заборонені (тому і просив, якщо можна, щоб дали мены вказівку на офіційне рішення Конгрегації, бо на англійській я навряд чи наду ,а як найду то не зрозумію нормально) оскільки мені його не донесли... а значит інформаційна служба КЦ слабко працює), а от свою думку на рахунок Шардена висловлюю. Це є наромально висловлювати свою думку. Прочитайте католицьку статтю на офіційному молодіжному сайті:http://dyvensvit.org/tema-02-2012/7014-molodizhni-spilnoty-pereosmyslennja-negatyvnogo-dosvidu


Страх стати єретиками. Ця хвороба характеризується якимось своєрідним паралічем (вибачте мені рясне вживання медичної термінології), так ніби страх помилитися паралізує будь-які порухи людської душі. Теми до розмови затабуйовані (від слова "табу", члени спільноти, коли на вивченні Святого Письма розважають над фрагментом, часто займають позицію "крок вправо - крок вліво - розстріл", лише побожно хитаючи головою на коментарі священика. Можливо, справді не мають своїх думок. А можливо, не розуміють, що можуть їх мати, і блискавка з ясного неба за це нікого не поразить?
Не знаю звідки береться оцей забобонний страх думати, розважати, чутися вільно під люблячим Батьківським оком Бога. Бо воно власне таке. Чи це від браку довір'я? Чи це ще пережитки якоїсь старої і вже не зовсім відомої мені системи?
Найважче бачити, коли люди побожно не читають Святе Письмо. Доводиться чути, що це лише для вибраних. Бо можна помилитися і щось не так потрактувати, тому краще благоговійно віднести Біблію на покуття.
Це саме стосується активності на парафії, діяльності молодіжних груп, проведення заходів. Ніби є активність, але немає ініціативності, бо є страх бути самозванцем. Складається враження, що такі спільноти завмирають у зародку, і лише вмілий духівник може їх розворушити та навчити ходити самостійно.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 29 лютого 2012, 12:36

о.Олег писав:
Michail писав:...А дещо з його ідей відчуваэться в Катехизмц Католицької Церкви ву розділі "Християнська надія"...

а в якому Катехизмі є такий розділ?
З повагою, о.Олег



(До речі про Шардена я лише у відповідній темі пишу, оскільки стосується його розробок ця тема про неандертальців також. Якраз кому цікаво дуже, може почитати його думки, але орієнитуватись на вчення Церкви. Тому я іподав Кардинала Шёнборна. який тепер є офіційним спеціалістом КЦ в цій темі).
В офіційному ККЦ.
НА українській щось сайт не працює, даю на російській.
http://krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html


VI. Упование на новое небо и новую землю

Что касается вселенной, то Откровение утверждает глубокую общность судеб материального мира и человека:

1046
Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих (...) в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению (...). Ибо мы знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим 8,19-23).


Итак, видимая вселенная тоже должна преобразиться, "чтобы и сам мир, восстановленный в своем первоначальном состоянии, беспрепятственно пребывал на службе праведных", участвуя в их прославлении в Иисусе Христе воскресшем.

1047
"Мы не знаем времени завершения земли и человечества, как не знаем, каким образом должно произойти преображение вселенной. Ибо проходит образ мира сего, обезображенный грехом, но мы знаем, что Бог уготовляет нам новое жилище и новую землю, где царит правда, блаженство которой исполнит и превзойдет все желания в мире, рождающиеся в сердцах человеческих".

1048
"Но ожидание новой земли не только должно не ослаблять, а скорее побуждать заботу о возделывании этой земли, где произрастает тело новой человеческой семьи, которое уже являет собою некое начертание будущего века. Поэтому, хотя и следует тщательно отличать земной прогресс от возрастания Царства Христова, все же этот прогресс имеет большое значение для Царства Божия, в той мере, в какой может содействовать лучшему устройству человеческого общества".

1049
"Ибо все благие плоды нашей природы и нашего труда, которые мы в Духе Господнем и по Его заповеди распространим на земле, мы опять найдем, но уже очищенными от всякой скверны, озаренными и преображенными, когда Христос предает Отцу вечное и вселенское Царство"4. Тогда Бог будет "все во всем" (1 Кор 15,28)...


Коли читаєш оце то справді укріплюється надія. І справді це на основі БІблії, але якраз Шарден підняв цю тему на видне місце в свій час. І коли читаєш принаймні його "Божественне середовище" то там він про це говорить просто описує науковим стилем (на його час науковим)... І в цій роботі я знашов, що навііть всі справи , які людина робить, не є пустими, а й вони (вдно що добра робота) встояться і є потрібні. Це якраз також духовно.
Ну і ще .про ШАрдена нам розказували на катехитичних курсах.

Ну я трохи пошукав і знайшов такі дані про Шардена:
Папа Пий ХII в ответ на предложение включить в список запрещенных книг сочинения Тейяра де Шардена
Читать полностью: http://readr.ru/konstantin-dushenko-bog ... z1nlFw3usn

Цікаво що Папа Римський сказав...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 12:36

Michail писав:Рішення Конгрегації я не порушую і не популяризую ідеї, які заборонені (тому і просив, якщо можна, щоб дали мены вказівку на офіційне рішення Конгрегації, бо на англійській я навряд чи наду ,а як найду то не зрозумію нормально) оскільки мені його не донесли... а значит інформаційна служба КЦ слабко працює), а от свою думку на рахунок Шардена висловлюю. Це є наромально висловлювати свою думку...

безперечно, як і нормально є саме Вам дослідити, що саме є проблематичного в о.Шардена. Мені грішному у цьому питанні подобається о.Мень (якого часто звинувачували в тейярдизмі), натомість він нмсд досить виважено підходив до його творчості (запрошую перечитати)
О ТЕЙЯРЕ ДЕ ШАРДЕНЕ
Годы, которые протекли со дня смерти о. Пьера Тейяра де Шардена (1881-1955), были наполнены ожесточенными спорами, возникшими вокруг его имени. Книги этого выдающегося ученого, вышедшие посмертно, вызвали реакции, зачастую диаметрально противоположные. Если одни видели в нем нового Фому Аквината, соединившего науку и религию, то другие называли тейярдизм "мифологией", "пантеизмом", "уступкой материализму". Однако, как бы ни оценивать Тейяра и его миросозерцание, никто не может отрицать, что он - явление в высшей степени значительное и симптоматичное для нашего времени. Он отвечает на многие вопросы, которые волнуют сегодня мыслящих людей. Наука и религия, эволюция и грядущее преображение мира сплетаются в его "Феномене человека" в единое живое целое. Естествоиспытатель и священник, мыслитель и мистик, блестящий стилист и обаятельный человек - он как бы создан для того, чтобы стать властителем дум нынешних поколений. Католики гордятся им, коммунисты издают его книги, хотя и те и другие далеки от того, чтобы полностью принять его учение. Такова сила его притягательности.

Христианский эволюционизм Тейяра и религиозная концепция эволюции, которая была изложена в главе пятой, имеют немало общего. Поэтому автор счел необходимым особо остановиться на основных положениях тейярдизма, чтобы рассмотреть следующие вопросы: вводит ли Тейяр в своих основных принципах какие-то особые новшества? Каковы главные черты его системы? В чем правы и в чем не правы его критики? И наконец, что дает тейярдизм современному христианству?
* * *
Тейяр де Шарден всегда делал ударение на взаимосвязи всех наук. Он мечтал о некой сверхнауке, координирующей все отрасли знания (Grenet P. Teilhard de Chardin. Raris, 1961. P. 117). По его мнению, в будущем наука и религия окажутся тесно взаимосвязанными в единстве человеческого познания, ибо для науки необходимо убеждение в том, что "универсум имеет смысл -и что он может и должен, если мы останемся верными, прийти к какому-то необратимому совершенству" (Тейяр де Шарден. Феномен человека/ Пер. с фр. Садовского Н. А. М., 1065. С. 278. Далее - ФЧ). Но для этого совершенства нужна глубокая интуиция единства и высшей цели мира. Все это можно найти только в религии. Поэтому для Тейяра "религия и наука - две неразрывно связанные стороны, или фазы, одного и того же полного акта незнания, который один смог бы охватить прошлое и будущее эволюции" (ФЧ. С. 279).

Атеистические критики Тейяра изображают этот подход как нечто неслыханно новое, возникшее из желания преодолеть конфликт знания и веры (См.: Бабосов Е. Тейярдизм: попытка синтеза науки и христианства. Минск, 1970. С. 172). На самом же деле в этом отношении модернистичен у Тейяра главным образом язык.

Идеал целостного знания уже многие века притягивал человеческое мышление. К нему стремились еще древнегреческие философы, особенно Аристотель. И на уровне науки своего времени Аристотель достиг очень многого. Второй синтез, уже христианский, был осуществлен св. Фомой Аквинатом на основе опыта Аристотеля. Впрочем, Фома вынужден был резко разграничивать научные и религиозные сферы, чтобы наука могла свободно развиваться. Поэтому в дальнейшем вместо синтеза стала усиливаться дифференциация областей знания.

В новое время попытки христианского синтеза возобновились. В известной степени таким синтезом можно назвать (невзирая на ее пантеизм) и систему Гегеля, которую отличал дерзновенный размах, свойственный только системам Аристотеля и Фомы Аквината. В конце XIX века принципиальные основы синтеза были разработаны Вл. Соловьевым, который проповедовал идеал "цельного знания", или "свободной теософии"*. В "цельном знании", по его замыслу, должны были найти свое место как данные позитивных наук, так и отвлеченное философское мышление и теология. Сам Вл. Соловьев наметил первые шаги к такому синтезу (См. его: Философские начала цельного знания. Собр. соч. СПб., 1911. Т. 1.С. 250). Система осталась незавершенной, и некоторые вообще отрицали возможность подобной всеобъемлющей концепции. Но такое отрицание игнорирует естественную потребность человека осмыслить свою веру и окружающий мир. Разумеется, подобные попытки всегда будут несовершенными (хотя бы в силу ограниченности самой науки и рационального познания), но правомерность их нельзя отрицать. Таким образом, как интегрист Тейяр вовсе не является новатором. Однако то, что он соединил в себе ученого, мыслителя и мистика, придает особую ценность его синтезу.
------------------------------------------------------------------------------------
* Не смешивать с теософией оккультистов.

* * *

Тейяр - христианский эволюционист. Некоторые видят в этом какое-то небывалое новшество. Проблему творения, с торжеством заявляют атеисты, "он толкует совершенно отличным от богословских догм образом... "Творение" у него уже не является единовременным актом, а представляет собой, по сути дела, процесс. Сама эволюция становится у него тождественной "творению" (Тордаи 3. Философия Тейяра де Шардена и современная идеологическая борьба. - В кн.: Вопросы научного атеизма. Т. 2. С. 371). Но, как мы видели (гл. 5 и приложения 5, 6), и в этом отношении Тейяр не является пионером. Эразм Дарвин и Ламарк, Уоллес и Лайель уже давно стояли на точке зрения, сочетавшей творение и эволюцию. На необходимости идеи эволюции для христианского мировоззрения настаивал и Вл. Соловьев (Собр. соч. Т. 8. С. 198). До революции в России церковные издательства выпустили книги зоолога Э. Васмана (1859-1931) и ботаника Е. Деннерта, где развивалась религиозная концепция эволюции.

Следует заметить, что Васман, как и Тейяр, был католиком. Католиком же был Гуго Обермайер (1877-1946), профессор Парижского института по изучению доисторическою человека, который откровенно поддерживал эволюционизм. Говоря о библейском сказании, он справедливо сравнивал его не с научными данными, а с космогониями других народов.

"Оно, - писал Обермайер, - величественно в своей простоте и поражает силою и красотою выражения. В нем происхождение мира является деянием личного. Всемогущего Бога. Ни один культурный народ древности не создал ничего могущего быть приравненным к этой возвышенной космогонии. Но, признавая ее величие, мы не должны забывать, что библейское сказание не рисует вовсе исторического хода создания мира. В нем говорится о том, что все существующее в данную геологическую эпоху, все растения и животные, были созданы Всемогущим Творцом. Акт творения разделен лишь на чисто внешних основаниях на () моментов, соответствующих неделе, с ее шестью рабочими днями и днем отдыха... Таким образом, о происхождении мира, в естественноисторическом смысле этого слова, в Библии мы не находим ни малейшего намека; в такой форме, впрочем, изложение этого вопроса было бы фактически бесцельным, так как на протяжении тысячелетий оно оставалось бы непонятным... Мы знаем теперь в общих чертах, каким способом произошло творение всею существующего... Многочисленные ряды органических форм развиваются с постепенностью из более простых основных форм... Было бы крупною ошибкою пренебрегать высшими ступенями развития (то есть человеком) из-за того, что они произошли от низших, - то, что в этих высших формах составляет новое, является в них результатом творческой силы" (Обермайер Г. Доисторический человек. СПб., 1913. С. 1, 14).

Эти слова были написаны в тот год, когда Тейяр был рукоположен в священники. Обермайер - член того же монашеского ордена, что и Тейяр, - суммировал основные принципы христианского понимания эволюции. Тейяр лишь развивал дальше это понимание и стремился сделать его достоянием широких кругов.

* * *

Тейяр с ранних лет обладал особым чувством священности и величия природы. Материя была для него не отвлеченным философским понятием, а живой материнской средой, с которой он ощущал себя кровно связанным. Во всех его теоретических построениях материи, природе, уделяется огромное место. Порой он почти доходит до своеобразного "мистического материализма". В уединении монгольской пустыни он писал: "Ты дал мне, Боже, непреодолимое тяготение ко всему, что движется в темной материи... Я узнал в себе больше сына Земли, нежели дитя Неба" (Нуmnе de l'Univers. Paris, 1961. P. 24).

Быть может, в этом признании священности тварного мира Тейяр отступил от христианства в сторону иных учений? Думать так - значит забывать об одной из существеннейших сторон Евангельского благовестия. Именно христианство, в отличие от спиритуализма, провозгласило освящение мира, в котором воплотился Богочеловек. Тщетно восточник ереси пытались исказить это учение, отрицая полноту человеческого естества во Христе. Церковь устами Халкидонского Собора утвердила благовестие о спасении твари и освящении плоти.

Правда, в истории христианства односторонний спиритуализм практически нередко брал верх. Но Халкидонский догмат оставался неизменной вехой, по которой новые поколения могли выравнивать свои пути (См.: Соловьев Вл. Великий спор и христианская политика. Собр. соч. СПб., 1913. Т. IV. С. 20 cл.). Именно то, что Христос был не Богом, принявшим облик земного существа, а реальным Богочеловеком, вознесло тварный мир до высочайших ступеней бытия. Он освятил Собою кровь и плоть, воздух и почву, небо и землю. Для буддийского святого живые существа - это собратья по страданию. Для св. Франциска и ветер, и солнце, и птицы, и звери - братья и сестры во Христе.

Религиозная мысль нового времени, особенно в России, была прикована к этим проблемам Твари, Плоти, Земли (Соловьев - в учении о Богочеловечестве, Бердяев - о творчестве, Е. Трубецкой - в учении о человеке как "друге" Божием). Софиология Флоренского и Булгакова была попыткой осмыслить эти проблемы на путях христианского гностицизма.

Таким образом, направленность Тейяра на материю, творчество. активность человека есть его черта, общая с основным потоком христианской мысли. Однако для него все это стало объектом совершенно исключительного личного опыта. Можно даже сказать, что ему было дано особое откровение о Земле, откровение, которого искали и жаждали многие до него.

* * *
И наконец, Тейяр учил о наступлении финального периода в истории мира, когда не без участия и усилий человечества совершится вхождение твари в мир Божественного совершенства. Эту фазу мировой эволюции он называет "точкой Омега". Все его надежды сосредоточены на грядущем, и тут он является прямым преемником библейских пророков. Библия, христианство пронизаны этим упованием: "Да приидет Царствие Твое". О наступлении этого Царства, являющегося в конце всемирно-исторической драмы, говорит последняя книга Библии - Апокалипсис.

Но уже с самых ранних первохристианских времен возникло два оттенка в понимании того, как Царство Божие явится в мир. Одним это явление представлялось как внезапное вторжение сверхъестественных сил, которые полностью разрушат старый мир и создадут Новый Иерусалим. Другие предвидели в конце истории торжество Правды Божией на Земле, и переход от этого Тысячелетнего Царства Христова к Новому Иерусалиму рисуется им как восхождение на новую ступень. Говоря крайне схематически, один взгляд исходил из концепции "неудавшейся истории", а другой - оставлял в ней место светлому финалу. Оба понимания опирались на Апокалипсис, толкуя его по-разному. В нем можно найти известное оправдание как для веры в Тысячелетнее Царство (См.: Булгаков C. Апокалипсис Иоанна. Париж, 1948. С. 177 cл.), так и для мысли о "неудаче" истории (соловьевские "Три разговора").

Чем объяснить такую двойственность? По-видимому, не только тем, что человечеству до последнего мгновения оставлена свобода выбора, ной тем, что исторический процесс имеет двойственный характер. В нем постоянно борются и возрастают две противоположные тенденции. Один поток идет ко Христу, Другой - к антихристу. Еще библейские пророки, говоря о торжестве Бога на земле, предвидели возрастание злых сил в конце истории (символы Гога и Магога у пр. Иезекииля).

Каждое из двух пониманий истории делает ударение на одной из этих тенденций. В частности, Тейяр видит только линию, восходящую ввысь, к "точке Омега", оставляя в тени линию зла и регрессии. В этом он следует одной из старых христианских традиций.

О возможности светлого конца истории еще здесь, на земле, учили древние христиане-хилиасты* и многие из Отцов Церкви (Св. Иустин. Диалог с Трифоном. 80: Папий. У Евсевия: Церк. История. 3, 39, 13; Ириней. Против ересей. 5, 32, и др.). В средние века грядущее наступление Царства Святого Духа проповедовал аббат Иоахим Флорийский. Он рассматривал всю жизнь человечества как смену трех фаз духовной истории: эры Отца, эры Сына и эры Духа. Согласно его учению, нынешний Новый Завет сменится Третьим Заветом, который ознаменуется величайшим духовным возрождением и преобразованием всего человечества (Гаусрат С.А. Средневековые реформаторы/Пер. с нем. 1900. Т. 2; Жебар Э. Мистическая Италия. СПб.: 1900. С. 51 сл.; Стам М. Учение Иоахима Калабрийского. Вопросы истории религии и атеизма. М., 1959. Т. 7). Иоахим оказал огромное влияние на дальнейшее развитие христианской эсхатологии и философии истории. Сказалось оно и на русской религиозной мысли, которая была захвачена идеей Третьего Завета (Мережковский, Бердяев, Флоренский). У Чаадаева и особенно у Вл. Соловьева грядущее связывалось со всемирной ролью католический теократии, подобно тому как впоследствии и Тейяр долгое время видел в прогрессе западной цивилизации преимущественно положительные стороны. Только перед смертью Соловьев встал на "катастрофическую" точку "рения ("Три разговора"). Наиболее резко очерченную форму оптимистический финализм принял в концепции Николая Федорова, который гипертрофировал христианское учение об активности человека и как бы отдал ему в руки все дело преображения мира. Таким образом возникла его утопия, в которой человечество само (научными методами) воскрешает мертвых и управляет (опять-таки научными методами) силами природы (См. его: Философия общего дела. Т. 1-2. 1906-1913). Как мы видели (приложение S), Федоров оказал влияние и на Циолковского, мечтавшего о покорении космоса.
--------------------------------------------------------------------------------
* Сторонники учения о Тысячелетнем Царстве Христовом в конце истории.

Учение Тейяра де Шардена о переходе человечества к "точке Омега" является, по существу, одним из вариантов хилиастического толкования истории. Правда, "точка Омега" есть для него уже выход за пределы собственно истории. "Принятие Бога в сознание самой ноосферы, - говорит он, - слияние кругов с их общим Центром не является ли откровением "Теосферы"?" (Construire La Terre. Paris, 1958. P. 28). Но и в этом он единодушен с хилиастами, которые считали "Тысячелетнее Царство Христово" лишь прелюдией к сверхисторическому бытию мира: "новому небу и новой земле". С этим согласны сторонники всех христианских учений. Все они говорят о грядущем как о совершенно иной, высшей форме существования человека в лоне божественного Света.

* * *

Подводя итог, мы можем сказать, что эволюционизм, идея синтеза науки и религии, вера в ценность твари и материи и, наконец, оптимистический финализм - все это было в достаточной степени присуще христианской религиозной мысли до Тейяра. Однако дар "ясновидца материи" позволил ему так обобщить предшествующие идеи, что это обобщение получило форму как бы нового религиозного учения.

Остановимся теперь вкратце на основных этапах развития его идей и на важнейших принципах тейярдизма в связи с жизнью самого ученого.

* * *

Мари Жозеф Пьер Тейяр де Шарден родился в 1881 году в интеллигентной семье. Христианское воспитание он получил от своей матери, которая в религиозном отношении была прямой противоположностью своему двоюродному деду - Вольтеру. В детстве Пьер отличался какой-то особенной любовью к камням, земле, тайнам природы. Задолго до осмысления Вселенной как "божественной среды" он уже остро ощущал ее красоту и священность (Grenet P. Ор. cit. P. 59).

В 1892 году Тейяр поступает в колледж Общества Иисуса, а когда через 7 лет оканчивает его, у него уже созрело решение вступить в Орден иезуитов. В 1900 году (в год смерти Вл. Соловьева) Тейяр уже новоначальный член Общества Иисусова, а через год приносит иноческие обеты. Тейяр продолжает свое образование, получает ученую степень. Наставники благословляют его на занятие естественными науками. Так монах становится ученым. Он принимает участие в экспедиции в Египет, где его окончательно пленяют геология и палеонтология. Этим сферам науки он останется верен до конца своих дней.

В мировоззрении Тейяра можно найти следы влияния разных мыслителей, преимущественно это французские философы. В своих идеях о единстве человечества он чем-то связан с Огюстом Контом ("Grand Etre"); на формирование идеи о "точке Омега" несомненно оказало воздействие "Будущее науки" Ренана; особенно ощутимо влияние Бергсона с его учением о "творческой эволюции".

В 1911 году Тейяр принимает сан. Его работы в области палеонтологии соприкасаются с проблемами антропогенеза. Его захватывает волнующая тайна происхождения человека. Дружба с аббатом Анри Брейлем, ведущим французским палеонтологом, приводит его на позиции эволюционного понимания антропогенеза.

В 1914 году монах-ученый мобилизован в армию в качестве санитара. Фронтовая жизнь вводит его в мир особых переживаний: В эссе "Ностальгия фронта" (1917) он говорит о том значении, которое имеет для души соприкосновение с опасностью, трагедией. смертью. Оно дает чувство значительности, величия жизни, помогает преодолеть пошлый и будничный взгляд на вещи. Тейяр - романтик, романтик в самом высоком и серьезном значении слова. Для него весь окружающий мир, вся природа, все люди горят переливающимся пламенем вселенских тайн. Он чувствует свою неразрывную связь с материей, страдает от ее разрушимости и непрочности и находит высшее ее утверждение в пронизывающем ее Духе.

В годы войны он уже много пишет, пытаясь выразить открывающееся ему видение мира. Демобилизовавшись, Тейяр получает дипломы по ряду отраслей естествознания, а в 1922 году защищает диссертацию по палеонтологии. С 1920 по 1923 год он преподает в парижском Католическом институте на кафедре геологии. В 192Л году происходит важнейшее событие в жизни Тейяра. Он оставляет преподавание и принимает участие в большой экспедиции в Азию.

С этого времени в течение многих лет ученый делит со своими спутниками трудности полевой работы. Он проходит по древним путям Монголии, изучает геологию Китая, вместе с Блэком и Пэем открывает кости синантропа в Чжоу-коу-тяне, странствует по Индии, Бирме, Яве, Африке, Америке. В какой-то степени эти путешествия сыграли для Тейяра ту же роль, что и путешествие на "Бигле" для Дарвина. В соприкосновении с миром нетронутых пустынь, в непосредственном изучении людей и природы вдали цивилизации, в прослеживании путей эволюции на окаменелостях, извлеченных из земли своими руками, формировалось миросозерцание Тейяра. Во время экспедиций, оставаясь лицом к лицу с первозданным безмолвием пустынь, он переживал часы глубоких космических прозрений. Вселенная все более и более открывалась ему как божественная Плоть, как участница мирового таинства. Там он написал "Вселенскую литургию", полную вдохновения и пронизанную ясновидением космоса. Это удивительные молитвы, родственные по духу творениям великих мистиков. Он видит Бога, одухотворяющего весь мир, и приникает к Нему, полный доверия и любви: "Искрящееся Слово, пламенная Мощь, Ты, Который замесил такое множество, чтобы вдохнуть в него Твою жизнь, о прошу Тебя, опусти на нас свои могучие руки, свои заботливые руки, свои всеприсутствующие руки, руки, которые не касаются ни там, ни здесь в отличие от рук человека, но которые... одновременно касаются нас во всем, что есть самого широкого и самого сокровенного в нас и вокруг нас..." ("Hymne de l'Univers". P. 28).

Тейяра в его скитаниях окружали люди, нередко далекие от его веры или равнодушные к религии. Он был свободен от той кабинетной атмосферы, которая могла бы исказить для него перспективу мира. Даже в годы второй мировой войны он смотрел на Европу с "птичьего полета" своей далекой Азии. Это, правда, лишило его опыта европейской трагедии, но в то же время позволило шире смотреть на человечество в целом.

С 1926 года жизнь Тейяра омрачают сложные отношения с Орденом. По мнению руководства, он стал переходить рубеж собственно науки и углубляться в теоретические построения сомнительного характера. Его эволюционизм казался им слишком прямолинейным и опасным для богословия. Многие выражения Тейяра действительно были двусмысленными. Его слог поэта-ученого, несколько напоминающий слог Бергсона, не всегда способствовал точности и ясности мысли. Он любил смелые метафоры, но порой они могли вводить в заблуждение. Не желая вторгаться в богословскую область, он иногда не считался с ней, и его высказывания приводили в смущение многих теологов. Ввиду всего этого Орден не дал ему благословения на преподавательскую работу и публикование философских трудов, хотя Тейяр в то время получил уже мировую известность и был избран членом французской Академии.

Конфликт длился до конца жизни Тейяра. Несколько раз он подавал прошение о разрешении напечатать свой главный труд "Феномен человека" и получал отказ.

Иные люди (которых Тейяр никогда бы не признал своими единомышленниками) находили в этом конфликте повод злорадствовать или проливать крокодиловы слезы (См., например: Наука и религия. 1966, N 7. С. 29). А между тем они забывали, что достаточно было Тейяру порвать с Орденом, как он смог бы свободно преподавать и печататься. Вспомним хотя бы судьбу аббата Люази, специалиста по Священному Писанию, который, порвав с Церковью (1908 г.), стал профессором Коллеж де Франс. Но Тейяр на первое место ставил послушание инока и сына Церкви. Он продолжал упорно работать над своими трудами, уточняя и раскрывая свою мысль. "Когда я перечитываю теперь эти страницы, - писал он о своей книге "Божественная среда", я нахожу в них основные черты своего христокосмического видения. Но, с другой стороны, я с удивлением отмечаю, до какой степени в то время мое представление об универсуме было еще туманным и беспомощным" (Цит. по кн.: Grenet P. Teilhard de Chardin P. 124). Таким образом, досадная, на первый взгляд, строгость Ордена сыграла положительную роль в оттачивании формы тейярдизма.

Тейяр не мог уйти от Церкви потому, что в самом его миропонимании она была центральным стволом эволюции ноосферы. Побывав в Риме, он писал в октябре 1946 года: "Христианство представляет собой совершенно особый феномен ("феномен христианства") с его парадоксальной, неповторимой и действенной убежденностью в том, что земные противоречия являются как бы аркою, связывающей человека с тем, что выше его". "Я вижу, - писал он два года спустя, - именно в этом Римском Древе, во всей его целостности, поддержку биологии, достаточно широкую и многообразную для того, чтобы осуществлять и поддерживать преображение человечества" (Grenet P. Ор. cit. P. 49).

У руководителей Ордена было слишком большое чувство ответственности, чтобы беспрепятственно дать распространяться учению Тейяра в двусмысленной и соблазняющей форме. Для него это было мучительным испытанием. Но он вынес его как настоящий праведник и истинный христианин. В своей обобщающей работе "Феномен человека" он сделал очень много для того, чтобы преодолеть неясность, присущую прежним его книгам и статьям. Сегодня отношение к работам Тейяра в католических кругах меняется: он постепенно получает признание.

Следует заметить, что и в самые критические годы Тейяр беспрепятственно выступал с докладами и печатал на ротаторе свои работы. Так что тем, кто упрекает Орден в подавлении свободы ученого, следовало бы обратиться к иным примерам для сравнения. Кстати, их же можно было бы спросить, почему книга Тейяра вышла в переводе на русский язык с пропуском главы о христианстве. И могли ли генетики в те же годы (1948-1950) выступать с лекциями о хромосомной теории? Однако многие католики и по сей день смотрят на тейярдизм отрицательно. Такую же оценку получил Тейяр и со стороны известного православного философа о. В. Зеньковского. Мы будем говорить об их возражениях, рассматривая основные пункты системы Тейяра.

* * *

Сам ученый сознавал нечеткость формулировок, свойственную многим его ранним работам. Поэтому именно "Феномен человека" - книга, которую он дополнял и редактировал десять лет, может считаться наиболее адекватным выражением его миросозерцания. В ней он дал целостную картину конвергирующей Вселенной.

Работая над "Феноменом человека", Тейяр стремился договаривать все до конца, при этом книга нисколько не проиграла в смысле поэтичности и силы выражения. С изумительным мастерством пользуется он образами, заимствованными из органической жизни, чтобы передать трепещущее и текучее бытие универсума. Здесь и "пучки", и "соки", и "пульсации", и "черешки". Когда он говорит о Древе Жизни, почти физически ощущаешь реальность этого исполинского тела, поднимающегося из темных недр материи к свету Духа. Это совершенство художественной формы ставит Тейяра в один ряд с наиболее выдающимися мастерами слова среди мыслителей всех времен, - Платоном и Августином, Шопенгауэром и Бергсоном, Вл. Соловьевым и Бердяевым.

Название главной книги Тейяра не случайно. В нем он как бы сразу отстраняет от себя роль умозрительного философа или богослова. Он хочет говорить только о явлениях, только о феноменах (ФЧ. С. 31). Этим он ставит себя в положение ученого, строящего гипотезы на основании фактов. Поэтому те, кто обвиняет его в пренебрежении к богословским проблемам, просто не понимают границ, которые он себе поставил. Как мы увидим, в ходе раскрытия идей эволюции он в конце концов смыкается с теологией, но это не делает его богословом в строгом смысле слова. Он идет от внешнего, от "феномена".

Прот. В. Зеньковский замечает, однако, что Тейяр не удерживается на "поверхности вещей" и обращается к таким понятиям, которые лежат глубоко, глубже феноменального плана (Зеньковский В. Основы христианской философии. Т. II. Париж, 1964, С. 179). Но здесь нужно иметь в виду, что многие мыслители употребляли известные термины со своим особым значением (например, Бергсон называл "интеллектом" нечто противоположное "интеллекту" схоластов). Тейяр же вообще был склонен к словотворчеству и новому осмыслению старых понятий. Для него "феномен" - это не "явление" в кантианском смысле, а та часть действительности, которая доступна исследованию. Сюда входят как внешние явления, так и силы, стоящие за ними, в частности, творческая "радиальная энергия". Об этих силах говорит не умозрительная концепция и не богословие, а гипотеза, опирающаяся на научные данные. Разумеется, гипотезы рождаются не в пустом пространстве. Их характер тесно связан с внутренней интуицией ученого, с его взглядом на мир.

Какова же основная интуиция Тейяра?

Ее легко обнаружить, ибо во всех своих произведениях он силится выразить ее. Суть его интуиции -- видение мира как живого организма, пронизанного Божеством и устремленного к совершенству. Воплощением этого тяготения и является эволюция универсума, на вершине которой стоит человек, У корней эволюции он видит творческие силы, которые как бы свернуты, скрыты и разворачиваются постепенно в ходе развития. Но, когда в лице человека эволюция достигает критической точки, начинается объединение, конвергенция: мир устремляется к высшему Синтезу.

Эта схема развития (единство, дифференциация, синтез} восходит к Гегелю и была позднее раскрыта Вл. Соловьевым (Собр. соч. Т. 1. С. 250). Но Тейяр придал ей особую биологическую и космическую окраску, так как естествознание подтверждает ее с исключительной наглядностью.

Проблема начала мира у Тейяра почти отсутствует именно в силу того, что он хочет ограничится "феноменальными гипотезами". Лишь и конце пути он как бы ретроспективно начинает поиски Первого момента.

Тейяр не согласен ни с материализмом, ни со спиритуализмом в их чистом виде. "По моему убеждению, - говорит он, - эти две точки зрения требуется объединить" (ФЧ. С. 54). Однако остается неясным, что он подразумевает под спиритуализмом. А ту "феноменологию", которую он предлагает взамен как синтез, трудно назвать действительным выходом из борьбы двух направлений. Но в одном он прав: наука и научные гипотезы должны лежать по ту сторону идеологии. И его гипотеза о материи может быть при пята и материалистом, и спиритуалистом.

При рассмотрении структуры материи Тейяр последовательно и логично идет к панпсхизму (ФЧ. С. 143). Он отправляется от человека, обладающего "внутренним" миром, и делает, в общем, вполне логичный вывод о наличии подобной внутренней стороны у животных, растений, неживой природы (эту мысль развивали еще А. Шопенгауэр и Вл. Соловьев). Основой "внутреннего" начала Тейяр считает "радиальную энергию", которая влечет материю "в направлении более сложного" (ФЧ. С. 65). Что это? Теория, гипотеза, миф?

Зеньковский утверждает, что это миф. Но мы знаем, что гипотеза о присущей материи тенденции к развитию и усложнению теперь уже - факт, "феномен", доступный позитивной науке.

Сближая эту тенденцию с творческой силой Божества, Тейяр отнюдь не отступает от библейско-христианского понимания миротворения. Как мы видели, именно в том, что материи придается творческая сила, и заключается суть биогенеза по Библии ("да произведет вода (Разрядка моя.- А.М.) душу живую..."). Но у Тейяра есть две неясности, на которые следует указать. Первая: иной раз кажется, что он готов видеть в этой творческой энергии имманентность Самого Божества материи (См., например: L'Avenir de l'homme, P. 105; Hyinne de l'Univers. P. 83). Кажется, что исчезает грань между Божественной и тварной энергиями, и это дает право Зеньковскому обвинять Тейяра в пантеизме или акосмизме (Зеньковский В. Цит. соч. С. 185). Однако для философов и богословов Тейяр оставляет полный простор осмыслить ту связь, которая существует между "внутренней" энергией мира и Божеством (тем более что ни те, ни другие не смогли еще прийти к единому мнению в понимании этой проблемы).

Вторая неясность связана с тем, что у читателя легко создается впечатление, что радиальной энергии (присущей материи вообще) достаточно для того, чтобы обусловить всю эволюцию. Он даже решается поэтому называть стадию неживой материи "преджизнью" (ФЧ. С. 58). Эта точка зрения недостаточно подчеркивает качественное различие трех ступеней эволюции: неживой материи, жизни и человека. В этом отношении критика Зеньковского справедлива. Тейяр слишком глубоко проникнут чувством всеобщей одушевленности, и эти переходы от одной ступени к другой часто кажутся ему не столь существенными. Но тем не менее он, вопреки своей основной интуиции, указывает на значение скачков в развитии.

Умалчивая о начале мира (а что можно сказать об этом с точки зрения "феноменальной"?), Тейяр все же склонен к принятию теории "взрыва" и "расширяющейся Вселенной". В момент "взрыва" из вещества путем внезапной трансформации образуются устойчивые единицы элементарной материи. "Преджизнь", скрытая "радиальная" энергия, ведет материальный мир по пути усложнения. Эволюция начинается еще задолго до появления живых организмов. Ткань универсума несет в себе координацию внутреннего ("психического") и внешнего, структурного ("тангенциального"). Она является одновременно живой системой взаимосвязей, органическим (а не механическим) взаимопроникновением элементов.

Говоря об эволюции, Тейяр справедливо настаивает на том, что в настоящее время она перестала быть спорной гипотезой. "В мире, - пишет он, - еще встречаются люди, подозрительно и скептически настроенные в отношении эволюции. Зная природу и натуралистов лишь по книгам, они полагают, что борьба вокруг трансформизма все еще продолжается, как во времена Дарвина. А поскольку в биологии идут дискуссии относительно механизма видообразования, они воображают, что эта наука сомневается или еще могла бы сомневаться, не отрицая себя самой, насчет факта и реальности такого развития. Но положение дел совершенно иное" (ФЧ. С. 137, 140).

"Черешки", или начала нового в эволюционном стволе, всегда ускользают от взора наблюдателя. Тейяр очень убедительно говорит об этом (ФЧ. С. 02). Ссылаясь на "глубокое структурное единство древа жизни" (ФЧ. С. 99), он допускает моноцентризм жизнетворения. "Взятое в целом живое вещество, расползшееся по Земле, с первых же стадий своей эволюции вырисовывает контуры одного гигантского организма" (ФЧ. С.113).

Итак, жизнь возникла единожды в одном месте. Возникла она путем скачка. Тейяр прямо называет его "внутренней революцией" (ФЧ. С. 89). Он признает прерывность, вопреки обвинению Зеньковского. "Эта столь привлекательная идея непосредственного превращения одной энергии в другую должна быть отвергнута" (ФЧ. С. 64). Значит, взрыв, революция. В чем же коренится этот переворот? Источник его Тейяр видит в самой природе радиальной энергии, в том "психическом", что скрыто в "преджизни". Однако христианскому взгляду на миротворение более свойственно усматривать здесь особое творческое воздействие на материю. Для Тейяра же оно скорее заключено уже в самом факте существования "внутреннего" вещей. Впрочем, когда речь идет о жизни, этот вопрос не столь принципиален, как вопрос о человеке, к которому мы скоро перейдем.

Говоря о самом процессе эволюции живых существ, Тейяр придает большое значение фактам, доказывающим направленность развития в сторону все менее и менее вероятных структур (ФЧ, С. 109). "Я считаю, - пишет он, - что существуют направление и линия прогресса жизни, столь отчетливые, что их реальность, как я убежден, будет общепризнана завтрашней наукой" (ФЧ. С. 142).

Как мы видели (гл. 5), сам факт возрастания сложности и стремления организмов к совершенству есть свидетельство в пользу направленности эволюционного процесса. Тейяр указывает и на тупики эволюции (закон Долло), к которым приводит узкая специализация организма. А в центральном стволе, говорит он, "от одного зоологического пласта к другому что-то безостановочно рывками развивается и возрастает в одном и том же направлении. И это - наиболее физически существенное на нашей планете" (ФЧ. С. 147).

Тенденцию усложнения, противоположную росту энтропии, ученый объясняет опять-таки действием "внутреннего", силой радиальной энергии. Но вот эволюция подходит к тем рубежам, где, по выражению Тейяра, "психическая температура повышается". Тихо и незаметно подготавливается новый планетарный переворот. "Я охотно представляю себе, - говорит Тейяр, - нового пришельца возникшим из автономной, долгое время скрытой, хотя и втайне активной, эволюционной линии, которая в один прекрасный день выступила победоносно среди всех других линий" (ФЧ. С. 198).

Многие увидели в тейяровском понимании антропогенеза "чистую" эволюцию; переход от животного к человеку без скачка. Нужно признан", что кое-какие его выражения действительно дают повод к подобному толкованию. Но на самом деле ученый хорошо знал о пропасти, которая отделяет человека от всего остального мира. Он рассматривает человека как самое поразительное явление в универсуме. "Ничтожный морфологический скачок и вместе с чем невероятное потрясение сфер жизни - в этом весь парадокс человека" (ФЧ. С. 163).

Здесь Тейяр уже прямо прибегает к термину "прерывность" (ФЧ. ('.171). Возникновение мысли - "порог, который должен быть перейден одним шагом". Это "индивидуальный мгновенный скачок от инстинкта к мысли" (ФЧ. С. 179). Итак, прерывность признана. И все же ученый склоняется к тому, чтобы считать эту революцию "скачком радиального в бесконечность" (ФЧ. С. 168), то есть к тому, чтобы выводить духовное начало человека из психики животного. С научной точки зрения это в высшей степени сомнительный тезис (см. гл. 5). Самые высокоразвитые животные, близкие телесно к человеку, проявляют не больше интеллектуальной силы, чем дельфины. Одного усложнения центральной нервной системы для появления духовной личности человека недостаточно. Тейяр видит эту трудность и оставляет за теологом право говорить здесь о "творческом акте" (ФЧ. С. 169). Именно на этом творческом акте настаивает христианство, которое признает возможным естественное происхождение психофизической природы человека. Об этом недвусмысленно было сказано и энциклике папы Пия XII "Humani Generis", опубликованной в 1950 году. Между прочим, в этой энциклике осуждается и теория полигенизма, выводящая человека из разных видов приматов. Тейяр не защищал полигенизма, но утверждал, что для науки обнаружение "черешка" вида почти невозможно. Начало всегда ускользает от нее. "В глубинах времен, - говорит он, - в которых происходила гоминизация, наличие и развитие единственной пары положительно неуловимы, их невозможно рассмотрен. непосредственно при любом увеличении. Таким образом, можно предположить, что в этом интервале имеется место для всего, что требует трансэкспериментальная точка зрения" (ФЧ. С. 185). Оставаясь на уровне "феномена", разумеется, невозможно обнаружить факт Грехопадения или духовного могущества Первочеловека.

Многие считали, что в тейярдизме вообще нет места Первородному греху. При этом ссылались на энциклику Пия XII, который отрицает толкование "Адама" как "некоего множества праотцев". Но, во-первых, тейярдизм не отрицает единства корней человечества, а во-вторых, он не исключает понимания "Адама" как Всечеловека. Папа имел в виду коллектив, подменяющий единство "Адама". Если же "Адам" есть всеединство человека, то сама альтернатива "одного" и "множества" теряет значение. Грех поразил "Адама" как Всечеловека, и эта духовная рана не может подлежать рассмотрению антропологии.

Однако, действительно, у Тейяра, если не по форме, то по существу, проблема искаженности человеческой природы и зла в мире как-то теряется. Она оказывается далека от его основной интуиции. Ученому приходится писать особое приложение к "Феномену человека", чтобы говорить о зле и страдании*.
_____________________________________________
* Это приложение, как и глава "Феномен христианства" и в 1-м (1965) и во 2-ом (1987) изданиях русского перевода книги опущены (без оговорок и пояснений).

Как же понимает Тейяр эту проблему с точки зрения "феномена"? Прежде всего для него зло -- естественный продукт "игры больших чисел". Это зло беспорядка и неудач, издержки, сопровождающие развитие жизни. Одним словом, оно оказывается чем-то естественным и неизбежным. С этим трудно согласиться, и поэтому Тейяр все же допускает "особый эффект какой-то катастрофы или первичного извращения". Таким образом, хотя зло и оказалось в "приложении", но оно нашло место в системе, формально не противоречащей христианскому его пониманию.

И все же в целом Тейяр проходит мимо проблемы греховности человека, что ослабляет его учение, отрывая его от реальной действительности. Здесь тейярдизм нуждается не в "приложении", а в существенном дополнении.

* * *

С возникновением человека наряду с биосферой появляется ноосфера. По мнению Тейяра, она не может остановиться в своем развитии, ибо она есть часть эволюции. Ее шедевры - это мысль, личность, многоединство сознаний. Но этого мало. Выходя за рамки "феномена", Тейяр ожидает нового этапа эволюции, когда человечество сольется в единстве "точки Омега"... Подобно тому как слияние одноклеточных животных в организм было началом дальнейшего прогресса, так и духовное объединение человечества ведет его к Сверхжизни и Сверхчеловечеству. Распространение мысли и силы человека по Земле, его "планетизация" - это залог будущего. Тейяр верит в то, что все развитие науки, техники, социальных систем ведет к этой высшей духовной точке. В век, когда столь многие проклинают технику и тяготятся цивилизацией, он усматривает в них "гоминизацию Земли и мира". Но Тейяр идет еще дальше. "Может ли, - говорит он, - универсум окончиться иначе, чем в безмерном?.. Человек никогда не сумеет превзойти человека, объединяясь с самим собой" (ФЧ. С. 247, 249). Нужно, чтобы нечто сверхчеловеческое реально существовало независимо от людей. Это и есть "точка Омега".

Омега представляет собой, с одной стороны, то, что восточные богословы называли "соборностью" - единение без смешения, слияние без поглощения. С другой стороны. Омега это Нечто и в то же время "Некто, действовавший с самого начала эволюции. Эволюция - это поток, становление, гибель и рождение. То, что движет ее, должно быть "независимым" (ФЧ. С. 256). Оно не рождается в эволюции, а "наличествует всегда". Омега стоит вне времени. Это - Начало трансцендентное, надмирное. Именно поэтому Оно могло воздвигать Вселенную все выше и выше к "божественному очагу" (ФЧ. С. 266). Омега-это Бог, Который сокровенно пронизал мир Своей силой, вытянул его в гигантское Древо Жизни и приближает к Своему бытию. Все творческие усилия человека, вся его культура и цивилизация, его любовь, его энергия, его деяния и, наконец, все личные индивидуальности, которые бессмертны, - все это служит вселенской Божественной Цели.

Бог проявляет Себя постоянно, и один из высочайших признаков Его проявления -- это христианство. Оно оказывается могущественной планетарной силой, единственно способной в настоящее время объединять человечество для достижения космической цели Бога.

"Двигателем сознательной жизни, - говорит Тейяр, - может быть только Абсолютное, то есть Божественное. Религию можно было понимать как простое утешение, как "опиум". На самом же деле ее подлинной задачей является поддержка и пробуждение прогресса жизни" (L'Energie humaine. P. 221). Только бесконечные перспективы того, что восточные Отцы Церкви называли "теозисом" (обожением), могут быть подлинной путеводной звездой человечества в грядущем.

Связь тейяровской "точки Омега" с идеей "теозиса" приближает его к православному мышлению, хотя лично он был мало знаком с восточнохристианским богословием. На эту родственность тейярдизма и православия указал прот. Г. Клингер (см. его статью о Тейяре в журнале "Zycie i mysl". 1968, W. 6-7).

Сосредоточивая свое внимание на будущем человека и Вселенной, Тейяр отнюдь не был отвлеченным мыслителем. Его подлинно христианский оптимизм заражен неистощимой созидательной энергией. Его доверие к бытию, доверие к Богу вдохновляет и вселяет надежду. Все прекрасное, творческое, пронизанное любовью, что осуществляется на Земле, есть для Тейяра "знамение времени", предвестие грядущего преображения. Он пророк прогресса, но не ложного, чисто внешнего, а устремленного к Царству Божию. Он видит эволюцию и развитие человечества глазами веры.

Для того чтобы получить сверходухотворение в Боге, пишет он, не должно ли человечество предварительно родиться и вырасти в соответствии со всей системой того, что мы называем "эволюцией"? Смысл Земли открывается и взрывается вверх, в смысл Бога. А смысл Бога укореняется и питается снизу в смысле Земли. Трансцендентный, личный Бог и эволюционирующий мир, не являющиеся больше противоположными центрами притяжения, но входящие в иерархическую связь, для того чтобы поднять всю человеческую массу в едином приливе, - такова должна быть та замечательная трансформация, которую теоретически можно предвидеть, но которая фактически уже проявляет себя во все растущем числе как свободомыслящих, так и верующих, в идее духовной эволюции универсума (cm.: Construire la lerre. P. 32-33).

В этих словах выражено упование, на котором зиждется вера Библии, ибо для нее смысл истории заключен в движении к Царству, где Бог будет всем во всем.

* * *

Мы лишь очень кратко коснулись основных моментов тейярдизма. Из того, что было сказано, легко увидеть, что "пантеистический" внутренний опыт Тейяра наложил определенную печать на его систему. Но гораздо важнее отметить, что Тейяр очень близок к тем из православных мыслителей, которые рассматривали весь мир как Теофанию (Богоявление). Зеньковский имел основание упрекать его в недостаточном разграничении слоев бытия и в отсутствии четкой идеи творения. Слабостью Тейяра является и его понимание зла. Если оно "естественно", то Иван Карамазов был прав. Осталась в стороне от Тейяра и проблема антиномичности, для него во всем господствует номизм, законы однозначные и четкие. Правы и те католические критики, которые упрекали Тейяра в том, что ни дал повод для смешения Бога и мира, естественного и сверхъестественного. Однако мыслитель сознательно стремился к преодолению недостатков и пробелов своей системы. Кроме того, заявляя, что он ограничивается сферой "феноменальной", Тейяр оставляет простор для философской и богословской мысли. Думается, что, дополняя и развивая тейярдизм, можно сделать его важным составным элементом современного христианства. Это не будет посягательством на творчество Тейяра, а, напротив, продолжением его дела.

* * *

Что же дает учение Тейяра де Шардена современному христианскому сознанию?

1. Своим пониманием Церкви как творческого начала в современном обществе Тейяр способствует разработке положительного идеала для христиан наших дней. Он указывает на любовь к Богу как на ведущую силу эволюции ноосферы. Она неразрывно связана с любовью между людьми, с активным преодолением зла и разделений в мире. Тейяр учит нас любовному отношению к миру. Вместо враждебного неприятия, он предлагает идти к нему с проповедью Христа, но проповедью действенной. Его светлый взгляд на будущее обнаруживает в нем веру, которой нужно учиться всем. В противовес мрачной безнадежности, которая смирилась с обреченностью мира, Тейяр с упованием смотрит вперед, призывая людей к положительному деланью. Силы регресса не пугают его, не вызывают в нем покорного и пассивного отношения к действительности. Его личный религиозный опыт есть драгоценная жемчужина христианства.

2. Тейяр своим научным синтезом помогает возникающему диалогу между христианами и нехристианами. Для многих марксистов христианство понятно и даже приемлемо именно в форме тейярдизма.

3. Синтез Тейяра вносит свою лепту в построение целостного христианского миросозерцания. Те же его стороны, которые спорны и неясны, вполне можно раскрыть, развить, уточнить, дополнить.

Таким образом, хотя система о. Пьера Тейяра де Шардена и имеет черты ограниченности (как и все, что делает человек), она тем не менее нужна нам, как нужна и сама личность этого инока-ученого и пророка-гуманиста.

а що це за частина Катехизму, про яку Ви писали?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 12:45

Michail писав:НА українській щось сайт не працює, даю на російській...

працює http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
звернув увагу Вам на те, що не зустрічав розділу "Християнська надія"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 29 лютого 2012, 12:49

Там вище я вже навів частину катехизму...

Цікава інформація:
Тейяр де Шарден умер в Нью-Йорке от сердечного приступа 10 апреля 1955 года, в Пасхальное воскресенье. Годом раньше, на приеме во французском консульстве, он сказал своим близким друзьям: «Я хотел бы умереть на Пасху, в день Воскресения».


За християнським народним повірям, ті віруючі , які померли в цей період - йдуть на Небо....

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 29 лютого 2012, 12:51

о.Олег писав:
Michail писав:НА українській щось сайт не працює, даю на російській...

працює http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
звернув увагу Вам на те, що не зустрічав розділу "Християнська надія"
З повагою, о.Олег



Я скорочено написав. Повне: http://krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html


VI. Упование на новое небо и новую землю

дякую за велику цитату перечитати. Зараз перечитаю.
безперечно, як і нормально є саме Вам дослідити, що саме є проблематичного в о.Шардена.


Я спеціально за це не брався. Але трохи роздумовував, та інколи повертаюсь до цих роздумів, коли натрапляю на якусь інформацію про цього філософа (так скажемо).
Можна рлзглянут исписок його заборонених вчень і їх враховувати:

1. В 1925 г. Тейяру было предписано генералом ордена иезуитов Владимиром Ледочовски оставить свое преподавание во Франции и подписать постановление, в котором он отказывался от своих противоречивых утверждений в отношении первородного греха.
2....


Треба буде продовжити, бо не можу знайти.


Бо як написав Мень: "Таким образом, хотя система о. Пьера Тейяра де Шардена и имеет черты ограниченности (как и все, что делает человек), она тем не менее нужна нам, как нужна и сама личность этого инока-ученого и пророка-гуманиста"
Якщо подавати правильні сторони з робіт де Шардена, то і справді для креатології і есхатології дещо важливе взяти можна.

Ну і це:
Церква не відразу зрозуміла велике революційне значення теорії Коперника. Його праця була навмисне написаний темним, заплутаним мовою, доступним лише астрономам. Але коли до церковників дійшов точний сенс нової системи, вони жахнулися. Читання праці Коперника було заборонено, в бібліотеках його книга зберігалася в окремій шафі "за сімома замками".

Тільки в 1836 році католицька церква викреслила твір Коперника зі списку заборонених книг. Сталося це тоді, коли було вже смішно і безглуздо боротися проти ідей Коперника, коли більш-менш грамотний чоловік знав, що ні Сонце обертається навколо Землі, а Земля обертається навколо Сонця.


Книги із списку заборонених можуть і виносити.
http://ua-referat.com/%D0%A0%D0%BE%D0%B ... 1%96%D1%82
Востаннє редагувалось 29 лютого 2012, 13:25 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 13:20

Michail писав:...Я скорочено написав. Повне: http://krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html VI. Упование на новое небо и новую землю...

так і зрозумів, тому і дав зауваження: щоб Вас розуміли, варта давати чіткі (в нашому випадку - катихизмові) назви розділів і, окрім цього, знову звертаю Вашу увагу на проблеми Вашого цитування (перечитайте, поправте). Розумію, що важко або через нестачу часу, або через інші речі, однак пишучи/цитуючи коректно, Ви виявляєте повагу до своїх читачів/дискутантів
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 16:42

Michail писав:
Церква не відразу зрозуміла велике революційне значення теорії Коперника. Його праця була навмисне написаний темним, заплутаним мовою, доступним лише астрономам. Але коли до церковників дійшов точний сенс нової системи, вони жахнулися. Читання праці Коперника було заборонено, в бібліотеках його книга зберігалася в окремій шафі "за сімома замками".

Тільки в 1836 році католицька церква викреслила твір Коперника зі списку заборонених книг. Сталося це тоді, коли було вже смішно і безглуздо боротися проти ідей Коперника, коли більш-менш грамотний чоловік знав, що ні Сонце обертається навколо Землі, а Земля обертається навколо Сонця.


Книги із списку заборонених можуть і виносити.
http://ua-referat.com/%D0%A0%D0%BE%D0%B ... 1%96%D1%82

ой... Михайле - Ви ніби все добре пишите, але ця цитата знову говорить про Вас, як про неперебірливого в інформаціях чоловіка і, відповідно, робить дивакуватою цю розмову :( До знеохочення щось відписувати чоловікові, який цитує такий от "реферат" - Ви ж подивіться, що там про Бруно вигадала "твердий і мужній чоловік, замучений катами..." :( Звичайно, що, Михайле, можуть книги виводитись із списку заборонених, однак не думаю, що варта у серйознішу за змістом (а я грішний бачу нашу саме такою) дискусію подавати цитату з (перепрошую - далекого до якоїсь незалежної обгрунтованості думки) реферату (що банально насміхається "коли більш-менш грамотний чоловік" :( ) - п.Кудімова (автор) просто знаходиться під впливом атеїзтичних (або і протестантських) вигадок про сприйняття Коперника Церквою і цитуючи її поверховість, Ви нмсд пропагуєте насмішництво/лозунги, а не знання того, що відбувалось насправді.
Насправді ж... Атеїсти даремно намагаються протиставити науку і Христову Церкву. Насправді в основах розвитку нинішньої науки/методу стоять глибоко віруючі теологи (той же Копернік, Кеплер, Галілей, Ляйбніц, Ньютон, Декарт)... Насправді праці о.Коперника - священика, каноніка - праці глибоко закоріненого в Церкву чоловіка. Все, що пише - пише як вірний син Церкви. Часто зустрічався з твердженням про "наукове прозріння Коперніка" (адже науково довести його систему не можна було ще досить довго, та і нині... але це вже інша розмова) і я грішний не мав би нічого проти такого твердження ("прозріння"), якби ним не послуговувались для протиставляння науки і віри. Адже ж те "прозріння" називають "науковим", насправді ж дивіться, яку філософську мову застосовує для пояснення своєї теорії: "В середине всех этих орбит находится Солнце; ибо может ли прекрасный этот светоч быть помещен в столь великолепной храмине в другом, лучшем месте, откуда он мог бы все освещать собой" :) Розумієте - отець починав свою працю астронома в намаганні вдосконалити систему Птоломея, і в свому пошуці заново відкрив Церкві філософську ідею геліоцентризму (зустрічав імена в цьому контексті: Аристарх Самоський, Ератосфен Олександрійський, Піфагор, Арістотель - не маю можливості особисто перевірити, але тут це не основне для того, що хочу сказати, і в кожному разі маємо розуміти, що о.Копернік сприймав свою систему саме в якості філософської, вважаючи себе послідовником філософії піфагорейців та фізіологів - від нього іншого і не можна анахронічно очікувати, адже повністю відображає контекст життя/ідей свого часу), надавши їй наукового підгрунтя. "Наукового" - науки ще тільки окрелюючої себе в рамках філософії. І Церква в жодному разі не перечить. Ви ж погляньте: о.Копернік ставить під сумнів птоломеївську с-му ще в 1505-му ("Нарис нового механізму світу"). В 1531-му він пише нарис свого астрономічного пошуку для Папи Климента VII і Папа сприйняв цю працю без якихось (богословських) застережень. В 1543 г. о.Коперник на прохання друзів (в їх числі - католицьких прилатів) опублікував "Шість книг про оберненя небесних сфер" і присвятив його Папі Павлу III... Це все жило в середовищі Христової Церкви понад 100 років (саме в Христовій Церкві - Лютер називав теорію Коперника вигадками астролога, протестанти заборонили друкувати його праці в Ньюрберзі - буквально трактували Святе Письмо). Адже заборонено його праці Папою Павлом V аж в 1615 році... Заборонено стараннями богословствующого нахаби-політика Галілея і в жодному разі не науковця, а лише окультиста Бруно, які поставили праці Коперніка в основу своїх скандальних діяльностей і спровокували їх заборону.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Yur » 29 лютого 2012, 22:53

о.Олег писав:
Yur писав:... Біблійний текст не може бути як і узалежненим так і зігнорованим. Якщо згідно його контексту випливає час сотворення світу (плюс/мінус)...
нмсд не випливає.
Та ж не з пальця висмоктані ці літочислення.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 22:59

Yur писав:...Та ж не з пальця висмоктані ці літочислення.

аргументуйте
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 29 лютого 2012, 23:11

ой... Михайле - Ви ніби все добре пишите, але ця цитата знову говорить про Вас,


О. Олег, не знаю, навіщо Ви із-за цього точно недолугого реферата (який я використав чисто як джерело вибраних з нього вірних слів про Коперніка і не більше того) зробили таку "реакцію"... Але вийшло у Вас гарно! В пару абзацах Ви охопили ві Коперніка, і Бруно, і Галілея, і Лютера (да, помилочку він з Коперніком зробив :) взаємоповязавши факти між собою і обгрунтувавши причини тої чи іншої події, про які ми говорили вище і у інших гілках. Це бала гарна реакція :)
Дякую за аналіз звязків між фактами.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Yur » 29 лютого 2012, 23:14

о.Олег писав:
Yur писав:...Та ж не з пальця висмоктані ці літочислення.
аргументуйте
Що аргументувати, наявність літочислень згідно яких сотворення світу відбулося в межах 3,5-6 тис. років до Різдва Христового :)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 23:16

Michail писав:...О. Олег, не знаю, навіщо Ви із-за цього точно недолугого реферата (який я використав чисто як джерело вибраних з нього вірних слів про Коперніка і не більше того) ...

розумієте... це для мене складові поваги до співрозмовника - не тягнути в дискусію недолуге
вибачте за зауваження, з незмінною повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 29 лютого 2012, 23:17

Yur писав:
о.Олег писав:
Yur писав:...Та ж не з пальця висмоктані ці літочислення.
аргументуйте
Що аргументувати, наявність літочислень згідно яких сотворення світу відбулося в межах 3,5-6 тис. років до Різдва Христового :)

так :Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Yur » 29 лютого 2012, 23:25

о.Олег писав:
Yur писав:Що аргументувати, наявність літочислень згідно яких сотворення світу відбулося в межах 3,5-6 тис. років до Різдва Христового :)
так :Rose:
Аж ніяково зробилось, що про таке не чули :oops:

Де-що з Вікі http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B0

Мнение Ватикана

Католический Рим этих расчётов не признал, используя ватиканскую эру (в латинском переводе Вульгата, в отличие от Септуагинты, продолжительности жизни древних патриархов, правления царей и т. п. указаны меньшие, чем в греческом переводе, поэтому дата получалась другой — 4713 или 4000 лет[6], обозначая её Anno Mundi — «от сотворения мира». А у Беды Достопочтенного выходил 3952 год, существовали и другие даты.). Западные церкви перешли на летосчисление от Рождества Христова после того, как его вычислил в VI веке монах Дионисий Малый.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 01 березня 2012, 00:03

Надіюсь, що це буде підходящий ресурс.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1% ... 0%BE%D1%84
Кардинал Шёнборн и теория эволюции

В 2005 году подверг критике некоторых сторонников теории эволюции:
Начиная с 1996 года, когда Папа Иоанн Павел II сказал, что эволюция это «больше чем просто гипотеза», сторонники неодарвинистской догмы часто заявляли, что Католическая церковь принимает или, по крайней мере, не возражает против их теории, которая якобы совместима с христианством. Но это не так. Эволюция в смысле общего происхождения видов, возможно, и имела место, но эволюции в дарвиновском понимании, как незапланированного хаотичного процесса и естественного отбора, не было. Любая теория, отрицающая участие высшего разума в создании жизни — это чистая идеология, а не наука.
Позднее разъяснил, что Церковь принимает теорию эволюции как полноценную науку и возражает только против утверждений тех дарвинистов, которые считают будто эволюция опровергает существование Бога.


Код: Виділити все

Папа Иоанн Павел II поручил ему подготовить новый Катехизис католической церкви. Шёнборн был секретарем комиссии Конгрегации доктрины веры по подготовке этого документа (1987—1992 гг.). В этом качестве активно сотрудничал с кардиналом Йозефом Ратцингером (ныне — папа Бенедикт XVI).

Оскільки цей кардинал (він точно знайомий і навіть думаю використовує роботи Шардена і інших теїстичних еволюціоністів) брав головну участь у розробці Катехизму КЦ, то як мінімум оформив у вищезгаданому розділі те, що правдиве з думок Шардена (базовані на Одкровенні) про есхатологію створіння (Вселенної)...

Известный богослов, значительное влияние на него оказали труды святых Восточной церкви...

Таки так..... в одній статті гарно розяснив думки Дамаскина на рахунок ікон (і дуки інш. святотців)...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 01 березня 2012, 09:51

Yur писав:...Аж ніяково зробилось, що про таке не чули :oops:

ой... та як же не чув - навіть можу досить довго розповідати про різні ("Біблійні") вираховування року Сотворення Світу ( :) коливаються в межах... майже 2000 років). Це я про Ваше "висосаність"

перегляньте Yur » Вчора, 22:53
Yur писав:
о.Олег писав:
Yur писав:... Біблійний текст не може бути як і узалежненим так і зігнорованим. Якщо згідно його контексту випливає час сотворення світу (плюс/мінус)...
нмсд не випливає.
Та ж не з пальця висмоктані ці літочислення.


(точніше: прошу аргументувати "невисосаність") "з пальця" питаюся. Історія розвитку людини має у собі складову вираховування року Сотворення Світу відповідно до кількості Днів Творіння і прирівняння дня до 1000 тощо, але і святі Вчителі Церкви (наприклад, Beda Venerabilis - це цікаво, звичайно, але не для літочислення як такого, а для розуміння історії його розвитку чи Dionysius Exiguus - це цікаво для розуміння розвитку і впровадження конечно необхідної однозгідної системи) були заручниками своєї культури/епохи/нагальних потреб і шана їм та хвала. Однак колись писав вже (можливо і Вам років п'ять тому на Форумі Майдану про розуміння "день") і зацитую тут:
гебрейське jom (з кн. Буття 1) означає день і/або період часу і у випадку з "день перший", "день другий"... бачимо вказівку на послідовність. Це можна побачити із самого тексту, бо можливість смислового наповнення день=24 години з`являється лише у "день четвертий" ("і нехай вони стануть знаками, і часами умовленими, і днями, і роками"). Тобто НМД у даному випадку сама можливість такого буквального смислу є примарною і не робить надто великої різниці для Віри/науки, на яку Ви наголошуєте далі. Проте, розумію, що більш чітких випадків суперечності Віри і розуму можна наводити і наводити, тому хочу розрізнити: Віра говорить про Того, Хто Сотворив, а наука - як Це функціонує, тому для віруючого не може бути жодних суперечностей між одним і другим. Просто "науковий світогляд віруючого" для мене означає відмову від трактування Біблії в якости посібника з астрономій/фізик/инше. Це не лише моя приватна думка - в Католицькій Церкві ставлення до Біблії як до Слова Доброго Творця про доброту творіння проповідується загально (цитую за українським перекладом оригінального латинського тексту (- COpyright 1997- Libreria Editrice Vaticana, Citta del VaticanO) Катехизм Католицької Церкви, Синод Української Греко-Католицької Церкви, 2002 р.Б.):
II. Видимий світ
337 Бог Сам створив видимий світ у всьому його багатстві, розмаїтості і порядку. Св. Письмо символічно представляє діло Творця як послідовність шести днів Божої «праці», яка завершується «відпочинком» сьомого дня (Бут. 1,1-2,4). Щодо створення світу Святе Письмо навчає ті правди, які Бог об'явив для нашого спасіння (Пор. II Ватиканський Собор, Догм, конст. «Dei Verbum», 11.), які дозволяють «пізнавати глибоку природу створіння, його вартість та призначення, яке є на Славу Божу» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. «Lumen gentium», 36.).
338 Немає нічого, що не завдячувало б своїм існуванням Богові Творцеві. Світ почався тоді, коли був добутий з нічого Словом Божим; усі існуючі істоти, уся природа, уся людська історія закорінені в цій початковій події: вона є генезою, у якій постав світ і час мав свій початок (Пор. св. Августин, Про Буття проти Манихеїв, 1, 2, 4.).
339 Кожне створіння має свою власну доброту і досконалість. Про кожне діло шести днів сказано: «І побачив Бог, що воно добре». «Бо ж всі речі через сам факт, що є створені, наділені своєю, лише їм властивою сутністю, правдою, досконалістю, їм властивими законами і ладом» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 36, § 2.). Різноманітні створіння, задумані Богом у їх власному бутті, віддзеркалюють, кожне на свій лад, промінь безконечної Божої Мудрості і Доброти. Саме тому людина повинна поважати власну доброту кожного створіння, щоб уникнути безладного використання речей, яке зневажає Творця і спричиняє згубні наслідки для людей та їхнього довкілля.
340 Взаємозалежність творінь бажана Богом. Сонце і місяць, кедр і мала квітка, орел і горобець - їх безмежна різноманітність
і нерівність означає, що жодне зі створінь не самодостатнє. Вони існують лише в залежності одне від одного, щоб взаємно доповнювати одне одного, служачи одне одному.
341 Краса всесвіту. Порядок і гармонія створеного світу виникають із розмаїтості істот та зв'язків, які є між ними. Людина відкриває ці зв'язки поступово як закони природи. Вони викликають подив учених. Краса створінь віддзеркалює безмежну красу Творця. Вона повинна надихати пошану та вести до підпорядковування Богові розуму і волі людини.
342 Ієрархія створінь виражена порядком «шести днів», що йде від менш досконалого до більш досконалого. Бог любить усі
Свої створіння (Пс. 145, 9.) і піклується про кожне з них, навіть про горобців. Однак Ісус каже: «... ви вартісніші за багатьох горобців!» (Лк. 12,7), або ще: «А скільки ж чоловік над вівцю вартісніший!» (Мт. 12,12).
343 Людина є вінцем діла створення. Натхнене оповідання говорить про це, чітко відмежовуючи створення людини від створення інших створінь (Бут. 1, 26.).
344 Існує тісна залежність між усіма творіннями з огляду на те, що всі вони мають єдиного Творця і всі вони покликані Його прославляти:
«Хвала тобі, Господи, зі всіма Твоїми творіннями, особливо з паном братом Сонцем, яким Ти даруєш нам світло дня; воно прекрасне, бо велично випромінює блиск, і для нас є символом Тебе, Всевишнього...
Хвала тобі, мій Господи, і за сестру Воду, що є дуже благотворною і дуже смиренною, дорогоцінною і цнотливою...
Хвала тобі, мій Господи, і за сестру нашу матір Землю, що носить нас і годує, що творить розмаїття плодів та квітів строкатих і трав...
Хваліть і благословіть Господа мого, дякуйте Йому та служіть йому у всепокорі» (Св.Франциск із Асижу, Пісня творіння.).
345 «День сьомий», «суботній» — кінець діла «шести днів». Священний текст говорить: «Бог закінчив сьомого дня Своє діло, що його творив був», «так закінчено небо й землю», і на сьомий день Бог «спочив», і освятив, і благословив цей день (Бут. 2,1-3). Ці натхненні слова сповнені спасенної науки.
346 Бог дав створінню основу і закони, які залишаються стабільними (Пор. Євр. 4, 3-4.), на які віруючий зможе спертися з довірою і які стануть для нього знаком і запорукою непохитної вірності Божого Союзу (Пор. Єр. 31, 35-37; 33, 19-26.). Зі свого боку, людина повинна залишатися вірною цій основі і поважати закони, накреслені Богом.
347 Створення було здійснене в устремлінні на сьомий день, отже, на поклоніння і прославлення Бога. Культ вписаний в порядок створення (Пор. Бут. 1,14.). «Ніщо не треба ставити вище від поклоніння Богові», - говорить устав св. Бенедикта (Св. Бенедикт, Правило, 43, 3.), вказуючи таким чином на правильний порядок людських турбот.
348 Сьомий, суботній день є серцевиною закону Ізраїля. Зберігати заповіді — це відповідь на мудрість і волю Божу, які виражені в Його ділі створення.
349 Восьмий день. Але для нас настав новий день - день Воскресіння Христового. Сьомий день завершує перше створення. Восьмий - розпочинає нове створення. Так діло створення доходить до кульмінації в ще більшому ділі Відкуплення. Перше створення віднаходить свій сенс і своє завершення у новому створенні у Христі, блиск якого перевищує перше (Пор. Римський Мисал, Надвечір'я Пасхи, молитва після першого читання.).

тобто моє твердження - в Біблії написано те, що написано та там в жодному разі немає твердження про час Сотворення Світу і всі комплікації витягування чисел/дат стосовно Сотворення Світу з Біблійного тексту притягнуті на службу людині відповідно до потреб її (і її суспільств) розвитку (або, Ваше: "висмоктані з пальця")
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 01 березня 2012, 10:49

Michail писав:... використовує роботи Шардена і інших теїстичних еволюціоністів...

якщо чесно - до обережності у читанні о.Шардена (з якої ми почали обговорювати його особу у цій темі) це не дуже має відношення і ми з Вами, думаю, погодилися у тому, що обережно читати можна все, от лише там, де Свята Церква на цьому заакцентувала увагу своїх дітей, читати треба дуже обережно. А про різного роду еволюціонізми маєте нагоду перечитати те, що вже висловлював і продовжуймо там, якщо можна
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Yur » 01 березня 2012, 13:59

о.Олег писав:ой... та як же не чув - навіть можу досить довго розповідати про різні ("Біблійні") вираховування року Сотворення Світу
Тоді як розуміти оту вашу фразу: "нмсд не випливає". Це добре що нсмд, але перед тим як скромнічати, спершу можна й подумати.
о.Олег писав:.. коливаються в межах... майже 2000 років). Це я про Ваше "висосаність"

(точніше: прошу аргументувати "невисосаність") "з пальця" питаюся. Історія розвитку людини має у собі складову вираховування року Сотворення Світу відповідно до кількості Днів Творіння і прирівняння дня до 1000 тощо, але і святі Вчителі Церкви (наприклад,
Наявність літочислень немає сенсу коментувати, по крайній мірі для більшості людей, й кожен розуміє, що ці літочислення не висмоктані з пальця, а вирахувані належним чином з урахуванням Біблійного тексту.
Тому й подав вам матеріал з Вікі: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B0

Мнение Ватикана

Католический Рим этих расчётов не признал, используя ватиканскую эру (в латинском переводе Вульгата, в отличие от Септуагинты, продолжительности жизни древних патриархов, правления царей и т. п. указаны меньшие, чем в греческом переводе, поэтому дата получалась другой — 4713 или 4000 лет[6], обозначая её Anno Mundi — «от сотворения мира». А у Беды Достопочтенного выходил 3952 год, существовали и другие даты.)


Як бачимо у цих католицьких розрахунках розбіжність в роках теж присутня, й запевняю вас немає в цьому нічого страшного.
о.Олег писав:тобто моє твердження - в Біблії написано те, що написано та там в жодному разі немає твердження про час Сотворення Світу і всі комплікації витягування чисел/дат стосовно Сотворення Світу з Біблійного тексту притягнуті на службу людині відповідно до потреб її (і її суспільств) розвитку (або, Ваше: "висмоктані з пальця")
Моя фраза: "Та ж не з пальця висмоктані ці літочислення", це по-перше. Про жодні Біблійні твердження часу сотворення свту теж не йшлося.
Йшлося про наявність літочислень, зформованих компетентними людьми.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 01 березня 2012, 15:51

Yur писав:... Це добре що нсмд, але перед тим як скромнічати, спершу можна й подумати...

перепрошую - Вам попередження за намагання образити опонента
Yur писав:... Про жодні Біблійні твердження часу сотворення свту теж не йшлося.
Йшлося про наявність літочислень, зформованих компетентними людьми.

ні - нмсд саме про це і йшлося. Розумію, що на письмі порозумітись досить важко, але прослідкуймо розвиток розмови:
спершу я грішний звернув увагу і відписував на сказане Вами Yur » 26 лютого 2012, 22:36
Yur писав:Згідно біблійних даних за різними літочисленнями сотворення світу відбулося в межах 3,5-6 тис. років до Різдва Христового. Тож враховуючи дві тис. років нашої ери, так би мовити історія світу за Біблією становить 5,5-8 тис. років. Саме той час, коли започатковувалися древні цивілізації...

тоді Yur » Вчора, 02:03
Yur писав:
о.Олег писав:.. і узалежнювати від цього Біблійний Текст... нмсд не варт.
Так власне не про саму культуру мова, а прив'язку її до Святого Письма, раз уж знайшлася така тема. Біблійний текст не може бути як і узалежненим так і зігнорованим. Якщо згідно його контексту випливає час сотворення світу (плюс/мінус), то й закривати очі на це не можемо...

- Ви саме Біблійному тексту приписуєте літочислення, а я пропоную розрізнити Біблійний Текст і інтерпритаторів Біблійного тексту
Yur писав:...Тоді як розуміти оту вашу фразу: "нмсд не випливає"...

так і розуміти - не випливає. Компетентні люди, про яких Ви говорите - історія розвитку Богословського осмислення історії світу, "богословствування" (в жодному разі не предмет віри християнина) і, якщо Ви до цього прив'язуєтесь (а Ви прив'язуєтесь, коли пишите про співпадіння між існуванням цивілізацій і Біблійним літочисленням - я правильно Вас розумію?) то аргументуйте, якщо можна, чому вважаєте згадані літочислення Біблійними (аргументовано виведіть їх з Біблійного тексту, а не з цитування інтерпритаторів). Якщо ж Ви просто довіряєте тим історичним постатям, які доходили до розуміння літочислення відповідно до своїх роздумів над Біблійними текстами - згода повна: такі роздуми існують і їх висліди коливаються в межах 2000 років (якщо про дату Сотворення), але брати їх до уваги в якості Вашого "Біблійний текст не може бути зігнорованим" некоректно - це не Біблія, це Її інтерпритатори
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Yur » 02 березня 2012, 02:30

о.Олег писав:
Yur писав:... Про жодні Біблійні твердження часу сотворення свту теж не йшлося.
Йшлося про наявність літочислень, зформованих компетентними людьми.
ні - нмсд саме про це і йшлося.
Це на ваше нмсд :) (до вашого відому абревіатура що означає на мою скромну думку). Тому й кажу, скромність це добре, але думати таки треба, нічого особистого. Й не намагатися вкласти опоненту до уст того, чого він не казав. Усе ж написано і зафіксовано.

о.Олег писав:Розумію, що на письмі порозумітись досить важко, але прослідкуймо розвиток розмови:
Що ж, прослідкуймо. Гадаю усе тут стане зрозумілим.
На мою репліку: "Та ж не з пальця висмоктані ці літочислення", viewtopic.php?f=3&t=2222&start=30#p43930
ви попросили аргументувати
о.Олег писав:
Yur писав:
о.Олег писав:аргументуйте
Що аргументувати, наявність літочислень згідно яких сотворення світу відбулося в межах 3,5-6 тис. років до Різдва Христового :)

так :Rose:
Тож ви просите аргументувати наявність літочислень згідно яких сотворення світу відбулося в межах 3,5-6 тис. років до Різдва Христового і я вам навів матеріал з Вікі.

о.Олег писав:
Yur писав:Так власне не про саму культуру мова, а прив'язку її до Святого Письма, раз уж знайшлася така тема. Біблійний текст не може бути як і узалежненим так і зігнорованим. Якщо згідно його контексту випливає час сотворення світу (плюс/мінус), то й закривати очі на це не можемо...
- Ви саме Біблійному тексту приписуєте літочислення
Ні, пане о.Олег, це ваші домисли, я написав те, що написав: Якщо згідно його контексту випливає час сотворення світу. Слово випливає вказує на умовивід, і як того просили подав вам матеріал з Вікі хто до цього причетний, зверніть же врешті-решт увагу. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B0
Католический Рим этих расчётов не признал, используя ватиканскую эру (в латинском переводе Вульгата, в отличие от Септуагинты, продолжительности жизни древних патриархов, правления царей и т. п. указаны меньшие, чем в греческом переводе, поэтому дата получалась другой — 4713 или 4000 лет[6], обозначая её Anno Mundi — «от сотворения мира». А у Беды Достопочтенного выходил 3952 год, существовали и другие даты.)
Отже саме використовуючи дані з Біблі велися розрахунки літочислення від сотворення світу. Особисто я таких вирахунків не робив, послуговуюся тим, що зроблено представниками Церкви.

о.Олег писав:
Yur писав:...Тоді як розуміти оту вашу фразу: "нмсд не випливає"...
так і розуміти - не випливає. Компетентні люди, про яких Ви говорите - історія розвитку Богословського осмислення історії світу, "богословствування" (в жодному разі не предмет віри християнина)
Мова про літочислення вирахунки, котрі робили компетентні люди.

о.Олег писав:і, якщо Ви до цього прив'язуєтесь (а Ви прив'язуєтесь, коли пишите про співпадіння між існуванням цивілізацій і Біблійним літочисленням - я правильно Вас розумію?)
Нижче я виклав свої думки з цього приводу, коли щось незрозуміло, запитуйте, відповім.
==================================================================================================================================

Гадаю буде невірно пройти започатковану тему, так і не торкнувшись найважливішого, яке ж все таки відношення мають неандертальці і кроманьйонці до Святого Письма. Згідно археологічних досліджень доісторичні люди кроманьйонці жили 40—12 тис. років тому, неандертальці у межах 140-24 тис. років назад (дані з Вікі). Згідно ж Біблійних даних за різними літочисленнями сотворення світу відбулося в межах 3,5-6 тис. років до Різдва Христового (якраз у той період, коли були започатковані найдревніші цивілізації, писемність зокрема). Маємо хронологічну нестиковку, яка не може не кидатися в очі. З однієї сторони викопні дані природничих наук, з іншої наука духовна. І раз постає таке питання, у Церкви повинна бути відповідь. Звичайно можна в стилі нез'єдинених церков змістити русло розмови в інший бік, абож словами "сія тайна вєлика" закінчити розмову, але в католицькому менеджменті так не прийнято: -- або говорити конкретно, коли є що сказати, або мовчати.

Аби зуміти зорієнтуватися в даному питанні, насамперед треба для себе вияснити, які точки є для нас відправними. Якщо розум не здатен нічого прийняти окрім емпіричних даних, тоді за таке взагалі краще не братися. Коли ж окрім природничих знань у серці своєму плекаємо ВІРУ, тоді можемо знаходити й духовні обгрунтування, такі що не йдуть усупереч науковим.

Визначальною віхою духовного пізнання є стан душі. Цей стан знаменує собою місце людини у Божому промислі. Коли б людина не вчинила переступу, світ приготований для неї був би зовсім іншим, й звісно питання неандертальців у Раю не виникало б.
Первородний гріх оприділив місце людини, -- на цій грішній землі. Зі своєю згіршеною непослухом свідомістю, у понижених гріховних тілах людина увійшла у цей світ з усим його наповненням і з усією його передісторією ...
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9704
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 02 березня 2012, 10:56

Yur писав: Це на ваше нмсд :) (до вашого відому абревіатура що означає на мою скромну думку). Тому й кажу, скромність це добре, але думати таки треба, нічого особистого...

:D безсумнівно я грішний знаю, що пишу "на мою скромну думку" (нмсд), але це саме особистий напад (від Вашого розуміння Форум залежним бути не може - це загальний підхід до такого роду висловлювань на адресу опонента) а тепер ще і обговорення модераторіалу на Форумі і Вам друге попередження
А по темі (хоч ми і не порозумілись - тепер Вас розумію і ще раз пропоную зрозуміти, про що писав Вам) - не маю підстав довіряти компіляціям датування Сотворення Світу: вони не слідують з Біблії, а являються осмисленням Текстів відповідно до розвитку людської думки. Саме від розвитку людської думки (знання) і не варта нмсд узалежнювати Біблійний текст. Маєте інше переконання стосовно літочислення - прошу послідовно аргументувати, про що і просив о.Олег » 29 лютого 2012, 22:59:
о.Олег писав:
Yur писав:...Та ж не з пальця висмоктані ці літочислення.

аргументуйте

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Yur » 03 березня 2012, 16:36

о.Олег писав:А по темі (хоч ми і не порозумілись - тепер Вас розумію і ще раз пропоную зрозуміти, про що писав Вам) - не маю підстав довіряти компіляціям датування Сотворення Світу: вони не слідують з Біблії, а являються осмисленням Текстів відповідно до розвитку людської думки. Саме від розвитку людської думки (знання) і не варта нмсд узалежнювати Біблійний текст. Маєте інше переконання стосовно літочислення - прошу послідовно аргументувати, про що і просив
Очевдно ви так і не зрозуміли, або ж не бажаєте зосередитися на самій темі.
Про жодне узалежнення Біблійного тексту мова не йде. Він є таким яким він є, й математичної точності у хронології у ньому не має й бути не може. Адже бере Церква за основу обидві версії Септуаґінту і Вульгату, й нічого, хоч розбіжності в даному випадку у хронології, присутні.
Мова про умовиводи, (розумову діяльність), що не є складовою віри, але ігнорувати таке не можемо, раз Церква робила такі вирахунки й користувалася такими літочисленнями, і літочислення ці у межах 3.5-6 тис. років до Різдва Христового.
Усе. Більше тут немає про що говорити.

Бажаєте, можемо розвинути тему. Коли немає запитань/зауважень по суті, просто візьміть на озброєння викладені думки на майбутнє :Rose:
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей