Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

Повідомлення о.Олег » 25 листопада 2009, 11:19

Слава Ісусу Христу!
склалося так, що це питання піднімається у різних гілочках тому, надіюся, буде добре створити для обговорення окрему тему.
Історія питання на Форумі:

о.Олег писав:Слава Ісусу Христу!
Yuriy Dzyoba писав:Я також за те, щоб долучити о.Олега до модерування форуму, чи хоча би задіяти у "відповідях священника" - але, за умови, що не буде називати інакомислячих схизматиками :)

не хотів нікого образити, пане Юрію. Вибачте. Лише я не знаю, як ще описати ту дійсність в якій знаходяться наші нез`єдинені Церкви-Сестри (Відповідно до кан.751 - схизмою називається відмова від підпорядкування Верховному Понтифіку або від спілкування з підвладними йому членами Церкви). Знаю про різні спроби якось злагіднити всі історичні нашарування взаємних образ, які сьогодні виявилися ніби прикріпленими за цим терміном і обіцяю старатися (не дуже надаюсь до модерування/тощо, от лише мене дійсно болить такий стан справ...) його уникати. Хоча... це була б цікава тема для роздумів над тим, як нам називати людей/спільноти, які заперечують главенство Папи над Церквою Христовою у такий спосіб, щоб, з одного боку - їх не ображати, з іншого - щоб за тими різними словами і боязню образити не забути проповідувати з`єдинення всіх у Церкві Христовій, яку Бог Сотворив.
Якщо хто захотів би почати таку тему, в якості епіграфа пропоную історію (з сайту о.Я.Кротова):

Папа Іван XXIII дав вказівку запросити на Другий Ватиканський Собор представників від протестантів. Кардинал Оттавіані запротестував:

- Ваша Святосте, протестанти - єретики!
- Не кажіть "єретики", сину мій, кажіть "відділені браття".
- Але ж вони служать дияволу!
- Некажіть "диявол", сину мій, кажіть "відділений ангел".

o.Mykil писав:По-моєму, після II Ват. Собору застерігається вживати те жахне слово "схизматики" (хоч це так у суті...) з метою покращення екуменічного діалогу. Акцентується більше увагу на "нез*єдинених братах" із Вселенською Цервою...

Yuriy Dzyoba писав:Власне термін "нез*єдинені браття" є більше підходящим, можливо тому його вибрали на ІІ Ват. Соборі. Це щось подібне, як у світському житті афроамериканця назвати "негром" - дискримінація! :)
Зі свого досвіду скажу, ще кілька років тому на зустрічах Біблійного товариства задав подібне питання священникові, на що той відповів, що "не рекомендується так говорити, щоб не зірвати міжцерковний діалог." З того часу, я себе відівчив від подібних настроїв.
Також термін "незєдинені брати" використовує у розмові Блаженнійший Любомир Гузар, та інші єпископи Католицької церкви.

romanm писав:Ага, це як в анекдоті про Вовчку, схизматики є, а слова такого нема.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 25 листопада 2009, 11:58

Моя думка така.
Нез єднані брати, тобто, православні церкви в загальному, якщо річ про них - матеріальні(не свідомо йдуть проти вчення КЦ) єретики.

Окремі православні формальні(свідомо йдуть проти вчення КЦ) єретики


Як не крути, але від слова халва, в роті солодше не стане, також тут. Не приймають вчення КЦ, значить не мають усіх засобів для спасіння.

При усій моїй любові і повазі до наших православних братів.

Щодо інших християнських деномінацій, така сама річ, тільки дякі з них ще дальше відійшли від вчення КЦ ніж ПЦ.

Аватар користувача
Cardinal
дописувач
дописувач
Повідомлень: 144
З нами з: 15 серпня 2008, 19:34

Повідомлення Cardinal » 25 листопада 2009, 13:27

Схизматики
Брати схизматики
Брати зі схизматичних церков

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 25 листопада 2009, 14:48

Перепрошую, отче Олег, але саме питання теми поставлено трохи некоректно.
Відповідь на те, як називати людей, що не є в єдності зі Святим престолом дав ІІ Ватиканський Собор - і Ви те рішення або свідомо ігноруєте, або ж просто з ним не знайомі :( .
"У зв’язку з підпільним становищем УГКЦ в часі проведення ІІ Ватиканського Собору, сприйняття деяких його рішень в останні 20 років спричинили низку проблем у внутрішньому житті. Насамперед це стосувалось параграфів Собору про ставлення до православних (з цього часу вони вже не називались «схизматиками», а «нез’єдиненими братами») та закріплення на соборному рівні Католицької Церкви потреби плекання власних традицій, а особливо в Східних Католицьких Церквах. Попри всю слушність та своєрідну революцію у сприйнятті східної християнської спадщини Ватиканським Собором, в Україні ці рішення наклалися на складні соціально-політичні умови існування Греко-Католицької Церкви."
http://www.zaxid.net/article/49512/
Якщо маєте можливість, загляньте в першоджерела - матеріали ІІ Ватиканського Собору, бо ж очевидно, що таке питання розглядалося, і щодо нього вже прийняте рішення.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 25 листопада 2009, 14:56

Навіть якщо і "нез єднані браття" це щось відбирає від того що вони схизматики? Не розумію.

Але я впевнений, що офіційної заборони називати єретиків єретиками, немає, тим паче в актах 2ВС.

До речі, нез єднані брати, такий самий приклад політкоректності тих, хто запросив МП на 2 ВС , коли патр. Сліпий сидів в таборах і якби не наші єпископи, що підняли рейвах, так все би тихенько і закінчилося імхо.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 25 листопада 2009, 15:40

Yuriy Dzyoba писав:Перепрошую, отче Олег, але саме питання теми поставлено трохи некоректно.
Відповідь на те, як називати людей, що не є в єдності зі Святим престолом дав ІІ Ватиканський Собор - і Ви те рішення або свідомо ігноруєте, або ж просто з ним не знайомі :( .
"У зв’язку з підпільним становищем УГКЦ в часі проведення ІІ Ватиканського Собору, сприйняття деяких його рішень в останні 20 років спричинили низку проблем у внутрішньому житті. Насамперед це стосувалось параграфів Собору про ставлення до православних (з цього часу вони вже не називались «схизматиками», а «нез’єдиненими братами») та закріплення на соборному рівні Католицької Церкви потреби плекання власних традицій, а особливо в Східних Католицьких Церквах. Попри всю слушність та своєрідну революцію у сприйнятті східної християнської спадщини Ватиканським Собором, в Україні ці рішення наклалися на складні соціально-політичні умови існування Греко-Католицької Церкви."
http://www.zaxid.net/article/49512/
Якщо маєте можливість, загляньте в першоджерела - матеріали ІІ Ватиканського Собору, бо ж очевидно, що таке питання розглядалося, і щодо нього вже прийняте рішення.

читав. Знайомий. І дякую, що нагадуєте. Лише не думаю, що є коректним покликатися на вживання чи невживання сучасними лідерами (в тому числі Папою) терміну "схизма" (і похідних), бо тексти, з яких ми їх цитуємо, є не богословськими, а пасторальними (включно з цитованим ІІВатиканським Собором) - богословських же формулювань додруговатиканських документів ніхто не відміняв і, надіюсь, що погодитеся, проблема не в тому, що вони відображають дійсну ситуацію не правильно (схизма, як це не шкода, нікуди не ділася і після 21 Вселенського...), а в тому, що це ображає її (схизми) носіїв, яких Церква з пастирською лагідністю зазиває до злуки (хоча з мого досвіду - ми (УГКЦ) просто всеменше до неї зазиваємо).
Надіюся (принаймі - окрім останнього у дужках), ми з Вами це одинаково розуміємо.
В продовження: є одна річ, на яку мусимо зважати у даному питанні - попри всі політичні ситуації (на які не може не зважати Церква, про що і у Вашому прикладі), попри пасторальні сторони викликів сучасності (а цей стан обов`язково змінеться, на відміну від основ віри Церкви Христової), питання схизми відноситься не до дисциплінарнго зовнішнього/внутрішнього у Церкві, а, власне до Її Догматичного Богословія, тому в своїй суті (а не під тиском пасторальних чи політичних обставин) дані спільноти (і їх члени) перестануть бути в схизмі виключно за умови з`єдинення.
Я грішний, пане Юрію, не є за те, щоб постійно вживати "схизма"/похідні - говорив у такий спосіб на нашому офіційному Форумі УГКЦ лише тому, що бачу, як за гарними словами надто часто забувається (і священиками, яких офіційні відповіді цитувалось) проповідувати "Єдину Святу Апостольську Церкву", якою (як вже не пасторально, а догматично роз`яснює пасторальну мову ІІВатиканського Собору нинішній Папа) є Католицька Церква (зацитую, якщо є така потреба).
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 25 листопада 2009, 16:50

о.Олег писав:читав. Знайомий. І дякую, що нагадуєте. Лише не думаю, що є коректним покликатися на вживання чи невживання сучасними лідерами (в тому числі Папою) терміну "схизма" (і похідних), бо тексти, з яких ми їх цитуємо, є не богословськими, а пасторальними (включно з цитованим ІІВатиканським Собором) - богословських же формулювань додруговатиканських документів ніхто не відміняв і, надіюсь, що погодитеся, проблема не в тому, що вони відображають дійсну ситуацію не правильно (схизма, як це не шкода, нікуди не ділася і після 21 Вселенського...), а в тому, що це ображає її (схизми) носіїв, яких Церква з пастирською лагідністю зазиває до злуки (хоча з мого досвіду - ми (УГКЦ) просто всеменше до неї зазиваємо).
Надіюся (принаймі - окрім останнього у дужках), ми з Вами це одинаково розуміємо.
В продовження: є одна річ, на яку мусимо зважати у даному питанні - попри всі політичні ситуації (на які не може не зважати Церква, про що і у Вашому прикладі), попри пасторальні сторони викликів сучасності (а цей стан обов`язково змінеться, на відміну від основ віри Церкви Христової), питання схизми відноситься не до дисциплінарнго зовнішнього/внутрішнього у Церкві, а, власне до Її Догматичного Богословія, тому в своїй суті (а не під тиском пасторальних чи політичних обставин) дані спільноти (і їх члени) перестануть бути в схизмі виключно за умови з`єдинення.
Я грішний, пане Юрію, не є за те, щоб постійно вживати "схизма"/похідні - говорив у такий спосіб на нашому офіційному Форумі УГКЦ лише тому, що бачу, як за гарними словами надто часто забувається (і священиками, яких офіційні відповіді цитувалось) проповідувати "Єдину Святу Апостольську Церкву", якою (як вже не пасторально, а догматично роз`яснює пасторальну мову ІІВатиканського Собору нинішній Папа) є Католицька Церква (зацитую, якщо є така потреба).

Так, звичайно. Богословські тексти, мабуть мають перевагу над пасторальними. Як вже десь говорилось на цьому форумі, якщо людина безсумнівно переконана у правоті свого твердження, то постійно буде шукати аргументи на свою користь :) Переконати не просто - з другої сторони, можна сказати, що рішення ІІ Ват. Собору мають рекомендаційний характер і виконувати їх не обовязково - але давайте не забувати, що приймали ці рішення люди куди більше мудріші ніж ми з вами, і очевидно робили це для добра Церкви Христової.
Звичайно, завжди є спокуса чинити по своєму - але памятаєте як казав герой одного кінофільму "Восток - дело тонкоє". :)
І ще, отче Олег, я не філолог, але вираз "незєдинені браття" здається більше підходить етимологічно, бо саме відображає "носіїв, яких Церква з пастирською лагідністю зазиває до злуки" - у самому виразі закладений процес майбутньої злуки, слово "схизматики" має, як на мене протилежну етимологію.
Дякую за увагу.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 25 листопада 2009, 17:15

слово схизма (з греки: розділення, розкол) має (додаткове, окрім очевидного) негативне навантаження виключно через історію його вжитку у полемічній літературі: нажаль, будь-який термін, якщо те негативне, що він означає, не буде подолане, чекає подібна сумна участь. Стосовно мудрих оо.собору... - досвід показує, що чіткість формулювань потрібна (маємо багато проблем від уникання гостроти "кутів" і це дозволяє багатьом у КЦ говорити про "дух ІІВатиканського", про його "революційність", хоча, насправді - проблема саме в зміні термінів. Про це мабуть треба б окремо...). Я грішний не вважаю себе "мудрішим" тощо і не є непослушним. Термін "схизма" ніде не дівся і не думаю, що, допоки вона існує, втратить свою обгрунтовану необхідність (як і наділені додатковою негативністю медичні, наприклад: алкоголік, наркоман...). Те, для чого часами його уживаю: щоб наголосити - це жахлива річ, у якій перебувають наші "нез`єдинені браття", що з цим мають щось робити і що рівнозначної альтернативи Католицькій Церкві просто не існує.
В кожному разі - я не радію можливості вживати "схизма" і мене болить такий стан речей...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 25 листопада 2009, 17:43

Хотілося б звернути увагу на те, що рішення 2ВС, не відміняють рішень попередніх соборів та навчань Пап.

"Quartus supra vigesimum" ПійIX, енцикліка про проблеми в армянській КЦеркві, називає все своїми іменами.
А те, що часи міняються, імхо, не значить, що міняється і зміст.

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 25 листопада 2009, 18:07

о.Олег писав:слово схизма (з греки: розділення, розкол) має (додаткове, окрім очевидного) негативне навантаження виключно через історію його вжитку у полемічній літературі: нажаль, будь-який термін, якщо те негативне, що він означає, не буде подолане, чекає подібна сумна участь. Стосовно мудрих оо.собору... - досвід показує, що чіткість формулювань потрібна (маємо багато проблем від уникання гостроти "кутів" і це дозволяє багатьом у КЦ говорити про "дух ІІВатиканського", про його "революційність", хоча, насправді - проблема саме в зміні термінів. Про це мабуть треба б окремо...). Я грішний не вважаю себе "мудрішим" тощо і не є непослушним. Термін "схизма" ніде не дівся і не думаю, що, допоки вона існує, втратить свою обгрунтовану необхідність (як і наділені додатковою негативністю медичні, наприклад: алкоголік, наркоман...). Те, для чого часами його уживаю: щоб наголосити - це жахлива річ, у якій перебувають наші "нез`єдинені браття", що з цим мають щось робити і що рівнозначної альтернативи Католицькій Церкві просто не існує.
В кожному разі - я не радію можливості вживати "схизма" і мене болить такий стан речей...

В принципі, я свою позицію висловив - і трохи вагався чи відповідати, але є певні моменти...Найперше не хочу називати вас непослушним чи "мудрішим" - те, що я говорю, в першу чергу стосується мене самого - а потім вже інших, але то без конкретних імен.
По-друге, не всі рішення ІІ Ват. Собору і мені до вподоби (особливо що стосуються мирянського руху - але то вже інша тема). Але те, що стосується питання схизми, як на мене є дуже влучним - я розцінюю це як спробу злагіднити богословські документи які передували собору (пробачте, з ними не знайомий, про суть лише здогадуюсь, опираючись на ваші твердження).
По третє, не бачу небезпеки для віри у вживанні виразу "незєдинені браття" - сфера його використання чітко вказує на те, що ті, до кого звертаються або ж про кого говорять є незєдиненими з Апостольським Престолом. Більше може сказати мабуть глибший аналіз документів Ват. Собору - але як на мене очевидним є те, що для міжцерковного діалогу краще вживати "незєдинені браття" а не "схизматики" :)

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 25 листопада 2009, 19:32

[quote="о.Олег"]
слово схизма [i](з греки: розділення, розкол)[/i] має [i](додаткове, окрім очевидного) [/i]негативне навантаження виключно через історію його вжитку у полемічній літературі: нажаль, будь-який термін, якщо те негативне, що він означає, не буде подолане, чекає подібна сумна участь. Стосовно мудрих оо.собору... - досвід показує, що чіткість формулювань потрібна [i](маємо багато проблем від уникання гостроти "кутів" і це дозволяє багатьом у КЦ говорити про "дух ІІВатиканського", про його "революційність", хоча, насправді - проблема саме в зміні термінів. Про це мабуть треба б окремо...). [/i] Я грішний не вважаю себе "мудрішим" тощо і не є непослушним. Термін "схизма" ніде не дівся і не думаю, що, допоки вона існує, втратить свою обгрунтовану необхідність [i](як і наділені додатковою негативністю медичні, наприклад: алкоголік, наркоман...). [/i]Те, для чого часами його уживаю: щоб наголосити - це жахлива річ, у якій перебувають наші "нез`єдинені браття", що з цим мають щось робити і що рівнозначної альтернативи Католицькій Церкві просто не існує.
В кожному разі - я не радію можливості вживати "схизма" і мене болить такий стан речей...
[/quote]



На мою думку, термін "нез`єдинені браття" більш історично виправданий, бо розкол внесла Констянтинопольська катедра, а Русь вже прийняла таке вчення. Тому нарікати Російській, Українській та іншим православним Церквам, що прийняли і зберегли таке вчення не можна. Тим більше, що Рим своєчасно не запобіг розповсюдженню такого вчення.
"...досконало надійтеся на ту ласку, що вам приноситься об’явленням Ісуса Христа." (1 Пет 1:13)

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 25 листопада 2009, 19:49

Cardinal писав:Схизматики
Брати схизматики
Брати зі схизматичних церков


Так званому «кардиналу» і тим хто називає братів єретиками чи схизматиками. Хлопці ви часом не забули в якому столітті живете? Сьогодні не середньовіччя. Добре сказано «незєднані брати» - так по вірі ! а по національності ми усі БРАТИ Українці як би то не банально звучало. І уклін великий БОГУ що інколи нас вчить і згуртовує як наприклад на помаранчевому Майдані у Києві і в інших містах – що ми єдина нація, єдині Брати Українці. Це справа сатани розєднювати й чинити поділ (розколи). А справа Божа – єднатись, любити ближнього, як свого брата – православний він чи протестант і незалежно як він до нас ставиться. Господь один над нами і за нас усіх грішних Він муки і смерть перетерпів! Яке ми маємо право називати ближного, брата свого - «єретиком, схизматиком». Краще думаймо про своє спасіння й чинімо добро, любімо братів своїх.
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 26 листопада 2009, 07:39

На мою думку, термін "нез`єдинені браття" більш історично виправданий, бо розкол внесла Констянтинопольська катедра, а Русь вже прийняла таке вчення. Тому нарікати Російській, Українській та іншим православним Церквам, що прийняли і зберегли таке вчення не можна. Тим більше, що Рим своєчасно не запобіг розповсюдженню такого вчення


Цікаво, а не змогли би Ви пояснити конкретніше. Особливо те, що Русь прийняла схизматичне вчення!

Так званому «кардиналу» і тим хто називає братів єретиками чи схизматиками. Хлопці ви часом не забули в якому столітті живете? Сьогодні не середньовіччя


Скажіть тоді це Ватикану, бо він позволяє видавати собі такі документи, де стверджує, що є тільки єдина Церква. Потім, а що такого в середньовіччі? Мене завжди дивує позиція, яка штампи антицерковної пропоганди приймає за чисту монету.

Хоча правильно Ви сказали, ми не в середньовіччі, ми в періоді релятивізму.

"Платон нам друг, але істина дорожче"

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 26 листопада 2009, 08:33

[quote]
Цікаво, а не змогли би Ви пояснити конкретніше. Особливо те, що Русь прийняла схизматичне вчення![/quote]


Я висловлював свою думку з цього приводу тут: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php? ... c&start=30
"...досконало надійтеся на ту ласку, що вам приноситься об’явленням Ісуса Христа." (1 Пет 1:13)

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 26 листопада 2009, 08:56

Цікаві різні думки... Католицизм про Православ*я і навпаки http://www.truechristianity.info/cathol ... hodoxy.php
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2009, 16:03

ljubomyr_ps писав:Так званому «кардиналу» і тим хто називає братів єретиками чи схизматиками. Хлопці ви часом не забули в якому столітті живете? Сьогодні не середньовіччя. Добре сказано «незєднані брати» - так по вірі ! а по національності ми усі БРАТИ Українці як би то не банально звучало. І уклін великий БОГУ що інколи нас вчить і згуртовує як наприклад на помаранчевому Майдані у Києві і в інших містах – що ми єдина нація, єдині Брати Українці. Це справа сатани розєднювати й чинити поділ (розколи). А справа Божа – єднатись, любити ближнього, як свого брата – православний він чи протестант і незалежно як він до нас ставиться. Господь один над нами і за нас усіх грішних Він муки і смерть перетерпів! Яке ми маємо право називати ближного, брата свого - «єретиком, схизматиком». Краще думаймо про своє спасіння й чинімо добро, любімо братів своїх.

напевне підпадаю під звернення, тому хочу заявити, що буду свідомо уникати називати будь-кого єретиком чи схизматиком.
Дякую усім за зауваження/науку.
От лише Ви твердите про "справу Божу - єднатись" і, хоч Господь, вірую, перетерпів за нас усіх, не бачу можливості закрити очі на те, що єресь і схизма існує і в цьому столітті, в якому живемо - у мене запитання до Вас, пане Любомире:
якщо українці (теоритично це очікується від УГКЦ - УПЦКП - УАПЦ - УПЦМП) об`єднаються в єдину Церкву (незалежно від реальності такого утворення), але ця, об`єднавша Україну, Церква полише свій зв`язок з Верховним Понтифіком Папою Римським: Ви за/проти і чому???
Якщо можна, звичайно.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 26 листопада 2009, 16:39

ljubomyr_ps писав: А справа Божа – єднатись...


Не можу не погодитись, але ... Як розуміти ці слова "Не думайте, що я прийшов принести мир на землю. Не мир прийшов я принести на землю, а меч. Я прийшов порізнити чоловіка з його батьком, дочку з її матір'ю і невістку з її свекрухою. І ворогами чоловіка будуть його домашні." (Мт. 10, 34-36) ?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Cardinal
дописувач
дописувач
Повідомлень: 144
З нами з: 15 серпня 2008, 19:34

Повідомлення Cardinal » 26 листопада 2009, 16:58

ljubomyr_ps писав:
Cardinal писав:Схизматики
Брати схизматики
Брати зі схизматичних церков


Так званому «кардиналу» і тим хто називає братів єретиками чи схизматиками. Хлопці ви часом не забули в якому столітті живете? Сьогодні не середньовіччя. Добре сказано «незєднані брати» - так по вірі ! а по національності ми усі БРАТИ Українці як би то не банально звучало. І уклін великий БОГУ що інколи нас вчить і згуртовує як наприклад на помаранчевому Майдані у Києві і в інших містах – що ми єдина нація, єдині Брати Українці. Це справа сатани розєднювати й чинити поділ (розколи). А справа Божа – єднатись, любити ближнього, як свого брата – православний він чи протестант і незалежно як він до нас ставиться. Господь один над нами і за нас усіх грішних Він муки і смерть перетерпів! Яке ми маємо право називати ближного, брата свого - «єретиком, схизматиком». Краще думаймо про своє спасіння й чинімо добро, любімо братів своїх.
Дорогий так званий "ljubomyr_ps" перед тим, як щось писати прочитай заголовок теми!

В даній темі не йдеться про православних, а про "Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?" Тут можуть бути всякого роду лефевристи, ковпаківці, догналівці, і т.д. Також і православних теж можна віднести до тієї групи, вони відкололися швидше за інших! Однозначно, що ІІ ВС за для майбутнього гіпотетичного примирення називає їх православними братами!

А то останнім часом всі звалюють на ІІ Ватиканський все, що можна!

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 26 листопада 2009, 17:08

Не думайте, що я прийшов принести мир на землю. Не мир прийшов я принести на землю, а меч. Я прийшов порізнити чоловіка з його батьком, дочку з її матір'ю і невістку з її свекрухою. І ворогами чоловіка будуть його домашні."


Якщо не знаєте відпводі на це питання - то загляньте на http://www.christusimperat.org/ в розділ Новини. Погортайте трохи події назад, і побачите з яким труднощами в сім"ї(аж до погроз смерті, та й самої смерті) зустрічаються мусульмани, які навертаються в християнство. Причому утисків зазнають від своїх же рідних: батьків, чоловіків, сватів, родичів, сусідів. Не може бути миру між світлом і темрявою, і доки буде існувати темрява(зло, гріх), доти і буде війна між її синами і синами світла.
Але для чого далеко ходити. З нерозумінням в сім"ї, серед друзів стикається навіть людина, що рахувалася християнином(хоч була далеко від Бога), жила в християнській сім"ї, і коли стає до Бога ближчою, її відразу перестають розуміти навіть рідні, друзі. Вони не сприймають змін в мисленні, поведінці і взагалі житті людини, бо лишаються такими як були, людина ж всередині стає кардинально іншою, попри те, що з вигляду та сама.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 26 листопада 2009, 18:57

Хм, вибачте, але я не розумію проблеми. Єретики, як єретики, як би ми їх не називали, все рівно вони відколені від єдиної правдивої Церкви. Істина ця, не бачу чого ми повинні боятися цього, як дівка поцілунку.

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 26 листопада 2009, 19:31

[quote="romanm"]Хм, вибачте, але я не розумію проблеми. [/quote]


Роман, не розуміючи проблеми не можливо її вирішити. Тому потрібно добре вивчити причини розділення.
"...досконало надійтеся на ту ласку, що вам приноситься об’явленням Ісуса Христа." (1 Пет 1:13)

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 26 листопада 2009, 20:06

Роман, не розуміючи проблеми не можливо її вирішити. Тому потрібно добре вивчити причини розділення


Причини розділення можуть бути різними, але важливі кінцеві результати. Думаю, що заперечувати факт того, що КЦ є правдива Церква тут ніхто не буде, отже хто не в єдинстві, той сам по собі=єретики, що не значить відкинення слів "нез єднані брати, церкви сестри", більше знається більше говориться.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 26 листопада 2009, 20:51

Тут можуть бути всякого роду лефевристи, ковпаківці, догналівці, і т.д.


І покутники також, наприклад, належать до цієї жалюгідної категорії, теж відійшли задалеко від Апостольського Престолу, Правди, котрою найперше є сам Ісус Христос http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=1333&start=0[/quote] та адвентисти http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=1533 і...
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Cardinal
дописувач
дописувач
Повідомлень: 144
З нами з: 15 серпня 2008, 19:34

Повідомлення Cardinal » 26 листопада 2009, 22:02

Повністю згідний!

Зараз наша Церква має багато освідчених людей, але, на жаль, дехто з них приїжджає зі студій і починає гнати якісь нісенітниці, це, звісно, одиниці, але всерівно не приємно!

Можна почитати це http://patriyarkhat.org.ua/ukr/authors/krokosh/

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 27 листопада 2009, 09:25

Можна почитати це http://patriyarkhat.org.ua/ukr/authors/krokosh/


Прочитав пару статей. Особливо дивує, що автор, який по теології може дати усім нам тут разом взятими 100 балів наперед, не знає, що Баламандські угоди ніколи не мали статусу офіційних документів в КЦ. Тобто цей документ відображає тільки приватні думки учасників богословів. А щодо уній(там є статєйка), то офіційна позиція КЦ щодо Східніх КЦ відображена в декретах 2ВС.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 27 листопада 2009, 10:00

Причини розділення можуть бути різними


Більшість отців(якщо не всі) називають єдиною причиною людські амбіції. Все решта - дріб"язок, який використовується як аргумент, щоб ці амбіції оправдати.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 27 листопада 2009, 10:18

Слава Ісусу Христу!
vitalko писав:
Причини розділення можуть бути різними

Більшість отців(якщо не всі) називають єдиною причиною людські амбіції. Все решта - дріб"язок, який використовується як аргумент, щоб ці амбіції оправдати.

так - і ця причина, на жаль, походила від кожної зі сторін конфлікту. Це треба розуміти, як і нмд правильним є побачити саме свою провину у конфлікті.
Надто часто роздуми про розділення/тощо перетворюються на звинувачення опонента... Опонент, звичайно, винен, от лише "не витягши колоди з власного ока" (не очистившись) не можемо рухатись далі, тому, думаю, і бігаємо по якомусь химерному колу, час від часу кидаючи аргумент/факт/звинувачення і ховаємося за стіною власної невинності...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 27 листопада 2009, 10:31

o.Mykil писав:
Тут можуть бути всякого роду лефевристи, ковпаківці, догналівці, і т.д.

І покутники також, наприклад, належать до цієї жалюгідної категорії, теж відійшли задалеко від Апостольського Престолу, Правди, котрою найперше є сам Ісус Христос http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=1333&start=0 та адвентисти http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=1533 і...

останнім часом задумався над ось чим...
схизма і там (православні), і там (лефевристи, ковпаківці, догналівці). Не думаю, що помилюся, коли скажу, що останні еклезіологічно/догматично ближчі до КЦ, аніж перші. Проте у питаннях з православними стараємося бути обережними, добираємо слів.., а з рештою? Розумію, що нинішні православні, на відміну від... не несуть особистої провини за розділення. От лише - погляньмо на лексику навіть нашого Форуму в стосунку ковпаківців/догналівців: чи не повторюємо історію породження полемічних творів, за які колись будемо ніяковіти (змінювати "термінологію"), намагаючсь привести до з`єдинення наслідників сучасних схизм?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 27 листопада 2009, 11:30

Братня любов до відділених, звичайно має бути. Тільки, імхо, ми таким чином говоримо, ніби відділені всіма силами хочуть до нас, а ми їх, своїми грубими словами відштовхуємо. Прочитайти відзиви арх.Августина РПЦ(Львів) про уніятів, от тоді і можна буде себе винити в неприйнятних висловлюваннях.

Потім, проводячи таку політику з нашої сторони, говоріння взахльоб(скажіть як це буде по українськи) про сестри Церкви Київської традиції, прививаємо людям релятивізм. Тому, що вони не бачать різниці чому католики , або чому православні. От тоді немає чого дивуватися, якщо люди бачать чергу до сповіді в К.храмі, спокійно йдуть до загальної в П.храм.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 27 листопада 2009, 11:56

romanm писав: Братня любов до відділених, звичайно має бути. Тільки, імхо, ми таким чином говоримо, ніби відділені всіма силами хочуть до нас, а ми їх, своїми грубими словами відштовхуємо. Прочитайти відзиви арх.Августина РПЦ(Львів) про уніятів, от тоді і можна буде себе винити в неприйнятних висловлюваннях.

розумію, про що Ви і мене грішного також це болить... От лише любов... справжня любов завжди приречена бути розіп`ятою тими, хто кажуть грубі слова, чинять насилля. Згадаймо свідомого противника Унії Милетія (Смотрицького - полеміст, ярий противник єдності з Римом) який саме через приклад мучеництва св.Йосафата навернувся до Церкви Христової... Я грішний не проповідую мовчати, коли обпльовують нашу Церкву-Матір, а говорю про конечну потребу "любити ближнього/ворога". І, думаю, чим важче нам стримати свій "гавкіт" у відповідь, тим більшою є це заслугою перед Лицем Божим. Просто не думаю, що маємо владу змінити "когось" - себе треба міняти.
romanm писав:Потім, проводячи таку політику з нашої сторони, говоріння взахльоб(скажіть як це буде по українськи) про сестри Церкви Київської традиції, прививаємо людям релятивізм. Тому, що вони не бачать різниці чому католики , або чому православні. От тоді немає чого дивуватися, якщо люди бачать чергу до сповіді в К.храмі, спокійно йдуть до загальної а П.храмі.

це просто треба пояснювати. Вам/мені/всім католикам. Є ж багато позитивних речей в формулюванні "Церкви-сестри", просто подається це збочено... Та і говорили ми вже про це і, як мені виглядає - подібно мислимо. Працюймо!
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість