Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 27 листопада 2009, 12:05

От лише любов... справжня любов завжди приречена бути розіп`ятою тими, хто кажуть грубі слова, чинять насилля.


Звичайно. Тут можемо добавити і про щоку. Бачите, хоч і наша логіка не завжди Божа, але відмовляти людині в чомусь доброму, не бачу сенсу. Це я до того, що якби, не наші єпископи, нпр. на 2ВС, патр. Сліпий так був би і похований десь в Сибірах. А що було потім, коли він вернувся до Риму? Йому дозволили привселюдно на соборі розповісти про переслідувану Церкву і про тих, кому пощастило менше ніж йому? Не думаю! А все череж те ж саме, боязнь говорити так як є, імхо.

Повинно говоритися, як на мене, про те, що нас розділяє, бо це треба вирішувати. А коли бувший голова конгрегації східніх Церков говорить, що патріархатом для уніатів ми образимо братів православних.... це проблематично. І така позиція йде рука об руку з гнівливими окриками не називати відділених відділеними, бо вони .... вони.

П.С. пишучи це, опираюсь на роботи єп. А.Сапеляка про 2 ВС на якому він був присутній особисто.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 27 листопада 2009, 12:11

romanm писав:
От лише любов... справжня любов завжди приречена бути розіп`ятою тими, хто кажуть грубі слова, чинять насилля.


Звичайно. Тут можемо добавити і про щоку. Бачите, хоч і наша логіка не завжди Божа, але відмовляти людині в чомусь доброму, не бачу сенсу. Це я до того, що якби, не наші єпископи, нпр. на 2ВС, патр. Сліпий так був би і похований десь в Сибірах. А що було потім, коли він вернувся до Риму? Йому дозволили привселюдно на соборі розповісти про переслідувану Церкву і про тих, кому пощастило менше ніж йому? Не думаю! А все череж те ж саме, боязнь говорити так як є, імхо.

Повинно говоритися, як на мене, про те, що нас розділяє, бо це треба вирішувати. А коли бувший голова конгрегації східніх Церков говорить, що патріархатом для уніатів ми образимо братів православних.... це проблематично. І така позиція йде рука об руку з гнівливими окриками не називати відділених відділеними, бо вони .... вони.

П.С. пишучи це, опираюсь на роботи єп. А.Сапеляка про 2 ВС на якому він був присутній особисто.

любити ворога важко. навіть друга важко. але треба пересилити біль і любити. це не означає мовчати на гріх, не означає вседозволеності. але точно варта не уподібнюватися злорікам.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 28 листопада 2009, 18:46

о.Олег писав:любити ворога важко. навіть друга важко. але треба пересилити біль і любити. це не означає мовчати на гріх, не означає вседозволеності. але точно варта не уподібнюватися злорікам.


100% згідний з Вами.
Та й ворог зовсім не ворог, а брат - по крові, по вірі (адже Християнин).
А розєднання (на релігійному, кофесійному, мовному... рівнях) - це споконвічний гріх наш - українців. І ті хто його поширює, пропагує, однозначно Богові не служать, а є лиш іграшками в лукавих задумах сатани.
Краще разом зі Шевченком промовмо "Обніміться ж брати мої молю вас благаю"... Особливо тепер в час роковин великого Голодомору у "великій Україні" де були замордовані брати наші православні - чи комусь повернеться назвати їх схизматиками чи єретиками!!! Чи треба щоб людина померла чи була замордована, тільки тоді на неї не можна казати щось погане...
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 28 листопада 2009, 19:20

Давайте не будемо плутати святе з грішним. Всі брати по крові і т.д. Але не треба встидатися говорити те, що є. Не плутаймо політику з Церквою.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 30 листопада 2009, 15:09

Слава Ісусу Христу!
ljubomyr_ps писав:
о.Олег писав:любити ворога важко. навіть друга важко. але треба пересилити біль і любити. це не означає мовчати на гріх, не означає вседозволеності. але точно варта не уподібнюватися злорікам.

100% згідний з Вами. Та й ворог зовсім не ворог, а брат - по крові, по вірі (адже Християнин). А розєднання (на релігійному, кофесійному, мовному... рівнях) - це споконвічний гріх наш - українців. І ті хто його поширює, пропагує, однозначно Богові не служать, а є лиш іграшками в лукавих задумах сатани. Краще разом зі Шевченком промовмо "Обніміться ж брати мої молю вас благаю"... Особливо тепер в час роковин великого Голодомору у "великій Україні" де були замордовані брати наші православні - чи комусь повернеться назвати їх схизматиками чи єретиками!!! Чи треба щоб людина померла чи була замордована, тільки тоді на неї не можна казати щось погане...

розумію Ваш біль за заморених Голодом наших братів і сестер...
Коли трапляється трагедія, все негативне дійсно відсувається на задній план і говоримо про те, що це - людина (не обов`язково наш брат по крові/вірі - Людина), незалежно від того, що робила, як розуміла - Образ Божий. Смерть, попри весь її негатив, дійсно ставить нас у таке становище, в якому стараємося мислити позитивно і не згадувати якихось недосконалостей чи вад помершого: адже вже нічого нашими людськими зусиллями не справиш і все, що нажив померший, віддаємо Богові, молячись в упованні на Боже Милосердя...
Це - з померлими.
А що ж із живими? Невже має наш народ жити в роз`єднані і лише "смерть" є тою силою, що нас лучить?? Невже цього хоче від нас (людини) Бог? Адже Заснував одну Церкву, яку ми, люди, розділили, ставши іграшками в руках диявола.
Цей "споконвічний гріх наш", про який Ви пишите, не є, нажаль, гріхом лише українців - роз`єднані люди всього Божого світу: сім`ями/кланами/народами/релігіями/конфесіями... Я грішний не знаю, чи ми здатні це подолати навіть в межах одного народу (українського). Але точно бачу одну помилку, яку повторює і повторює сучасний світ у намаганні подолати проблему: робить вигляд, що її немає (в нерозумному упованні, що все саме собою "заживе"). З досвіду бачу, що навіть в нашій темі уникається вживати чіткі окреслення проблеми (схизми/єресі тощо) саме в намаганні замовчати той факт, що вона (проблема) існує, а в якості "вирішення" подають нам (всечастіше) перенаголошення національного (яке в українців являється досить складним об`єднувальним чинником, проте цієї конфронтації, на відміну від віри, не уникаємо). Ні - розумію і не дивуюся невіруючим, які просто не здатні побачити те, що бачу я грішний: не лише "конфесії" - і виникнення різних народів/мов є наслідком гріхів людства... Проте виникає питання до віруючих: невже національне вище за Боже? Невже ми маємо закрити очі на Правду і проповідувати "один народ" (український) замість того, щоб проповідувати Єдність Народу Божого??
Саме тому задавав і хочу повторити запитання до Вас, пане Любомире:
о.Олег писав:якщо українці (теоритично це очікується від УГКЦ - УПЦКП - УАПЦ - УПЦМП) об`єднаються в єдину Церкву (незалежно від реальності такого утворення), але ця, об`єднавша Україну, Церква полише свій зв`язок з Верховним Понтифіком Папою Римським: Ви за/проти і чому??? Якщо можна, звичайно.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

Повідомлення Kaktus » 16 березня 2010, 19:39

Дивне питання, дуже неточне.
По-перше, з яким саме святим престолом ?
1. З тим, що стоїть у кожній Церкві й святість якого походить від св. Євхаристії і мощів ?
2. З одним із апостольських престолів, наприклад римським ?
3. Із одним із єпископських престолів, кожний з яких також є певною мірою апостольським, бо ж єпископи є наслідниками апостолів ?
По-друге, в якій саме єдності ?
1. В юрисдикційному підпорядкуванні, наприклад Римові ?
2. В євхаристійному спілкуванні та тотожності віри, як це було в 1-му тисячолітті ?

Терміни «схизматики» чи «нез’єдинені брати» об’єктивно не можуть застосовуватися щодо Східної, тобто Православної Церкви. Подумаймо логічно: В 1054 р. існувала система «пентархії» - п’яти патріархатів, одним із яких був римський. Тоді цей відділився від решти, адже інші чотири й надалі залишилися разом. Отож, на моє переконання «відділеними братами» православні справедливо можуть називати католиків, а не навпаки. Погляньмо для прикладу на пальці нашої руки, тоді нам все стане ясно: відділеним від інших є один – великий палець, а не чотири, які залишаються разом. Крім того, однозначно доведено, що головним ініціатором розколу був тоді кардинал Гумберт, який між іншим зробив грекам абсурдний закид, що ті «видалили «і Сина» з символу віри», хоча всім відомо, що все було саме навпаки – латиняни незаконно вставили туди «філіокве». Отож, реальними схизматиками були не греки, а латиняни, котрі насмілилися порушити відповідну заборону 3-го Вселенського (Ефеського) собору та змінили Нікео-Константинопольський символ віри. Тому православні мають набагато більше право називати католиків «схизматиками», ніж навпаки.
З греко-католицької перспективи доречно було б називати православну Церкву «Церквою-Матір’ю», адже УГКЦ постала внаслідок Брестської унії, ктора розколола УПЦ, а православних називати так, як вони й самі називаються. Себе ж греко-католикам можна назвати «експравославними».

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

Повідомлення Kaktus » 16 березня 2010, 19:44

romanm » 25 листопада 2009, 11:58
Моя думка така.
Нез єднані брати, тобто, православні церкви в загальному, якщо річ про них - матеріальні(не свідомо йдуть проти вчення КЦ) єретики.
Окремі православні формальні(свідомо йдуть проти вчення КЦ) єретики
Як не крути, але від слова халва, в роті солодше не стане, також тут. Не приймають вчення КЦ, значить не мають усіх засобів для спасіння.

По-моєму, звинувачення православних у єресі є голослівним, адже Православна Церква нічого не добавляла до вчення єдиної нерозділеної Церкви, тоді як звинувачення католиків у єресі теоретично може мати підставу через багато нововведень (наприклад, догмати 1-го Ватиканського собору). Засобів для спасіння у православних удосталь, бо вони є ті самі, що й у католиків – дійсні св. Тайни. Отже, питання скоріше в тому, чи немає в католиків такої ментальності, котра звикла перекладати відповідальність за Церкву на ієрархію і цим самим утруднює спасіння мирян ?

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

Повідомлення Kaktus » 16 березня 2010, 19:47

о.Олег » 26 листопада 2009, 16:03
якщо українці (теоритично це очікується від УГКЦ - УПЦКП - УАПЦ - УПЦМП) об`єднаються в єдину Церкву (незалежно від реальності такого утворення), але ця, об`єднавша Україну, Церква полише свій зв`язок з Верховним Понтифіком Папою Римським: Ви за/проти і чому???


Питання в тому, який саме зв'язок із Римом потрібний для єдності Церкви ? Якщо існуватиме тотожність віри, то вистарчить і поминання папи патріархом і патріарха папою після того, як вони обміняються власними ісповідями віри. Ясно, що сьогоднішній стан юрисдикційного підпорядкування УГКЦ Римові не має перспективи. Тому чим скоріше ця Церква стане активним чинником створення єдиної УПЦ, тим краще для неї самої. Інакше можливим є наступний сценарій - поступове повернення більшості парафій у Православну Церкву та наступна маргіналізація у вигляді останнього «вірного останку».

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

Повідомлення Kaktus » 16 березня 2010, 19:50

romanm » 27 листопада 2009, 09:25

Особливо дивує, що автор, який по теології може дати усім нам тут разом взятими 100 балів наперед, не знає, що Баламандські угоди ніколи не мали статусу офіційних документів в КЦ. Тобто цей документ відображає тільки приватні думки учасників богословів. А щодо уній (там є статєйка), то офіційна позиція КЦ щодо Східніх КЦ відображена в декретах 2ВС.

Всі документи (в тому числі й Баламандський) відображають богословський консенсус представників Католицької і Православної Церков, яких ієрархії офіційно уповноважили вести богословський діалог. Вони виражають рівень досягнутого порозуміння на рівні наукового богослов’я. Питання в тому, що розуміти під поняттям «офіційний» - принаймні, всі документи оприлюднені на сайті Ватикану. Важливий передусім сам зміст документів – досягнутий прогрес, а офіційне схвалення (скоріш усього, на спільному соборі) може прийти тільки по закінченні всього діалогу, коли документи будуть апробовані одночасно й у «пакеті» - адже вони повинні становити єдине ціле, щоб не виникало непорозумінь щодо окремих питань. Наприклад, Баламандський документ може сповна розумітися тільки в контексті спільного вчення про римський примат, яке тепер є актуальною темою діалогу. Офіційна позиція КЦ щодо Східних КЦ не є сталою – вона розвивається з поступом екуменічного діалогу з православними. Звичайно, що 2ВС представляє вже застарілу позицію, актуальну на час ще до початку «діалогу істини». Теперішня позиція КЦ включає в тому числі й документи на кшталт Баламандського. На мою думку, не треба зациклюватися на офіційності, бо з часом офіційне інколи стає нечинним і навпаки – неофіційне набуває чинності.

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

Повідомлення Kaktus » 16 березня 2010, 20:12

це жахлива річ, у якій перебувають наші "нез`єдинені браття", що з цим мають щось робити і що рівнозначної альтернативи Католицькій Церкві просто не існує.

Щось ці "нез`єдинені браття" не дуже цим переймаються власним «жахливим» станом, а в екуменічному діалозі навіть складається враження, що це Католицька Церква дуже спішить до «альтернативи» в Православ’ї. Вибачте за саркастичний тон.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

Повідомлення о.Олег » 18 березня 2010, 13:49

Kaktus писав:
це жахлива річ, у якій перебувають наші "нез`єдинені браття", що з цим мають щось робити і що рівнозначної альтернативи Католицькій Церкві просто не існує.

Щось ці "нез`єдинені браття" не дуже цим переймаються власним «жахливим» станом, а в екуменічному діалозі навіть складається враження, що це Католицька Церква дуже спішить до «альтернативи» в Православ’ї. Вибачте за саркастичний тон.

та ні: КЦ послідовна. Працює над тим, щоб всі були одно. Творить місії по всьому світі. Жодного прагнення "альтернативи". А Православіє - православні в переважній більшості жили під ігом нехристиянських народів, тому звинувачувати їх у відсутності проповіді "всім народам" (та й навіть свому власному...) не чесно, а от Росія... ну нехай вже залишимо мусульман - Ви знаєте, у якому столітті російські буряти стали буддистами? :(
Звичайно - можемо оправдати стан Московського Православія тодішніми умовами життя у державі, можемо згадати про місії в Японії, Китаї, на Алясці тощо але факт залишається: переважна більшість росіян (людей, що проживають у РФ) не християнська...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Re: Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

Повідомлення Yuriy D » 19 березня 2010, 09:08

о.Олег писав:Звичайно - можемо оправдати стан Московського Православія тодішніми умовами життя у державі, можемо згадати про місії в Японії, Китаї, на Алясці тощо але факт залишається: переважна більшість росіян (людей, що проживають у РФ) не християнська...

Мене це трохи здивувало, але це так - переважна більшість росіян є невіруючими :( Це підтверджує
Вікіпедія
В цьому світлі я ще більше погоджуюсь з думкою про те, що українські землі з високою релігійністю населення є "ласим шматком" для ієрархів РПЦ - відповідно і є причиною протистояння і постійних видуманих звинувачень в бік УГКЦ (взяти хоча б інтерв'ю одному німецькому журналу, де УГКЦ звинувачували в тому, що на Зах. Україні забрали сотні православних храмів :shock: :crazy: ...)

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Як називати людей, що не є в єдності зі Святим Престолом?

Повідомлення Олюнька » 19 березня 2010, 10:55

Yuriy D писав:В цьому світлі я ще більше погоджуюсь з думкою про те, що українські землі з високою релігійністю населення є "ласим шматком" для ієрархів РПЦ

Не тіште себе ілюзіями, Україна така ж "релігійна" як і Росія, більшість згадують про Бога тільки тоді, коли шукають привід посвяткувати. :(
А інтерес РПЦ, це скоріше ідея фікс.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей