Секрети "прокляття" праматері Єви...

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Наскільки реальною для Вас є думка про безболісні пологи?

Такого не буває!
2
10%
На загал - ні, але іноді жінкам щастить.
7
35%
Взагалі біль не властивий природнім процесам, але ж після гріхопадіння...
4
20%
Впринципі - це реально для кожної здорової жінки.
7
35%
 
Всього голосів: 20

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Секрети "прокляття" праматері Єви...

Повідомлення brat Martyn » 20 грудня 2009, 21:42

Почнемо з герменевтичного передслова:

"Я считаю Библию наиболее содержательным историческим писанием, очень полезным для чтения.

Однако как много женщин, изучая Библию, убеждались в том, что роды - это мучительное и болезненное испытание, потому что в Книге Бытия 3:16 Господь говорит Еве: "Умножая умножу скорбь твою в беременности твоей, в болезни будешь ты рожать детей". Этот отрывок известен, как "Проклятие Евы".

Из него выходило, что каждое рождение автоматически будет сопровождаться несчастьем, болью и печалью. Ссылаясь именно на эту главу, многие люди до сих пор придерживаются мнения, что учение об естественных родах противостоит Библии.

Ничего не может быть дальше от правды! Ибо не всегда нужно верить переводчикам. Да, Библия - божественное руководство, но ее подлинная сущность открылась только создателям подлинных манускриптов, рукой которых водил сам Господь.

Ученые-библиографы тщательно исследовали еврейские и греческие манускрипты, с которых была переведена большая часть Библии. Они пришли к заключению, что слова, касающиеся родов, означают скорее не "боль", а "труд".

Интересуясь этим вопросом много лет, я получил в свою личную библиотеку многочисленную коллекцию Библий и обнаружил, что некоторые переводы отличаются от перевода великого короля Джеймса, царствовавшего в период с 1604 по 1611 г.
Возьмем, например, главу от Исайи, 21:3. Я как-то открыл экземпляр женевскойБиблии, впервые опубликованной в 1560 г., и обнаружил, что слова "боль" и"острая боль" в ней не были использованы, а вот слово "скорбь" повторена трираза. Затем я заглянул в экземпляр Библии епископов (впервые опубликованной в1568г.), и увидел, что там слова "боль" и "острая боль" появляются. Отсюда можно сделать вывод, что перевод короля Джеймса был, скорее всего, переводом с Библии епископов, а не с женевской Библии. Вслед за королем Джеймсом те же самые термины были переведены и последующими переводчиками.
Эта неточность была исправлена еврейскими учеными. Один из них, Реверенд Б.Д.Гласе, уделивший немало времени исследованию этого предмета, написал мне следующее: "Одна вещь не дает мне покоя. Почему в Библии говорится о родах как о болезненном, опасном, тяжелом испытании? Так учили меня, и теперь учат моих учеников. После прочтения Вашей книги "Откровение родов" я почувствовал, что должен исследовать Библию более тщательно, чтобы выяснить значение выражений относительно родов.
Мне было очень приятно, когда я прочел первое предложение Книги Бытия 3:16 и понял, что еврейское слово "etzev", не совсем точно переведено. Слово "боль"по-еврейски не "etzev", а "ke-iv" (боль), "tzaar" (скорбь), "yesurim"(сильная боль).
Никогда ни один еврейский ученый не использовал бы слово "etzev" как обозначение боли. У слова "etzev" много значений, в том числе и "труд,работа, усилие" (смотри Книгу Бытия 5:29, слова, обращенные к Ною: "Онутешает нас в работе нашей и трудах наших").
В поговорках 14:13 "etzev" используется, как выражение слов "труд, работа,усилие", например, "во всякой работе есть польза".
"Etzev" может означать и "озабоченный" или "встревоженный", как упомянуто в Книге Бытия 6:6. В главе 45, параграф 5 "etzev" переводится как "огорченный",но, на мой взгляд, "сердитый, недовольный" подходило бы здесь лучше.
Слово "etzev" имеет еще одно значение - "волноваться, быть в смятении". Какэто выражено у Самуила 20:3 - "чтобы не был он в смятении".
Я подсчитал: в Библии слово "etzev" используется примерно 16 раз и ни разу оно не выражает значения "боль". Мы можем трактовать слово "etzev"по-разному, придавая ему различные оттенки, но только не "боль".
Я думаю, в прошлом переводчики Библии переводили слово "etzev" именно так потому, что они сами не представляли родов без страданий и мучений. Ни один из пророков никогда не использовал в своих выражениях это слово применительнок родам. Они использовали слова "tzirin" (в расстройстве), а "vchavalim" как сокращение или напряжение мышц и волокон.

Все эти слова звучат и в Ваших цитатах из Библии, и Вы правы, они действительно не означают боль.

Просто они употреблялись вместе со словом "yeloda", которое означает "женщина в родах", поэтому переводчики сами от себя добавляли слова "боль" и "родовые муки"."
Если мы перенесемся во времена ученых времен Джеймса 1 (1604-1611 гг.), то легко поймем, почему переводчики тогда говорили о родах, как о тяжелом испытании. Они использовали слово "боль", потому что верили, что этот термин в данном случае подходит лучше всего. Во времена этой эпохи акушерство было вполном упадке. Анестетики и антисептики были открыты только через 250 лет. Первая английская книга по акушерству была опубликована пятьюдесятью годами позже. И хотя несколько манускриптов появилось намного раньше,предназначались они, в основном, для узкого круга, да и к тому же, они немногим превосходили работы Сорануса, жившего, как известно, во втором веке нашей эры. Множество женщин умирали в родильных домах. Ужасные условия Hotelde Dieu в Париже способствовали возникновению эпидемий послеродового сепсиса. Ничем не лучше были условия и в Англии. Судя по невзгодам того времени,кажется разумным, что переводчики использовали слове "боль". Ведь до середины двадцатого века не было ни антибиотиков, ни антисептиков, поэтому при патологических родах женщины ужасно страдали.
В исследованиях Эрнста Бурхарда, переводчика книги "Роды без страха" нанемецкий язык, отмечается, что немецкое слово "wehen" (боль) не было обнаружено в рукописных немецких работах, созданных до начала средних веков:"Профессор Джозеф Де Ли в предисловии статьи "Принципы и практика акушерства"(1942 г.) говорит, что с незапамятных времен все народы воспринимали схватки в родах как болезненный процесс, и соответственно называли их болями,dolores, dolori, douleurs или по-немецки wehen. Нет доказательств этому суждению. Напротив, кажется достоверным, что эти термины появились только с приходом цивилизации. Наше немецкое слово "wehen" до средних веков ни разу не встречается в рукописях.

Я выяснил, что часто используемое слово "wehmutter"(акушерка, дословно "мать горя") определенно имело искусственное происхождение. Доктор Мартин Лютер изобрел его, когда переводил Библию.

До 1540 г. оно не существовало."Доктор Рудольф Хеллман из Гамбурга в статье "Schmerz oder Erlebnis der Entbindung" (январь 1959 г.) дает дополнительные пояснения к переводам немецкой Библии:

"Дик-Рид утверждает, что еврейское слово "etzev" должно переводиться не как "боль", а трактоваться как "тяжелый труд", "усилие", "утомление" и "работа",

С ним согласны и опрошенные мною другие исследователи, к примеру, Адлер; они также пришли к заключению, что боль не была указанием Христа. К тому же, как доказал несколько лет назад Дик-Рид, роды - это естественный физиологический процесс, они не должны ассоциироваться с сильной болью. Он убежден, что боль при родах не могла быть волеизъявлением Создателя.

Ведь именно в Библии мы находим упоминание о легких родах. Во второй книгеМоисея (Исход) 1:15, Царь Египетский повелевает еврейским повивальным бабкам Шифре и Пуе умерщвлять родившихся сыновей прямо на скамейке (без сомнения,здесь упоминается скамейка для родов, которой пользовались во времена Лютера). Повивальные бабки отвечали: "Они успевают рожать прежде, чем к ним приходит повивальная бабка". К слову сказать, изобретенное Лютером звучное сочетание "мать горя" не прижилось и было отброшено за ненадобностью сразу жепосле 1540 г.
Граф Виттгенштейн в своей книге "Человек перед родами" повторяет за Джанкелем: "Много приготовлю тебе тяжкого труда и стонов; в муках родитсятвой ребенок." Архаическое неточное выражение было честно заучено духовны милицами и учеными, детьми и взрослыми, которые привыкли доверять написанномуслову."
В своей блестящей работе Витгенштейн также упоминает о том, что греки называли боль "лающим сторожевым псом здоровья", и что боль занимает важное место в системе предупреждения болезней и защиты организма: "...Кажется довольно бессмысленным, что боль, являясь тревожным сигналом в родах, в тоже самое время мешает активности матери".
Простительно, что переводчики, жившие 400 лет назад, предпочли именно такую трактовку, однако трудно понять, как эти, очевидно спорные переводы, могли оставаться приемлемыми для многих современных ученых, которые до сих пор копируют и даже множат ошибки, хотя у них под рукой есть гораздо больше манускриптов. Они могли бы сделать правильные выводы.
Но я не ставлю своей целью укорять ученых в некомпетентности, не это главное. Главное, что женский страх до сих пор поддерживается молитвенником, который практически не изменился с 1662 г.

Существует даже специальная служба, известная, как "Молитва женщины", которая содержит благодарение женщиной Господа после родов и заканчивается такими словами: "О, Господь Всемогущий, я покорно благодарю тебя за то, что ты помог мне разродиться и избавил от великой боли и опасности...".
Могли ли мы ожидать, что женщина поверит в безболезненные роды. Поверит, что они могут быть необычайно радостным моментом?


Когда я обсуждал эту службу с одной двадцатитрехлетней девушкой, она воскликнула: "Разве за это нужно благодарить Господа?". Разве не гордость должна переполнять сердце каждой юной матери, когда она впервые видит своего ребенка? Однако церковь требует,чтобы она сказала: "Спасибо Господи, что ты позволил мне пройти невредимойчерез весь этот ад.
Так прекрасно оставаться живой на зло выполненной величественнейшей из всех естественных функций, для которой, Господи, ты специально и создал меня, хотя и сделал ее опасной и болезненной".

Какая пародия на правду! Нет, не за то женщины благодарят Бога, что он уберегих от боли и опасности. Ни разу я этого не слышал. Женщины благодарят Господа за то, что он дал им ребенка!

Церковь в соответствии с основными учениями Библии должна учить красоте и отважности, готовя женщину к естественному исполнению своей функции. Мы не должны забывать Рождества Христова. Миллионы католиков почитают Мадонну с младенцем. Протестанты также признают духовное участие в родах.

Давайте воспринимать учения прошлого, в которых говорится об ужасах родов, не подтверждающимися жизнью и помнить о том, что история родов - это позор цивилизации."

Грантли Дик-Рид, акушер-гінекоолог: "Роды без страха", 1933-1959 рр.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 21 грудня 2009, 09:15

Стаття прикольна. Але , імхо, видно що протестантська. Чи помиляюся?

Чому я так думаю: тому, що протестанти не беруть до уваги Матір Божу, а якщо беруть, то поверхнево.

Тут, виникає ось така проблема, згідно церковної традиції, Богородиця залишилася Дівою до, під час, і після народження Христа. Не забуваймо, що Свв. Отці говорять не тільки про моральне дівство, але також і про фізичне. Отже, якби М.Б. народила Христа як люба інша жінка, то ми втрачаємо ДОСКОНАЛЬНІСТЬ Діви Марії.

Також тут не береться до уваги Церковноа традиція та Об явлення, а тільки біологічні науки( я не заперечую, що народження це дар, але...)


Згоден з тим, що ця книга яку ми тримаємо в руках і називаємо Біблією, дещо втратила від свого Богонатхненного начала. Втратила тому, що це переклад. І якщо на лекції в семінарії хтось зі студентів скаже, що Біблія, яка є в нього в руках, на англійській, чи на українській є Богонатхненна. Добрий проф. поставить 2.





Імхо, щоби не розтягувати" писанину все таки, є вплив первороднього гріха на сучасний стан.

Аватар користувача
Lilly
початківець
початківець
Повідомлень: 42
З нами з: 26 травня 2009, 12:09
Звідки: Столиця

Повідомлення Lilly » 21 грудня 2009, 18:34

Дякую за тему. Я ще не маю дітей, але теж підсвідомо боюся родів... Вирішила пошукати ще статті про автора - і знайшла одну цікаву http://fn.bmjjournals.com/content/71/2/F145.full.pdf (вона англ.).
Слова з Біблії "у болях будеш родити" на мене завжди справляли сильний вплив, а тут вперше чую, що насправді переклад може бути більш "обнадійливий".
Немає значення, якого віросповідання автор, він же лікар і не богословський трактат написав. Важливо те, що він на власному досвіді переконався, що відсутність страху перед родами та відповідні приготування дуже сильно сприяють щасливому перебігу пологів, навіть безболісному. А оскільки слова з Біблії "будеш родити в болях" йому не давали спокою, то мені здається автор дуже чесно вчинив, що сам вирішив докопатися до суті цих слів, а не просто відкинув Біблійних текст як неавторитетний.

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 21 грудня 2009, 19:01

romanm писав:Стаття прикольна. Але , імхо, видно що протестантська. Чи помиляюся?

Помиляєтеся... Можливо, Вас збив з пантелику мій нік, а, може, Святе Письмо у Ваших очах - це не католицький аргумент?

romanm писав:Чому я так думаю: тому, що протестанти не беруть до уваги Матір Божу, а якщо беруть, то поверхнево.
Тут, виникає ось така проблема, згідно церковної традиції, Богородиця залишилася Дівою до, під час, і після народження Христа. Не забуваймо, що Свв. Отці говорять не тільки про моральне дівство, але також і про фізичне. Отже, якби М.Б. народила Христа як люба інша жінка, то ми втрачаємо ДОСКОНАЛЬНІСТЬ Діви Марії.

Проблеми тут не виникає, бо даний уривок жодним чином не заперечує і не зменшує достоїнства Богородиці.
В чому я дійсно переконаний, так це в тому, що жодна жінка не зможе родити так, як родила Ісуса Діва Марія!
А якщо так, то логічно, що дана тема і відповідно початковий допис не стосується напряму Пречистої Діви Марії, але найперше праматері Єви з її "прокляттям", яке поширилось на всіх жінок.

romanm писав:Також тут не береться до уваги Церковна традиція та Об'явлення, а тільки біологічні науки (я не заперечую, що народження це дар, але...)

Цей Ваш коментар претендує на об'єктивність тільки в тому випадку, якщо Святе Письмо - це не Боже Об'явлення, а біблійна герменевтика - це біологічна наука. (не поспішайте, до біологічних наук ми ще дійдемо).

romanm писав:Згоден з тим, що ця книга яку ми тримаємо в руках і називаємо Біблією, дещо втратила від свого Богонатхненного начала. Втратила тому, що це переклад. І якщо на лекції в семінарії хтось зі студентів скаже, що Біблія, яка є в нього в руках, на англійській, чи на українській є Богонатхненна. Добрий проф. поставить 2.

І правильно зробить. Нікуди правди діти: розуміючи Святе Письмо мовою оригіналу, можна зрозуміти на порядок більше... і без помилок.

romanm писав:Імхо, щоби не розтягувати" писанину все таки, є вплив первороднього гріха на сучасний стан.

Звичайно, є: в першу чергу від первородного гріха "множаться таракани в голові", які зокрема спотворюють наше бачення досконалості творіння Бога, який сотворив все дуже добре.

P.S.: Раджу Вам ще раз прочитати цей уривок, бо в мене скадається враження, що Ви дивовижним чином читаєте одне, а робите висновки про інше.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 21 грудня 2009, 19:07

Lilly писав:Дякую за тему. Я ще не маю дітей, але теж підсвідомо боюся родів... Вирішила пошукати ще статті про автора - і знайшла одну цікаву http://fn.bmjjournals.com/content/71/2/F145.full.pdf (вона англ.).
Слова з Біблії "у болях будеш родити" на мене завжди справляли сильний вплив, а тут вперше чую, що насправді переклад може бути більш "обнадійливий".
Немає значення, якого віросповідання автор, він же лікар і не богословський трактат написав. Важливо те, що він на власному досвіді переконався, що відсутність страху перед родами та відповідні приготування дуже сильно сприяють щасливому перебігу пологів, навіть безболісному. А оскільки слова з Біблії "будеш родити в болях" йому не давали спокою, то мені здається автор дуже чесно вчинив, що сам вирішив докопатися до суті цих слів, а не просто відкинув Біблійних текст як неавторитетний.

На правду, ДЯКУЮ: я вже знаю, що не намарно почав цю тему, якщо будуть цікавити матеріали, то звертайтесь, радо з Вами поділюсь (в тому числі і книжка, з якої процитував перше повідомлення, бо це реально базова книжка).

Мій контакт: e-mail - [email protected]
Востаннє редагувалось 21 грудня 2009, 21:14 користувачем brat Martyn, всього редагувалось 2 разів.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 21 грудня 2009, 19:08

Звичайно, є: в першу чергу від первородного гріха "множаться таракани в голові", які зокрема спотворюють наше бачення досконалості творіння Бога, який сотворив все дуже добре.



Cворив добре, але не тільки "таракани" а й на фізичному рівні також є вплив, хвороби і іже з ними. Отож, я маю наувазі ось що, що болі при народженні, це нормальна річ, бо це є наслідком гріху Адама і Єви. Ми маємо concupiscentia= схильність до гріху, стид, усвідомлення своєї наготи, вигнання з раю, родові болі( про що говорилося) і т.д..



P.S.: Раджу Вам ще раз прочитати цей уривок, бо в мене скадається враження, що Ви дивовижним чином читаєте одне, а робите висновки про інше.


Погане враження, брате Мартине, дуже погане:) Дозвольте Вам порекомендувати апостольський лист Івана Павла 2 Muglieris dignitatem. Ось тоді буде більш зрозуміло, до чого я тут "приліпив" Марію.

Народ може голосувати як хоче:) Я не спец в медицині, але опираючись на церковні писання, говориться про болі під час родів, як наслідок гріха. Отож, при допомозі лікарств можливо безболісно, але не натуральним чином.
Хоча тут є жінки, імхо я мовчу, бо в цьому не спец, вони зможуть більше за мене розповісти. Де більше а де менше, но болі є. Чи ні?

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 21 грудня 2009, 19:58

Lilly писав:Дякую за тему. Я ще не маю дітей, але теж підсвідомо боюся родів... Вирішила пошукати ще статті про автора - і знайшла одну цікаву http://fn.bmjjournals.com/content/71/2/F145.full.pdf (вона англ.).
Слова з Біблії "у болях будеш родити" на мене завжди справляли сильний вплив, а тут вперше чую, що насправді переклад може бути більш "обнадійливий".

Десь я читав що біль під час пологів в певній мірі компенсується емоційним задоволенням, яке наступає після того, як пологи відбулися. Тобто це може бути момент коли матері дають дитину, вона бере її на руки і пригортає до себе :) - результат дев'ятимісячних очікувань, довгого пройденого шляху, певний підсумок. "Журба жінці, коли вона народжує, бо година її вибила. А вродить дитятко - з радощів, що людина на світ народилась, вже й памяті про болі нема! "(Йоан 16, 21)
Також це в певній мірі стосується годування груддю - природою і Творцем закладені певні механізми - як на психологічному так і на фізичному рівні - і проходження цих етапів жінкою це в певній мірі самореалізація (по Біблійному "жена спасаєтса чадородієм" - укр. перекладу не пам'ятаю). Якщо буде зацікавленість подивлюся за посиланнями на джерела :)
Востаннє редагувалось 21 грудня 2009, 20:37 користувачем Yuriy D, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 21 грудня 2009, 20:20

Власне в Біблії є місця, де заохочується народжування дітей.
Апостол Павло з цього приводу говорить (в т.ч. що стосується первородного гріха): "І Адам не був зведений, жінка ж, зведена, завинила. Однак вона спасеться, народжувавши дітей, якщо перебуватиме у вірі, любові та святості зо скромністю" (1 Тим. 2, 14-15).
і дальше: "Отже, я хочу, щоб молодші виходили заміж, дітей народжували, рядили домом і не давали противникові ніякої зачіпки для лихомовства" (1 Тим. 5, 14) :) .

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Повідомлення luksander » 21 грудня 2009, 20:25

Хто небудь звільнявся від сильного болю чи переживання? Може тут дійсно сенс в контрасті? І не тільки для матері, але й для дитини. Адже для неї це теж стрес, а тут мамині груди,... молоко... Мммм.... Як ти після цього не будеш її любити?

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 21 грудня 2009, 21:38

Так Дік-Рід говорив тим жінкам, в яких потім приймав пологи:

"Я гораздо более беспокоюсь о том, чтобы у вас не осталось страхов и сомнений, нежели о состоянии вашего здоровья. Вы безупречно здоровая женщина, а ожидание ребенка, смею вас заверить, тоже не болезнь - это радостное и светлое событие. Скорее всего, ваше тело доставит вам гораздо меньше неприятностей, чем ваша голова. "

А головним його відкриттям був "порочний круг":

"Страх - напряжение - боль.

Именно такая последовательность событий прослеживается во всех сходнях ситуациях. К примеру, кишечник переполнен, имеется острое желание опорожнить его, но мы сознательно сопротивляемся: время и место не вполне подходящие. Хотя это и причиняет боль и неудобство, мы боимся прекратить сдерживаться до тех пор, пока наконец не предоставляется возможность расслабиться и опорожниться. Аналогичная ситуация: срочно необходимо помочиться, но негде. Мы не осмеливаемся расслабить мышцы, которые удерживают сфинктер закрытым (общество нам этого не простит!) и продолжаем испытывать боль, часто очень острую, пока не представится возможность опорожнить раздувшийся мочевой пузырь.

При родах происходит примерно то же самое. Страх боли провоцирует сопротивление работающим мышцам матки, увеличивая напряжение и вызывая боль. Мышцы прямой кишки и ее сфинктера не столь мощны, как мускулатура матки, но даже их напряжение вызывает боль при сопротивлении.

Страх - естественная защитная реакция, без которой немногие из нас задержались бы в этой жизни надолго. Интенсивность страха колеблется от опасения и сомнения до подавляющего ужаса. Даже небольшое беспокойство может вызвать в женщине напряжение, которое приведет к сокращению круговых мышц и к сопротивлению работе мускулатуры матки по изгнанию плода.

Если женщина пребывает в напряжении, то в напряжении пребывает и выходное отверстие матки, что и дало основу формуле: "Напряженная женщина - напряженная шейка". А напряжение шейки в большинстве случаев означает длительные и болезненные роды: мать сама закрывает двери своему рождающемуся ребенку.

И напротив, спокойная, расслабленная женщина позволяет легко раскрыться шейке. Если она понимает, что происходит, если она совершенно расслаблена и уверена, то в тот момент, когда продольные мышцы начинают свою работу по изгнанию плода, мышцы, которые держали матку запертой во время беременности, расслабляются и легко растягиваются. При этом не возникает сопротивления рождению ребенка, не возникает боль, и ребенок рождается гораздо легче.
Для женщины, ожидающей ребенка, совершенно необходим отдых, хотя бы пополчаса в течение дня. На поздних сроках беременности физическая усталость может вызывать затруднения, если на более ранних сроках не была выработана привычка правильно отдыхать. Отдых становится более эффективным, если научиться правильно расслабляться.
Релаксация дает огромные преимущества во время беременности. Полчаса расслабления дают организму гораздо больше, чем час сна. При этом снимается напряжение, которое неосознанно накапливалось в организме, что позволяет избежать неприятных ощущений и болей. Возникает чувство спокойствия и уверенности, чего совершенно невозможно достичь в напряженном состоянии. Напряжение порождается беспокойством, а релаксация помогает преодолеть беспокойство, тем самым снимая напряжение ума и тела.
... Сознательная практика релаксации во время беременности оказывает благотворное воздействие на всех женщин. Кроме того, спокойствие усиливает природную красоту женщины, способствует более уравновешенному поведению с друзьями и посторонними, облегчает общение с мужем, а позднее - с новорожденным.
Мышечная релаксация вносит изменения не только физические, но и на уровне биоритмов активности головного мозга. ...Мышечная релаксация - это такое состояние, при котором мышечный тонус всего тела снижается до минимума. Если мышечное напряжение отсутствует, то все эмоциональные реакции и даже мысли затухают. Таким образом, если во время родов тело совершенно расслаблено, то это устраняет избыточный тонус круговых волокон нижних сегментов матки, шейки и родового канала. Но и это еще не все.

В состоянии полной релаксации и спокойствия активность матки во время родов воспринимается так, как и должно - просто как сокращение мышц и не более того."

джерело те саме, що і в першому дописі...
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 21 грудня 2009, 22:15

romanm писав: Дозвольте Вам порекомендувати апостольський лист Івана Павла 2 Muglieris dignitatem. Ось тоді буде більш зрозуміло, до чого я тут "приліпив" Марію.


Ну, якщо Ви все ж таки "приліпили" тут Пречисту Діву Марію, то приліпіть і корисні для даної теми цитати з рекомендованого Вами апостольського листа, але на доступній для форумчан мові. Дякую.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 22 грудня 2009, 03:33

Yuriy Dzyoba писав: Однак вона спасеться, народжувавши дітей, якщо перебуватиме у вірі, любові та святості зо скромністю"


Є така секта в Україні (наприклад, на Тернопільщині), які зрозуміли ці слова зі св. Писання у свій спосіб, беручи до уваги тільки першу частину наведеної цитати: вірять, що жінки спасаються саме через... народжування дітей. Попри "якщо...". Тому їхні сім'ї є багатодітними. Отак.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 22 грудня 2009, 08:17


Ну, якщо Ви все ж таки "приліпили" тут Пречисту Діву Марію, то приліпіть і корисні для даної теми цитати з рекомендованого Вами апостольського листа, але на доступній для форумчан мові. Дякую.[


Так я і приліпив. Про родові болі, як наслідок гріха, також говориться. Чи не в тему? Але, імхо, трохи смішно виглядає, що ми, затіяли на таку тему розмову. Повторюся, я нічого про це(народжування) не знаю, і знати не буду. Ви вірите, що можливо без болі, добре. Я за.

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 22 грудня 2009, 09:23

o.Mykil писав:
Yuriy Dzyoba писав: Однак вона спасеться, народжувавши дітей, якщо перебуватиме у вірі, любові та святості зо скромністю"


Є така секта в Україні (наприклад, на Тернопільщині), які зрозуміли ці слова зі св. Писання у свій спосіб, беручи до уваги тільки першу частину наведеної цитати: вірять, що жінки спасаються саме через... народжування дітей. Попри "якщо...". Тому їхні сім'ї є багатодітними. Отак.

Тому вони і є сектою, через те що не правильно розуміють св. Писання :)

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 22 грудня 2009, 09:28

Yuriy Dzyoba писав:Тому вони і є сектою, через те що не правильно розуміють св. Писання :)


Ага, ще є монахині... :)

Віра, любов, святість, скромність і т.д. ой як потрібні до вічного спасіння.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 22 грудня 2009, 12:48

o.Mykil писав:Ага, ще є монахині... :)

Ні, до монахинь це не відноситься ніяким чином (у контексті даної теми). В них зовсім інший шлях спасіння ніж в заміжніх жінок. Так, інший шлях спасіння...

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 22 грудня 2009, 14:28

Yuriy Dzyoba писав:
o.Mykil писав:Ага, ще є монахині... :)

Ні, до монахинь це не відноситься ніяким чином (у контексті даної теми). В них зовсім інший шлях спасіння ніж в заміжніх жінок. Так, інший шлях спасіння...


ЗВИЧАЙНО!:)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Lilly
початківець
початківець
Повідомлень: 42
З нами з: 26 травня 2009, 12:09
Звідки: Столиця

Повідомлення Lilly » 22 грудня 2009, 22:39

Одна жінка, котра народила свою другу дитину в 42 роки, мені розповідала історію її родів. Вже на родильному кріслі з нею почала розмову медсестра похилого віку. "Скільки же тобі років, у тебе перші роди?" - "Мені 42 ...." - і тут медсестра "наїхала" - "ти в своєму розумі, тобі пора внуків бавити, а не дітей родити" Після останньої фрази з цією жінкою щось всередині відбулося, і вона дуже важко народила... Не знаю, чим медсестра думала, і чим керувалась. Ось вам і психологічний вплив на роди.

Аватар користувача
Lilly
початківець
початківець
Повідомлень: 42
З нами з: 26 травня 2009, 12:09
Звідки: Столиця

Повідомлення Lilly » 22 грудня 2009, 22:55

якщо до теми Єви ...
На форумі простежується зв"язок - "роди у болях як наслідок гріхопадіння". Але ж і самі роди - це наслідок гріхопадіння!? Єва вагітніє поза Раєм, Господь говорить Єві про народження дітей вперше і говорить як про важку працю, так само як і Адамові "в поті чола будеш собі здобувати хліб". Чоловік після гріха сам здобуває хліб, а жінка родить. Ми стали смертні, тому нам потрібні нащадки. І життя вимагає постійної праці. Тому народження дитини - це теж труд, перед яким не повинно бути страху. Не повинно бути наперед закладено, що роди є своєрідне "прокляття" і вони обов"язково супроводжуються болями (це вагома причина, чому жінки вибирають кеcарів розтин).

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 22 грудня 2009, 23:19

Пропоную форумчанам познайомитися ближче з чинною в Україні, а зокрема у Львові системою, яка всяко "сприяє" тому, щоб жінки народжували у природній спосіб. Ця розповідь одної жінки, яка, коли потрапила в пологовий, вже добре орієнтувалась, що таке природній перебіг пологів, і ось з чим вона стикнулась:

"Ото напишу свої враження про ПБ.
В мене одне велике питання, яке нажаль є риторичним і всі ми знаєм на нього відповідь.
ЧОМУ ВАГІТНІСТЬ І ПОЛОГИ СПРИЙМАЮТЬСЯ ЯК ХВОРОБА??? І відповідно лікуються супер-пупер дохторами в ПБ?
Так сталось, же потрапила я в ПБ за день до пологів (хоча думала шо вже їду народжувати... ну, буває...) і стикнулась зі всією красою перебування в ПБ. Реально в відділенні патології вагітності, реально за призначенням лежали тілько відсотків 10 жінок. Всі решта - абсолютно здорові кубіти, яких дохтори змусили туди лягти (вони ж бо авторитети... а як не послухаєш - то вони і на пологи можуть не приїхати... страшно...) І от лежать ті кубіти, слухають про болячки інших і переживають чи всьо в них буде ок... Позітівно. Правда?
Так от. Коли почались перейми - я була в палаті, де біло окрім мене ще 7 жінок, і замість розслабляючої обстановки стикнулась з зверхністю і байдужістю дохторів, відсутністю підтримки чоловіка і зупинкою родової діяльності. Знаю, винна сама.
Бо тре було плюнути на них всіх і розслабитись. Правда умов як таких не було. Далі - півтори доби перейм, аж допоки доктор дали добро народжувати... (Він ж бо цар і Бог...)
Коли перевели мене в родзал, і одразу приїхав чоловік - все потрошку почало налагоджуватись. Єдине - от доктор на вечерю мабуть поспішав... Було йому невтерпьож...
Результат - він сам створював проблеми - а потім мужньо їх долав. І за це я маю бути йому вдячна до кінця життя, бо він такий хороший...

Єдине чим задоволена - це одномісною палатою, де ми були тілько троє.
Як такий короткий висновок - коли виходила з ПБ - сказала же ноги моєї більше там не буде. Звісно народжувати буду - але тілько вдома, з акушеркою і чоловіком (на щастя підтримка є).
П.С. звиняйте що можливо троха сумбурно, але мене трафляє від того всього троха..."
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 23 грудня 2009, 21:41

Lilly писав:якщо до теми Єви ...
На форумі простежується зв"язок - "роди у болях як наслідок гріхопадіння". Але ж і самі роди - це наслідок гріхопадіння!?
Ми стали смертні, тому нам потрібні нащадки.
Єва вагітніє поза Раєм...

Lilly писав:Єва вагітніє поза Раєм, Господь говорить Єві про народження дітей ... і говорить як про важку працю, так само як і Адамові "в поті чола будеш собі здобувати хліб". Чоловік після гріха сам здобуває хліб, а жінка родить.
І життя вимагає постійної праці. Тому народження дитини - це теж труд, перед яким не повинно бути страху. Не повинно бути наперед закладено, що роди є своєрідне "прокляття" і вони обов"язково супроводжуються болями (це вагома причина, чому жінки вибирають кеcарів розтин).


Я особисто не маю жодних підстав вважати, що самі по собі пологи є наслідком гріхопадіння.
Бут. 2:15 - описує працю чоловіка в Едемському саду, а
Бут. 1:28 - описує благословення Господнє на плідність праотців в Едемському саду.
Плідність, а відповідно і пологи, як дар і як логічний наслідок любові була цілком властива райському життю.

Після гріхопадіння в Бут. 3:14-19 реально проклятим був змій, праотцям додалася тяжка праця: Адамові - у праці рук, а Єві - при виношуванні і народженні дітей.
В чому різниця?
В раю для Адама і Єви всі дари Божі були легкодоступні, але вони не достатньо їх цінували, а в результаті знехтували і єдиною Божою заувагою щодо плодів з дерева пізнання добра і зла.

Після гріхопадіння Господь дав їм другий шанс через тяжку працю навчитися приймати від Нього дари і цінувати їх.
Бо коли ми щось здобуваємо великими зусиллями, воно набирає цінності в наших очах.
А найбільшими зусиллями здобувається найбільший Божий дар для нас: Царство Небесне (Мт. 11:12).
Зрештою прикладаючи багатьох зусиль і залишаючись з мізерними результатами, ми сокрушаємося, усвідомлючи слабкість перед Всевишнім і потребу в Ньому.
Першим святим отцям був відкритий головний принцип духовного життя: "ora et labora", тобто "молися і працюй" і так спасешся.

Щодо пологів, то пологові болі - це історичний факт, який є суспільним прокляттям жінки через страхи, і не має нічого спільного з Божим благословенням через працю повернутися до втрачених ласк.
Щодо суспільства, то беручи до уваги, що воно множиною засобів, включно з прямим вбивством тисяч і тисяч ненароджених дітей противиться життю. І вірити йому, що воно запропонує Вам по Божому народити Ваших дітей, як мінімум наївно. Суспільна система народження дітей - це грандіозний стрес не тільки для Вас, це в першу чергу колосальний стрес для Ваших малюків, що відбивається на всьому подальшому їхньому житті і на стосунках з Вами.
(кесарів розтин дає стресу і родових травм на порядок більше ніж класичні патологічні пологи, зумовленні порушенням природнього їх перебігу).
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 24 грудня 2009, 18:18

Тоді дозвольте висловити також свої деякі думки.

Читаючи Біблію(дозвольте на російській, мо хто має українську)
Бутт. 3.16
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей, в болезни будеш рожать детей и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою"

Я читаю так Біблію. Не можу зрозуміти, чому " в болезни будешь рожать детей" маю читати в інший спосіб, тільки тому, що хтось мені говорить, що переклад не такий який мав би бути. Яким авторитетом мені це говорить?
Тут не говориться про працю=труд, про це говориться в наступних стихах, а тут ясно і недвозначно про "родові болі".

Як би там не було, біль чи труд, або біль і труд, тут йде річ про(не тільки говорячи про працю і роди) про радикальну переміну буття самої людини, яка, щоби сказати словами Катехизму, прирнесла не тільки труд і біль але й речі більш важкі, гріх, терпіння, смерть.

Людина перед первородним гріхом див. 376
Сиянием этой благодати укреплялись все измерения человеческой жизни. Пока человек находился в близости с Богом, он не должен был ни умирать, ни страдать. Внутренняя гармония человеческой личности, гармония между мужчиной и женщиной, наконец, гармония между первой четой и всем сотворенным миром составляли состояние, называемое "первородной праведностью".



Після гріхопадіння 405
....она повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху (эта склонность ко злу называется "похотью").....


Але як писав вище, дивлячись на радикальну переміну в бутті, системі людини, чому ми повинні заперечувати біль при родах? Справжнє питання, бачу в більш загальному контексті, і народження в болях це ніщо інше як один з багатьох аспектів переміни людини.

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 24 грудня 2009, 20:37

romanm писав: Я читаю так Біблію. Не можу зрозуміти, чому " в болезни будешь рожать детей" маю читати в інший спосіб, тільки тому, що хтось мені говорить, що переклад не такий який мав би бути. Яким авторитетом мені це говорить?
Тут не говориться про працю=труд, про це говориться в наступних стихах, а тут ясно і недвозначно про "родові болі".


Що тут сказати, якщо Ваш одиночний переклад російською має у Ваших очах більший авторитет ніж грамотне дослідження оригіналу і багатьох його перекладів?...
Можу Вам порадити єдине: пошукати якогось знайомого Вам дипломованого богослова і поцікавитись у нього, що таке "критичний апарат Святого Письма", і як взагалі науковці професійно працюють з рукописами оригінальних текстів, можливо, тоді дослідження, яке подане на самому початку теми почне бути для Вас авторитетнішим, ніж Ваш особистий єдиний примірник перекладу російською.

Щодо ККЦ, то титули, процитовані Вами взагалі не містять поняття "пологових болів", а говорять тільки про страждання взагалі.

Так чи інакше, а Грантлі Дік-Рід приймав за своє життя сотні і сотні пологів і тільки одиниці серед цих сотень скористалися обезболюючими засобами, решта просто від них відмовлялись.
Багато хто називав його садистом, через те, що він не давав обезболюючих своїм породіллям, але тим не менше жінки, які народжували у нього пізнали у повні радість материнства, яке природньо дається Богом, а інші її або не пізнавали зовсім, або заледве змогли компенсувати нею свій біль.

Безболісно і впринципі цілком природньо народжують жінки і у наші дні. Найвідомішим сучасним акушером-гінекологом, який приймає природні пологи є француз Мішель Оден. Але природньо і безболісно можна народжувати не тільки за присутності таких акушерів, але і без них, і навіть без жодного клаліфікованого медичного нагляду, і навіть у Львові....

Про те, як це роблять львівські подружжя читайте тут:
http://posydenky.lvivport.com/showthrea ... 6&page=132
(реально таких людей куди більше, але кілька хороших прикладів таки можна тут прочитати)
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 25 грудня 2009, 08:24

Що тут сказати, якщо Ваш одиночний переклад російською має у Ваших очах більший авторитет ніж грамотне дослідження оригіналу і багатьох його перекладів?...



Так подайте переклад де було би написано по іншому! Які проблеми? Привів на російській- не так. Добре, дивлюся на італійській, все таки інший переклад:"В болях родитимеш дітей" - дослівний переклад. Тай зрештою, що заважає, щоби Ви взяли б примірник українською, чи любою іншою мовою, бо каюся, в мене його немає, і привели "грамотне дослідження оригіналу і багатьох його перекладів".
Хоча не зовсім розумію, що Ви підрозуміваєте під "оригіналом" Старого Заповіту( ми ж про це ведемо річ?).

Можу Вам порадити єдине: пошукати якогось знайомого Вам дипломованого богослова і поцікавитись у нього, що таке "критичний апарат Святого Письма", і як взагалі науковці професійно працюють з рукописами оригінальних текстів, можливо, тоді дослідження, яке подане на самому початку теми почне бути для Вас авторитетнішим, ніж Ваш особистий єдиний примірник перекладу російською.


Хіба не науковці працювали для перекладу? Якщо про український переклад я ще можу повірити, то про інші, де працювали знавці і фацівці, дозвольте не погодитися.





Щодо ККЦ, то титули, процитовані Вами взагалі не містять поняття "пологових болів", а говорять тільки про страждання взагалі.


Хм, звичайно не містять поняття "родових болів". Але постараюся пояснити свою позицію. Я, приводячи ККЦ, і слова Писання(консультуючи інші переклади), вказав на те, що не цілком погоджуюся з Вашою теорією бо: див попереднє повідомлення. Катехизм був процитований , щоби показати стан людини до гріхопадіння і після. Гріх, смерть, похоть , і ці ж родові болі, які , до речі, не є аж такими головними, бо людина впала набагато більше, ніж присутність чи відсутність таких.


Але це все можна вирішити раз і на завжди. Покажіть мені любе Писання де говорилося би по іншому ніж я писав. І дискусія буде завершена.

П.С. Російська біблія- переклад синодальний.

Італійська- єпископської конференції Італії, де на презентації написано, що ця біблія:" продукт уважної наукової праці мистецтва перекладу"

Але повторюся. Без проблем, якщо Ви свою теорію підтвердите іншим Писанням, то я визнаю свою помилку.

Я не проти , що можна народжувати без болів, як і вмирати без страху. Але як одне так і інше є наслідком первороднього гріху. І Церква про це ясно вчить. От і все.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Секрети "прокляття" праматері Єви...

Повідомлення о.Олег » 25 грудня 2009, 11:26

Слава Ісусу Христу!
Не бачу проблеми у тому, щоб перекладати не у "болях", а у "трудах" (чи ще якось, якщо до цього дійдуть біблійні науковці). Думаю, що ідея статті/книги в тому, щоб жінки не боялися народжувати, щоб змінити стереотип больових асоціацій, які ускладнюють перебіг пологів. І це добре. От лише жінок як боліло, так і болить - незалежно від нашого обговорення/книжок.
Так - багато залежить від психологічної підготовки, так - медицина сьогодні здатна обезболити навіть наше далеко не здорове репродуктивно покоління тощо, але жінка, що виношує дитя, є безсумнівно уразливішою (наприклад - гормональні зміни, збільшення ваги і, відповідно, втомлюваність тощо), аніж невагітна, і через історію, незалежно від будь-яких перекладів чи вчень, написаних книжок чи наснажуючих статтей у різних культурах і цивілізаціях маємо випадки смерті матері/дитини підчас пологів. Думаю, що саме через такий досвід людства перекладачі схилилися до того, що краще у перекладі вживати більш негативне слово - "болів". Тобто - не навпаки: не переклад (і, відповідно, пізніші молитви матері за добрі пологи) спричинив "страх" і, відповідно - збільшення болі, а досвід людства відобразився у перекладі. Сперечатися напевно не буду, бо нмд вийде досить подібно до давньої філософської проблеми першості яйця/курки - суперечка "теорій...
Можливо дійсно прийшла пора подивитись на те, що реально (відповідно до поданого Вами автора) Промовив Творець до Адама і Єви, виганяючи їх з Раю. Можливо віруючим вагітним це (якщо пропонований автор не змилив) допоможе переживати пологи більш спокійно. От лише не думаю, що це якось вплине на пологові болі. Це говорю як з досвіду одруженого чоловіка - батька двох дітей, так і священичого досвіду духовного супроводу вагітних жінок та породіль.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Секрети "прокляття" праматері Єви...

Повідомлення romanm » 25 грудня 2009, 18:27

От лише жінок як боліло, так і болить - незалежно від нашого обговорення/книжок.


Імхо добавити немаю що. тільки хотів би дати посилання на промову Івана Павла 2 щодо книги Буття.

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... 18_it.html

Я думаю, що бр. Мартин має рацію в тому сенсі, в якому показав о. Олег.

Щодо того, що страх, дає такі результати(біль) сумніваюся, хотя якщо специ це говорять, то мо й так.

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 25 грудня 2009, 21:54

о.Олег писав: Думаю, що ідея статті/книги в тому, щоб жінки не боялися народжувати, щоб змінити стереотип больових асоціацій, які ускладнюють перебіг пологів. І це добре.

Суть книги "Роды без страха" в тому, щоб знати, що таке природній перебіг пологів і розуміти в чому він полягає, щоб звільнитися від страхів і напруження, які здатні перетворити його на патологію.
"І щоб змінити стереотип больових асоціації", в чому я з Вами цілком згоден. А змінити його треба конче, бо цей стереотип в дії здатен повністю позбавити жінку, що народжує здатності розлаблятися, а це гарантія того, що з природніх пологів вийде патологія. Саме з цього механізму випливає моє твердження, що пологові болі, як факт є прямим наслідком суспільного прокляття, а самого первородного гріха - віддалено, і вже точно не є прокляттям Божим!

о.Олег писав:От лише жінок як боліло, так і болить - незалежно від нашого обговорення/книжок.

Так отче і тут Ви маєте рацію, болить, а часом дуже.... Чому? Читайте попередній допис. В сучасних українських реаліях, коли зустрічаються у пологовому породілля і лікар, насправді ніхто з них не знає, як природньо мають проходити пологи. Лікар вміє лікувати: він проводить операцію, а жінка, як правило взагалі нічого не вміє і не знає, бо на думку тих же лікарів їй то не треба знати. От і виходить результат: спільними зусиллями (породілля - страхом, панікою, непідготованістю; лікар - постійними перестраховками, перевірками, поспіхом, зрештою бажанням заробити грошей чи вірніше їх відробити) робимо з природніх пологів - патологію, якої ні під час зачаття, ні під час вагітності не було. Більше того, до такого фатального перебігу пологів готують ще в "жіночій консультації".

Тим то і відрізняється штучна патологія від справжньої: справжню завжди (без дуже рідкісних випадків) можна виявити ще під час вагітності, і тоді відповідно і оправдано налаштуватись на лікарське втручання. Штучна патологія - це 99% несподіваних ускладнення під час пологів, які власне найбільше лякають, але які спровоковані нічим іншим, як систематичними порушеннями природнього перебігу пологів у наших рідних пологових будинках.

о.Олег писав:...через історію, незалежно від будь-яких перекладів чи вчень, написаних книжок чи наснажуючих статтей у різних культурах і цивілізаціях маємо випадки смерті матері/дитини підчас пологів.


Ми говоримо в цій темі про пологи 95% жінок, які 100% можуть народити своїх дітей природньо і безболісно, а не про окремі смертельні випадки в наслідок серйозних патологій або через халатність лікарів.

о.Олег писав: Думаю, що саме через такий досвід людства перекладачі схилилися до того, що краще у перекладі вживати більш негативне слово - "болів". Тобто - не навпаки: не переклад (і, відповідно, пізніші молитви матері за добрі пологи) спричинив "страх" і, відповідно - збільшення болі, а досвід людства відобразився у перекладі.


І дуже шкода, що саме негативний досвід людства визначає формулювання (а, отже, спотворення) того, що ми читаємо у наших перекладах Святого Письма, як Слово Боже!
Це при тій умові, що ні йоти із цього Слова змінювати не можна. Дуже шкода, бо такі злі переклади, будучи спочатку наслідком досвіду, в подальшому стають його причиною і множать цей початковий негатив. Ще один порочний круг замкнувся...

о.Олег писав:Сперечатися напевно не буду, бо нмд вийде досить подібно до давньої філософської проблеми першості яйця/курки - суперечка "теорій...


Є така психологічна закономірність, наприклад, щодо егоїзму, який може одночасно бути наслідком суспільного зла і причиною його помноження у суспільстві руками людини, яка його має, як наслідок.
Очевидно, в такому випадку безглуздо сперечатися з чого почалося: порочні круги треба просто розмикати - іншої ради нема.

о.Олег писав:Можливо дійсно прийшла пора подивитись на те, що реально (відповідно до поданого Вами автора) Промовив Творець до Адама і Єви, виганяючи їх з Раю.


Я це і пропоную, але не тільки теоретично, але і практично.

о.Олег писав:Можливо віруючим вагітним це (якщо пропонований автор не змилив) допоможе переживати пологи більш спокійно. От лише не думаю, що це якось вплине на пологові болі. Це говорю як з досвіду одруженого чоловіка - батька двох дітей, так і священичого досвіду духовного супроводу вагітних жінок та породіль.


Йдеться не про вибір меншого зла, а про вибір добра; не про спокійніше пережиття, але про безболісне.

А Ваш особистий досвід пологів, при всій моїй повазі, при умові, що Вашу дитину народжувала навіть не Ваша дружина, а лікар, який повністю заправляв балом; а Ви самі були десь інде, або навіть поряд, але просто як глядач, то пробачте, але Ваш досвід у такому випадку не може бути аргументом у даній темі. Бо це не досвід природніх пологів, а досвід пологів за системою, яка заставляє страждати наших здорових жінок і калічить наших здорових дітей. І саме тому цей досвід до уваги братися не буде.

Тому прошу, зверніться все таки до посилання в мому повідомленні за 24 грудня...
і прочитайте там досвід природніх пологів і свідчення чоловіків або про них (бо це все таки мамський форум), як вони беруть у пологах безпосередню і активну участь. І це є добре, і крім того, що це би мало так бути, це ще зміцнює подружжя і наближає людей до віри в Творця.
P.S.: Мене теж це здивувало, але безболісні природні пологи доступні і невіруючим жінкам також, одну таку я навіть знаю особисто.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
Lilly
початківець
початківець
Повідомлень: 42
З нами з: 26 травня 2009, 12:09
Звідки: Столиця

Повідомлення Lilly » 26 грудня 2009, 13:24

Брате Мартине, майте совість, роддоми збанкрутують, в аптеках не буде виручки, люди без роботи залишаться, Львівський медунівер опустіє .... :)

Теж таке собі порочне коло. Більше купувати, більше виробляти, більше лікувати, більше хворіти, більші зарплати получати, більше видавати... Не оплачується для економіки мати вільних громадян, що не вписуються в загальні тенденції... Те, що для самої людини є краще, часто суперечить державним інтересам...

Не знаю як у Львові, в Києві є багато добрих спеціалістів-гінекологів, які може і не читали Дік-Ріда, та все роблять для того, щоби породіля розслабилася і щасливо народила. Проблеми існують справді "по дорозі" до родзалу - починаючи від жіночої консультації, закінчуючи транспортуванням в сам родзал, коли санітарки обходяться з жінками, як з товаром. Це наша "рідна" хвороба держустанов. Якщо родити вдома, цього можна уникнути, але я особисто не знаю, чи би при перших родах відважилася на це.
Ще раз дякую за посилання на книгу. Якби я була богословом, обов"язкого зайнялася б вивченням староєврейської мови ...

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 26 грудня 2009, 14:14

Ну і нехай банкрутують: реально на весь Львів з часом би вистарчило одного, лікарі в якому би дійсно займалися тими породіллями, в яких серйозні проблеми зі здоров"ям. Решту наших прекрасних пологових варта би було переробити на пологові доми (які вже існують в Європі і Америці), в яких би була цілком домашня обстановка і пропагувалися природні пологи, за якими б слідкували (не втручаючись, а тільки помагаючи) акушери замість лікарів, які, як правило, коли нема що лікувати, все одно знайдуть що, щоб було їм за що подякувати.
А при церквах розвинути мережу консультантів і курсів для подружніх пар з питання природнього перебігу пологів; так, як це вже більш менш добре зроблено з питань МРП (методів розпізнавання плідності) і ГВ (грудного вигодовування).

Але щоб до цього дійти, потрібно пройти довгий суспільний шлях і законодавчий, не тільки довгий, але і тяжкий.
А покищо, на жаль, маємо те, що маємо.


Для того, хто вже зараз постав перед вибором, але все ж не є достатньо готовий, щоб не приїжджати в пологовий взагалі, є два способи полегшити свою участь у "системі":

1. приїхати в пологовий з "повним відкриттям" і мінімальним проміжком між переймами, з передніми водами, які вже відійшли, хоча вони можуть і не відходити. Ви не поміняєте обстановки у пологовому; Вас все одно покладуть на ліжко, зручне для лікарів, а не для Вас... і т.д., але Вам найімовірніше не будуть шпицею проколювати міхуря і не простимулюють, що залишить Ваш природній гормональний баланс в нормі, а відповідно не протистояти самій собі у своїх пологах. Ризик серйозних розривів, розрізів, а потім зашивань теж суттєво зменшиться.

2. якщо вийшло так, що Ви все ж із запасом приїхали в пологовий, прийдеться застосувати хитрість і будучи спокійними, наскільки це можливо, брехати лікарям про те, як розвиваються Ваші пологи. Таким чином можна і в пологовому без "оперативного" втручання дочекатися до стану з пункту 1.

Але для того, щоб зробити принаймні це, треба явно знати більше, ніж говорять і радять Вам лікарі.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення brat Martyn » 27 грудня 2009, 14:28

А знаєте, що найтрагічніше?
Ми досі не взяли до уваги участь самої дитини у пологах, адже саме вона є основною дійовою особою, для якої подія власного народження є набагато важливіша, ніж подія народження дитини у житті жінки.
До речі, тепер нам відомо, що гормон, який запускає в організмі жінки весь процес пологів, виробляє не хто інший, як сама дитина, а, отже, саме вона вирішує, що їй час народжуватись.
Ось як, у грайливій формі спробував передати участь дитини у пологах і також те, як ми схильні не розуміти у цьому наших дітей французький лукар-гуманіст Фредерік Лебойє:

"- Думаете ли Вы, что рождение может быть приятной вещью?
- Рождение... приятной вещью?
- Да. Думаете ли Вы, что дети должны быть счастливы, рождаясь на свет?
- Дети... счастливы родиться на свет? Что за вопрос! Вы это серьезно?
- Совершенно серьезно.
- Но в конце концов... новорожденные!
- Что же "новорожденные"?
- Новорожденный не сумеет быть ни счастливым, ни несчастным.
- Вот как! А почему?
- Новорожденные ничего не чувствуют.
- Вот те на!
- А Вы так не считаете?
- Поэтому-то я и спрашиваю.
- Вам все так скажут.
- Это не очень веское основание.
- Я Вам это докажу. В конце концов... Новорожденный... Это не видит, не слышит. Как это по-Вашему может быть несчастно?
- "Это" не видит, "это" не слышит... Все это не мешает "этому" очень громко кричать.
- Нужно, чтобы новорожденный разработал легкие.
- Разработал легкие! В самом деле, Вы меня огорчаете.
- Я согласен, это не довод, но так говорят.
- И говорят, как Вы знаете, немало глупостей. А Вы, значит, считаете, что при рождении ребенок ничего не чувствует?
- Не сомневайтесь, это очевидно.
- Забавно, но лично я в этом не уверен.
- Полноте! Новорожденный!
- Как это полноте! "Новорожденный"!
- Ну как Вы хотите, чтобы в этом возрасте?
- Вы огорчаете меня все больше и больше. Нужно ли напоминать Вам, что огорчения детей не имеют границ, что печальной, но чудесной привилегией молодых является чувствовать все в тысячу раз глубже, чем мы чувствуем!
- Это верно, я согласен с Вами. И все же, новорожденный так мал... Как будто рост как-нибудь влияет на положение вещей!
- С этим я тоже соглашусь...
- И еще, каким чудом "это" может кричать так сильно и ничего не испытывать?
- Но я же Вам говорю, новорожденный ничего не чувствует!
- Опять! А в силу чего?
- У новорожденного нет сознания.
- А! Вот что ставит все на свои места. Нет сознания... Вы хотите сказать, нет души?
- Нет, нет. Душа... я не знаю.

- Тогда как сознание...?
- Сознание, это совсем другое.
- И Вы можете объяснить мне эту тайну? Тогда, браво! Я слушаю Вас, мой друг. Я весь внимание.
- Ну, хорошо... Это значит... по правде говоря, сознание...
Дальше мы не пойдем. Не будем блуждать в зачарованном лесу диалектики. Откажемся приводить доводы. Скоро нас попытаются убедить, что Ахилл не сможет догнать черепаху.
Все очень просто. Только разум сложен. Когда ребенок рождается, он начинает кричать. И этот крик радует зрителей. "Вы слышите! Вы слышите, как он кричит!" - говорит счастливая мать, восхищенная тем, что такое маленькое существо производит столько шума. Эти крики новорожденных, о чем они говорят? Что рефлексы в норме. Что механизм функционирует.
Не правда ли, люди всего лишь машины?
А не говорят ли крики о страдании?
Возможно ли, чтобы младенец испытывал безграничное зло к себе лишь для того, чтобы кричать как следует?

Будет ли рождение столь же болезненным для ребенка, насколько роды болезненны для матери?
И если это так, кто об этом побеспокоится?
Боюсь, что никто, т.к. вижу небольшое внимание, с каким обращаются с ребенком при его рождении.
Увы! Эта твердая мысль, хорошо укоренившийся постулат, что "это" ничего не слышит, "это" ничего не видит - о новорожденном.
Как "это" может печалиться? "Это" кричит, "это" горланит, вот и все.
В общем, "это" предмет.
А если все это не так?
Если это уже личность?

Новорожденный - личность? Да нет же, полноте! Книги говорят совершенно противоположное. Книги... Такая "научная" правда сегодня становится ложью назавтра. Тогда как же узнать? Не полагаться ни на научные труды. Верить только правде, только фактам. Верить только заинтересованному в этом. К несчастью, если и случается, что какой-нибудь ребенок родится с зубом, то я не знаю ни одного малыша, который родился бы со словом "здравствуй, папа, здравствуй, мама". Как жаль, право, что юный путешественник не может передать свои чувства, что он лишен слов.
В самом деле, моя собака, моя кошка не нуждаются в словах. И все же я хорошо знаю, когда они в ярости или ревнуют, или сердятся.
Пусть иностранец, человек, не говорящий на моем языке, случайно, по неосторожности проглотит горячую жидкость, и я внезапно увижу, как красноречиво он произносит свою речь: быстрое сотрясение пробегает по его телу, в то же время, как оно силой отплевывается; в исступлении машет руками; он вращает глазами, полными слез я сильно гримасничает. Будь он из Китая, Афганистана или Турции - стран, языка которых я не знаю, я очень хорошо его понял: Этот человек говорит, нет, он кричит: "Я обжегся. О, какое страдание!"
Между тем, если есть кто-либо, кто страдает и кричит об этом, то это младенец.
Появляющийся на свет ребенок не говорит? Смотрите же.
Есть ли необходимость в комментариях?
Этот трагический лоб, кричащий рот, эти закрытые глаза и сомкнутые брови, эти трагические руки, умоляюще напряженные, отчаявшиеся, эти ноги, яростно толкающиеся, ступни, которые, сгибаясь, пытаются защитить нежный живот, это тело, являющееся собой лишь спазмы и потрясения.
Новорожденный ребенок не умеет говорить?
Он протестует, кричит всем своим существом: "Нет, не трогайте меня, оставьте меня!"
И в то же время умоляет: "Помогите мне! Помогите мне!"
Бросал ли кто когда-нибудь призыв более душераздирающий?
Однако кто слышит этот призыв, который бросает ребенок из мрака времени? Никто. Это ли не большая тайна?
- Значит, Вы думаете, что... этот малыш, который кричит...? Вы считаете, что этот младенец пытается
сказать...? Вы меня пугаете.
- Вам страшно? Я Вас понимаю. Тогда все извинения хороши, "чтобы не видеть";
- "Вы показываете здесь нам ребенка, которого мучают".
Увы, есть и дети-мученики, мы знаем.
"Чудовища! Что они делают с ним?
Они его поколотили? Окунули в кипящее масло?
Положили на раскаленные угли?
Надо их приговорить, предать суду..."
Извращенные родители?
Садисты? Чудовища?
Ничего подобного.
Обыкновенные люди, как Вы и я.
"У них есть глаза, но они не видят.

Все для того, чтобы не видеть".
Это не издевательство над ребенком, это рождение.
Слепцы с широко открытыми глазами, не хотите ли признать, что это факт?"...

Фредерік Лебойє, лікар-гуманіст, "За рождение без насилия" (це сам початок книжки, решту, як і "Роды без страха" шукайте в мережі)
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей