Офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви

Patlatus писав:А чому ні? Моя мама вже давно називає Путіна антихристом. Як і Сталіна, Леніна та Гітлера. Усі вони хотіли зробити з себе вождів і бути богами в їхньому розумінні та вершити долю усього людства.

Ну, я думала, що антихрист буде однією особою, але... хто-зна?

Діти остання година! А що чули були, що антихрист іде, а тепер з'явилось багато антихристів, з цього ми пізнаємо, що остання година настала!

та

Хто неправдомовець, як не той, хто відкидає, що Ісус є Христос? Це антихрист, що відрікається Отця й Сина!

так що вище згадані особи вповні можуть претендувати на це означення, так як вони/він вважали/вважає себе "спасителями" світу ну і мали/має певні можливості для проведення процедури "спасіння"...
На роль о с т а н н ь о г о навряд чи вв потягне: з брехнею то в нього все в порядку, та й щоки він старанно надуває, але всесвітньої ваги його фігура немає.

Patlatus писав:Моя мама вже давно називає Путіна антихристом. Як і Сталіна, Леніна та Гітлера. Усі вони хотіли зробити з себе вождів і бути богами в їхньому розумінні та вершити долю усього людства.

Багато хотіли стати на місце Бога, але лише один Бог захотів стати людиною!

Підскажіть, будь ласка, таке. Відомо що Католицька Церква (як і Православна) не засудили вчення про тисячолітнє Царство Христа, яке мвє прийти на Землі (мілленіаризм, або хіліазм), але і не прийняли пост і премілленіарим, а лише дотримуються амілленіаримзу, тобто духовного розуміння Тисячолітнього Царства.
Так от чи є десь офіційні документи Католицької Церкви на тему Тисячолітнього цартсва (крім Катехизму КЦ). Дякую!

Michail писав:Підскажіть, будь ласка, таке. Відомо що Католицька Церква (як і Православна) не засудили вчення про тисячолітнє Царство Христа, яке мвє прийти на Землі (мілленіаризм, або хіліазм), але і не прийняли пост і премілленіарим, а лише дотримуються амілленіаримзу, тобто духовного розуміння Тисячолітнього Царства.
Так от чи є десь офіційні документи Католицької Церкви на тему Тисячолітнього цартсва (крім Катехизму КЦ). Дякую!

про що Ви? Хіліазм/мілленіаризм є засудженим ще на Антіохійському Соборі в 3 ст., полемізували з цим вченням отці ще з початку 3 ст - можу пошукати імена, правда... я не впевнений, що фраза із Вірую, яку Ви/я мовимо "...і вдруге прийде із славою судити живих і мертвих а Його Царству не буде кінця..." залишає якийсь варіанти для буквального трактування Одкр.20. Розумію, що може так і легше, щоб класифікувати віруючих і невіруючих в хіліазм, проте... боюсь, що ті всі назвиська, що Ви використовуєте в питанні, породжені протестантами у їхній відмові вірити в: подрібний (відразу по переставлені) суд (якщо незрозуміло - перегляньте ККЦ 1021), святих і їх Сопричастя, безсмертя душі, Вознесіння Христа в тілі. Напевно ще щось і не обовязково в когось присутнім такий брак віри є по всім пунктах, але проповідь 1000-літнього царства появляється вкупі з цими єресями. В нас же (католиків) в 19 ст. був такий собі священик Мануель (прізвища не пригадую, але писав під псевдонімом з Езра на закінченні, якщо не помиляюсь), вчення якого (назване, здається "підсолодженим мілленіаризмом" - якось так - суть його я не памятаю, бо це) відразу засудила Інквізиція.
З повагою, о.Олег

На вселенських соборах не була засуджено Хіліазм, а помісні собори не завжди висловлюють суцільну думку Церкви. Якщо Ви мали на увазі антиохійський помісний собор 3 століття, чи можливо 341року?
Бо на 2 Вселенському соборі не було чіткого засудження хіліазму. Там аполінаризм засудили... Хоча було введено пару слів в формулу Символа Вііри, про які Ви згадали. Це важливо для мене. Так от я б і не питав про це все, але якраз проблемою є те, що коли шукаю по цій темі інформацію то повно православних і протестантських статей, які про щось говорять, а католицьких не можу знайти. Самі попробуйте пошукати в Інтернеті, пересвідчитесь. В інтернеті потрібні католицькі обгрунтовані роботи по цій темі, бо думаю, багато людей шукають, а натраплають на інформацію в багатьох випадках отаку: http://www.apocalyptism.ru/Chiliasm-Kapitanchuk.htm

___________________
Отже уже Вам дякую за відповідь. Дещо Ви відкрили для мене. Також є один помісний засудив: "Вже в 255 році, на помісному соборі Александрійської церкви в м. Олександрії хіліазм був засуджений. "
Але мене цікавить вся інформація про засудження прямого розуміння земного тисячолітнього цартсва. Треба пояснити одній людині, яка цього просила.

Про отців Церкви, які спростовували вчення про земні 1000 років, починаючи з Августина Блаженного (він вважав Тисячолітнє царство як і КЦ трактує - духовним, яке вже є від Зішестя Святого Духа), знайти інформацію неважко, але також знаходжу інформацію про отців Церкви, які підтимували це вчення.
(Хилиастическое учение встречается у отцов и учителей Церкви первых веков. Его проповедовали Папий Иерапольский (75-150 гг.), ряд его притч и наставлений признан неистинным, святой Иустин Философ († 166 г.), святой Ириней Лионский (103-202 гг.), Тертуллиан (кон. II – нач. III вв.), который уклонился позднее в монтанизм, Юлий Африкан, Ипполит, Лактанций (III-IV вв.). )
[color=#804000][/color]
Тому мені б потрібно, якщо ж, офіційне пояснення католицьке того, що тисячолітнє Царство це Церква Христова, аж до Його Другого Приходу, з якорго, як відомо, після Великого Суду Бождого почнеться Нове Небо і Нова Земля, себто остання річ - Небо...
Я найшов трохи в катехизмі КЦ:



Катехизм Католицької Церкви, Артикул 676 Цей обман з боку антихриста вже виявляється у світі кожного разу, коли хтось задумує сповнити в історії месіанську надію, яка може завершитися лише поза історією через есхатологічний суд: Церква відкидає цю фальсифікацію прийдешнього Царства, навіть у пом'якшеному вигляді, названому міленаризмом (Пор. Конгрегація віровчення, Декрет « De Millenarismo »: DS 3839.), а передовсім під політичною формою світського месіанізму, який «у своїй суті є спотворений» (Пор. Пій XI, Енц. « Divini Redemptoris », що засуджує «фальшивий містицизм» такої «підробки спасіння знедолених»; II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 20-21.).


Може ще щось підскажете?

Michail писав:На вселенських соборах не була засуджено Хіліазм, а помісні собори не завжди висловлюють суцільну думку Церкви. Якщо Ви мали на увазі антиохійський помісний собор 3 століття, чи можливо 341року?
Бо на 2 Вселенському соборі не було чіткого засудження хіліазму. Там аполінаризм засудили... Хоча було введено пару слів в формулу Символа Вііри, про які Ви згадали. Це важливо для мене. Так от я б і не питав про це все, але якраз проблемою є те, що коли шукаю по цій темі інформацію то повно православних і протестантських статей, які про щось говорять, а католицьких не можу знайти. Самі попробуйте пошукати в Інтернеті, пересвідчитесь. В інтернеті потрібні католицькі обгрунтовані роботи по цій темі, бо думаю, багато людей шукають, а натраплають на інформацію в багатьох випадках отаку: http://www.apocalyptism.ru/Chiliasm-Kapitanchuk.htm

___________________
Отже уже Вам дякую за відповідь. Дещо Ви відкрили для мене. Також є один помісний засудив: "Вже в 255 році, на помісному соборі Александрійської церкви в м. Олександрії хіліазм був засуджений. "
Але мене цікавить вся інформація про засудження прямого розуміння земного тисячолітнього цартсва. Треба пояснити одній людині, яка цього просила.

Про отців Церкви, які спростовували вчення про земні 1000 років, починаючи з Августина Блаженного (він вважав Тисячолітнє царство як і КЦ трактує - духовним, яке вже є від Зішестя Святого Духа), знайти інформацію неважко, але також знаходжу інформацію про отців Церкви, які підтимували це вчення.
(Хилиастическое учение встречается у отцов и учителей Церкви первых веков. Его проповедовали Папий Иерапольский (75-150 гг.), ряд его притч и наставлений признан неистинным, святой Иустин Философ († 166 г.), святой Ириней Лионский (103-202 гг.), Тертуллиан (кон. II – нач. III вв.), который уклонился позднее в монтанизм, Юлий Африкан, Ипполит, Лактанций (III-IV вв.). )
[color=#804000][/color]
Тому мені б потрібно, якщо ж, офіційне пояснення католицьке того, що тисячолітнє Царство це Церква Христова, аж до Його Другого Приходу, з якорго, як відомо, після Великого Суду Бождого почнеться Нове Небо і Нова Земля, себто остання річ - Небо...
Я найшов трохи в катехизмі КЦ:



Катехизм Католицької Церкви, Артикул 676 Цей обман з боку антихриста вже виявляється у світі кожного разу, коли хтось задумує сповнити в історії месіанську надію, яка може завершитися лише поза історією через есхатологічний суд: Церква відкидає цю фальсифікацію прийдешнього Царства, навіть у пом'якшеному вигляді, названому міленаризмом (Пор. Конгрегація віровчення, Декрет « De Millenarismo »: DS 3839.), а передовсім під політичною формою світського месіанізму, який «у своїй суті є спотворений» (Пор. Пій XI, Енц. « Divini Redemptoris », що засуджує «фальшивий містицизм» такої «підробки спасіння знедолених»; II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 20-21.).


Може ще щось підскажете?

ой... Хотів Вам почати ще від пресвітера Гая, але позапутуємося, бо і тут во множестві існують різного роду маніпуляції, повязані з часто поставленим знаком рівності між "хіліазм" і "Одкровення" і, відповідно, прийняттям або не прийняттям кимось-там чи Св.Отцями хіліазму з вимогою, щоб "саме так називався і саме про те, як його розумію", навчав.
Думаю, Михайле, Ви (чи ті, для кого Ви це шукаєте) робите помилку. Вона не Ваша особиста - дуже часто стрічаю людей, які шукають офіційної реакції Христової Церкви на якусь тезу, моральну проблему чи вчення. Насправді ж Церква не обовязково реагує на такі речі, а Вчить Істині. І у звязку з різноманітним множеством виникаючих чи відроджуючихся старих і нових "вчень", така позиція повністю відповідає будь-якій проблематиці, з якою стикаємося. Повністю вичерпує питання відповіддю: Віруємо так-то і так-то. Тобто, Михайле, треба братися не від "кінця" офіційного заперечення чи неіснуючого офіційного заперечення в Католицькій Церкві якоїсь ідеї/ідей, а від віри Христової Церкви. Не цитувати пункт 676, а зрозуміти викладене в Артикулі 7 (від 668 по 682 пункт).
Бо це про нашу віру. А про те, в що не віримо, не вистарчить паперу писати.
Так - про деякі речі писалося. Через нагальність потреби відповісти.
Стосовно ж хіліазму... Він з різними нюансами існував і довший час не був осуджений якимось особливим чином. Його ідеї дійсно поділяли деякі ранньохристиянські автори, але він тихенько щез із життя Церкви з розвитком Богословія. Знову появився, як частина доктрин різного роду сект, що, як я вже згадував раніше, вчили щось свого-єресі. А потрапив хіліазм/міленаризм під увагу Церкви саме у вигляді спроби християнізації цієї ідеї чилійським єзуїтом Маніелем де Лакунзою (чоловік складної долі - його життя саме припадає на час заборони єзуїтів по всьому католицькому світу; окрім цього читав, що у нього була проблема з психічним здоров`ям , хоча пишуть про його особисту чесність - вірив у те, про що писав - і глибину думок). Про це (засудження його міленаризму) і у згаданому в Катехизмі (у виносках) Декреті, який міститься у цьому списку серед інших http://catho.org/9.php?d=byv#a1n Так розумію, що "підсолодженим" чи "помірним" його названо через те, що о.Маніель не проповідував його вкупі з якоюсь єрессю, а щось на зразок "Христос приходить і встановлює Царство як підготовку до Вічності". Його книжка ("Пришестя Месії в славі і величі") розповсюджувалася спершу в ручних переписах, а тоді вийшла друком 1810 року в Іспанії і потім в Лондоні, Мексиці, Парижі (і ще десь), різними мовами (мала прихильників в католицькому середовищі, але найбільше - в протестантському) і тому Церква вимушена була реагувати: в 1824-му Інквізиція її заборонила. Відповідно - до Вашого запитання - можете чітко на це посилатись. Якщо комусь не буде зрозумілим, що саме там було заборонено (хоч більшість в Церкві вважали осудження Інквізицією смертельним ударом по ідеях о.Маніеля, деякі католики дійсно вважали, що не міленаризм як такий, а чи то критика проводу Церкви, чи то Св.ОО попала під заборону) - маєте процитований в Катехизмі Декрет 1941-го року, який був відповіддю єпископові Сантьяго (в Чиллі свого співвітчизника шанували, звідси і запитання) чітко відсилає до помірного міленаризму і говорить, що навіть цей полегшений варіант несе у собі небезпеку. "Не можна видавати за католицьку істину віри, що Христос у воскресіння праведних прийде тілесно царювати на цій землі".
(The Holy Office again issued a decree on 11 July 1941 (in a session held on 9 July) which
reached the same conclusion in a letter sent to Archbishop José M. Caro
Rodríguez in Santiago, Chile: “ . . . it is not possible to safely teach systematic
Milleniarism, even if moderated— namely that it is Catholic revelation that
‘Christ (etc.; see below) . . . at the resurrection of the just will return to reign
bodily on this earth’”—Ed: AAS 36 (1944) 212.)
З повагою, о.Олег

Ну я помилку не роблю в цьому випадку, просто шукаю для людини що їй відповісти на питання.
Дякую за відповідь. Якщо ще згадаєте можливо якусь католицьку статтю або монографію на цю тему, прошу повідомте...

Michail писав:Підскажіть, будь ласка, таке. Відомо що Католицька Церква (як і Православна) не засудили вчення про тисячолітнє Царство Христа, яке мвє прийти на Землі (мілленіаризм, або хіліазм), але і не прийняли пост і премілленіарим, а лише дотримуються амілленіаримзу, тобто духовного розуміння Тисячолітнього Царства.
Так от чи є десь офіційні документи Католицької Церкви на тему Тисячолітнього цартсва (крім Катехизму КЦ). Дякую!

Що конкретно вчить це вчення. По контексту догадуюсь, але хотілося б детальніше.

Ну це вже інша розмова, ніж те що я питав. По перше самео цікво те, що це вчення не одне. Його варіантів багато в світовому християнстві. Аміленіаримз, який вчить що Царство Тисмчолітнж Це Христова Церква. Обгрунтував Августин Блаженний. Постміленіаризм, Преміленіаримз - варіації розуміння тими чи іншима християнами тисячолітнього царства на землі. ТУт багато єретичних думок в такі концепції входить, якщо просто взяти за положення що можливі такі варіанти...
Крім того є такі що розуміють тисячолітнє Царство таким чином що воно буде в Небі. По цьому поводу є така стаття цікава: http://www.apologetica.ru/otvet/tysyach ... rstvo.html
Ну це ще куди б не йшло (як можливий варіант). Коротше кажучи кожну теорію можна досить детально і масивно розписувати. І тому я ій питання задав, що багато розписано рзнизх теорій і здебільшого теологами православних і протестантів, а католицькі роботи майже відсутні. або якщо є статті то скупі в Інтернеті принаймні.

Цитата з "Вступу в Християнство" Ратцінгера. Стосується нашої теми опосередковано. Але може бути інформацією для роздумів.

Благодаря имени, другой включается в строение моего бытия с другими людьми, и я могу позвать его. Имя, следовательно, означает и обусловливает встраивание в социальный порядок, включение в структуру социальных отношений. Тот, кто считается только номером, выталкивается из структуры бытия с другими, имя же восстанавливает это отношение. Имя дает существу возможность обратиться к нему, откуда и возникает сосуществование с именующим.

andrivovk писав: Тот, кто считается только номером, выталкивается из структуры бытия с другими, имя же восстанавливает это отношение. Имя дает существу возможность обратиться к нему, откуда и возникает сосуществование с именующим.

До теми, запитання до форумчан: чи потрібен Вам ІПН?
Якщо так - то для чого, якщо ні - то чому не відмовитеся?
Раніше номер давали документу: паспорту, посвідченню водія, пенсійному тощо, а ІПН вже присвоюють людині.
Колись таврували худобу, рабів, в"язнів чи товар - не напрошуються асоціації?

Експрес писав:

andrivovk писав: Тот, кто считается только номером, выталкивается из структуры бытия с другими, имя же восстанавливает это отношение. Имя дает существу возможность обратиться к нему, откуда и возникает сосуществование с именующим.

До теми, запитання до форумчан: чи потрібен Вам ІПН?
Якщо так - то для чого, якщо ні - то чому не відмовитеся?
Раніше номер давали документу: паспорту, посвідченню водія, пенсійному тощо, а ІПН вже присвоюють людині.
Колись таврували худобу, рабів, в"язнів чи товар - не напрошуються асоціації?

тут на чотирнадцятій сторіночці і далі дещо вже сказане з цього приводу
З повагою, о.Олег

...дочитав до 17-ї. На своє питання відповіді не знайшов.
Тож повторю запитання, все таки для чого Вам ІПН?

Експрес писав:...дочитав до 17-ї. На своє питання відповіді не знайшов.
Тож повторю запитання, все таки для чого Вам ІПН?

перепрошую, якщо щось наплутав - дійсно десь ми вже говорили про ідентифікаційні коди. Але нема проблеми ще раз:
ідентифікаційний номер платника податків? Плачу податки, проводив якісь операції з майном, фінансами. Щось таке. А що?
З повагою, о.Олег

А що Вам заважає робити те ж саме тільки без ІПН?

Експрес писав:А що Вам заважає робити те ж саме тільки без ІПН?

а що заважає знати одне одного за іменем не користаючи з паспортів? палити вогнище, а не натискати на кнопочку електрики? писати листи на папері, а не смсяти? пити з руки, а не з горнятка? вирощувати їжу, а не ходити за нев в магазин?? (перепрошую - список не повний моїх реляцій на Вашу квестію )
До Вашого запитання - не розумію запитання, або ми в цій (в цій?) темі таки вже про це говорили: хай би хтось допоміг і вказав де
ОООО

Для сплати податків чи різноманітних фінансових та майнових операцій ІПН необов"язковий. Запитання просте, як двері: для чого ж тоді о.Олегу Жаровському індивідуальний податковий номер?

Експрес писав:Для сплати податків чи різноманітних фінансових та майнових операцій ІПН необов"язковий. Запитання просте, як двері: для чого ж тоді о.Олегу Жаровському індивідуальний податковий номер?

для того, щоб було видко/тепло, п.Експрес електрика не обов`язкова. Не менш просте запитання: для чого Вам електрика (горнятко, паспорт, компютер...)?? Звідки у Вас таке запитання, пане Миколо? Нічого не обовязково. Старовіри відмовляються від туалетів, від електрики, від паспортів. Бо не обовязково. Все можна чимось замінити. Питання: нащо заміняти/не користати? Моя відповідь проста: при фінансових/майнових тощо операціях у мене не ставало і не стоїть питання потреби ІПН, як не ставало і не стоїть питання потреби паспорта/тощо. Це ж Ваше запитання - Вам і треба пояснювати його (у всій його простоті ) доцільність: не кожне питання заслуговує на відповідь
З повагою, о.Олег

о.Олег писав:для того, щоб було видко/тепло, п.Експрес електрика не обов`язкова. Не менш просте запитання: для чого Вам електрика (горнятко, паспорт, компютер...)??

Електрика -найбільш простий спосіб освітлення, можливість користуватися електроприладами тощо. Паспорт- обов"язковий документ для реалізації своїх виборчих прав, прийомі на роботу, поїздці за кордон і т.п., горнятко - найбільш зручний спосіб напитися.
А які переваги чи зручності в ІПН, що спрощує цей номер?

о.Олег писав: Питання: нащо заміняти/не користати?

Я і не пропоную чимось заміняти ІПН, я просто не розумію потреби в присвоєнні людині номеру. Яким чином Ви користаєте з нього?

о.Олег писав:Моя відповідь проста: при фінансових/майнових тощо операціях у мене не ставало і не стоїть питання потреби ІПН, як не ставало і не стоїть питання потреби паспорта/тощо.

Трохи не так, отче - для різного роду майнових/фінансових операцій паспорт - обов"язковий, а ІПН -ні, тож для чого Вам ІПН?

о.Олег писав:Це ж Ваше запитання - Вам і треба пояснювати його (у всій його простоті )

Так я для себе і пояснив - ІПН мені не потрібен. А Вам нащо?
Ви на просте запитання, для чого Вам ІПН, написали про електрику, туалети, документи, горнятка... про все крім самої відповіді.

Експрес писав:Ви на просте запитання, для чого Вам ІПН, написали про електрику, туалети, документи, горнятка... про все крім самої відповіді.

та бо в переважній більшості, люди не приймають ІПН через переконання в їх... гм... гріховності і, відповідно, згадане мною - явища одного порядку. Якщо ж Вам не про це - користаю з ІПН, бо держава пропонує таку ось систему. Чому ні?
З повагою, о.Олег

о.Олег писав:

Експрес писав:Ви на просте запитання, для чого Вам ІПН, написали про електрику, туалети, документи, горнятка... про все крім самої відповіді.

та бо в переважній більшості, люди не приймають ІПН через переконання в їх... гм... гріховності і, відповідно, згадане мною - явища одного порядку. Якщо ж Вам не про це - користаю з ІПН, бо держава пропонує таку ось систему. Чому ні?
З повагою, о.Олег

Я не думаю, що прийняття ІПН -гріх, але мені не подобається система, за якої номер присвоюють людині, а не документу, як раніше. Свої асоціації з цього приводу вже подавав. В середньовіччі таврували худобу, рабів і в"язнів. Сьогодні нумерують товар. Ми ж не товар і не худоба. Справді, питання ІПН постає в мене і в контексті Одкровення, як такий собі прототип майбутніх знаків на правиці або чолах, без якого не можна буде ані купити ані продати. ІПН- не "знак звірини", але такий собі початковий етап впровадження цих "шісток". "Шістки", на мою думку, повинні прийти поступово, еволюційно, щоб люди спочатку звикли до системи і прийняття "знаку звірини" не було чимось надзвичайним, а цілком буденним явищем. В ті часи, напевно, аргумент "бо всі так роблять" також буде в силі, як сьогодні з ідентифікаційним.
Повертаючись до основного запитання: пишете, що користаєте з ІПН. Користати - це робити щось, дістаючи з того вигоду. Яку вигоду, отче Олеже, Ви дістаєте від номера?

Експрес писав:Користати - це робити щось, дістаючи з того вигоду. Яку вигоду, отче Олеже, Ви дістаєте від номера?

не обовязково. В мене це синонім до "вживання", "застосування". Вигода - це зовсім не те, про що я.
Наприклад, сьогодні зміна часу на годину: користаю з системи, але жодної вигоди від цього - скоріше навпаки (десь тема у нас про це тут є). І знав людей, які ціле життя прожили за австрійським часом - совєцкого не приймали, не те, що тих переходів зимовий-літній.
З повагою, о.Олег

Дуже цікава (на мою думку) стаття про штрихування людей http://apologet.spb.ru/ru/1655.html

Виходить, що чіпування не таке страшне як нанесення штрих-коду. Перше є тільки "відволікаючим маневром".

andrivovk писав:Дуже цікава (на мою думку) стаття про штрихування людей http://apologet.spb.ru/ru/1655.html

Виходить, що чіпування не таке страшне як нанесення штрих-коду. Перше є тільки "відволікаючим маневром".

Ну то значить, що ми вже "мічені". Через фотоапарат

ShMariam писав:

andrivovk писав:Дуже цікава (на мою думку) стаття про штрихування людей http://apologet.spb.ru/ru/1655.html

Виходить, що чіпування не таке страшне як нанесення штрих-коду. Перше є тільки "відволікаючим маневром".

Ну то значить, що ми вже "мічені". Через фотоапарат

А ви вже робили сканування лиця для нового паспорту (біометричного)?

andrivovk писав:А ви вже робили сканування лиця для нового паспорту (біометричного)?

Тобто, чи я вже керована?
Але справа не в тому - нмд, така паніка точно є "відволікаючим маневром". А от підтакуванню їхньому президенту (при найбільшій "любові" до нього - на антихриста не тягне ) у війні з Україною є дійсно служінням дияволу.

я вас одне питаю, ви зовсім інше пишете...

Ні, але того не боюся.

ShMariam писав:Ні, але того не боюся.

А чому? Не вірите, що це правда?