Що таке Європа ?

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення ShMariam » 16 грудня 2013, 10:34

По-перше, ст. 39 КУ, а по друге... якби й не було такої статті, то невже, на Вашу думку, би це був злочин (з точки зору моралі, а не закону)? %)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення о.Олег » 16 грудня 2013, 11:28

Іггор писав:Все ніби так, якби цей захист не був протестом владі. Ви можете пригадати якусь таку історію з Нового Завіту? На прикладах Ісуса чи апостолів.

та чи не всі суперечки Ісуса Христа з тодішньою юдейською старшиною. За що і був розіп`ятий
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення о.Олег » 16 грудня 2013, 11:31

Іггор писав:
о.Олег писав:
Іггор писав:...Протест, навіть коли і мирний, споріднений слову протестувати. Нагадайте мені цю заповідь - протестувати проти влади.

повзнавайте про "чужий гріх"
З повагою, о.Олег
Отже спротив - не гріх, гріх - не противитись проти злої алади, з Ваших слів такий висновок. А як мені розуміти заповідь: Не противтеся злому? Чому Христос мовчав, не протестував, навіть коли Його розпинали? Чому апостоли так єдинодушно закликали коритися, а не протестувати проти влади? Коритися не через гнів, а заради власної совісті.

процитуйте те, що знаєте з "чужі гріхи" і лише тоді попробуємо "зробити висновок". Ви ж не прийшли сюди розмовляти самі із собою? Надіюсь, принаймі. :(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення о.Олег » 16 грудня 2013, 11:45

Іггор писав:
о.Олег писав:це Ви взялися твердити про Богом даність кожної влади - от і тверджу, що Ви не розумієте принципів правового поля функціонування влади, дії якої (чи для демократичної системи влади Ви робите вийняток - не від Бога це? Тоді собі ж перечите - мали б взятися зрозуміти владу, про яку Вам йдеться, а не приписувати їй те, що з Ваших щедрот Вам заманеться
Так, я писав про владу обрану народом України, щоб відрізнити її від диктаторської. Це не значить що я протирічив собі, ніби вона не від Бога.

якщо візьмете на себе труд переглянути логіку послідовності нашої розмови, тоді все стане на свої місця і в даному контексті. За Вас це робити не буду - не має сенсу, якщо Ви цього не захочете зробити самі. Стосовно ж тези про "всяку владу від Бога" - просто принаймі сам собі зізнайтесь, що не вважаєте демократичну систему влади "від Бога". Якщо ж Ви не це хотіли сказати і просто невдало так пишите, тоді ще раз звертаю Вас до того (спільного нашого переконання), що "всяка влада від Бога" і пропоную в це вірити. А віра - діяльна ("без діл - мертва"). Відповідно - потребує діл. Відповідно - на Майдан відстоювати свої переконання про те, що демократія - від Бога.
Правда - без того, щоб відкинути безбожжя Вашої марновіри в дьоргання ляльок за шнурочки, Ви не християнин, скільки б Біблії чи Катехизмів не цитували :( , а порозумітись без цих основ ми з Вами не зможемо
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення о.Олег » 16 грудня 2013, 13:56

а це вже не Християнство з протилежного від того, про що говорить п.Іггор боку
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... XUXDcLamrM
:(

За “екстремістську промову” цей священик отримав канонічне попередження
http://kolomyya.org/se/sites/ep/53854/

питання до модераторів, чи варта це тут виставляти. Якщо хоча б одне "ні" - зітріть
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 141
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Експрес » 16 грудня 2013, 23:13

ShMariam писав:Читаю Ваш допис, Експресе, і, вибачте, враження такі, що Ви живете в паралельній реальності. Можете чітко написати свій рекомендований план дій щодо Майдану на даний момент (12-13.12.13)? (для звичайних людей - не для влади)


...Молитися за добру і мудру владу усім Майданом

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 141
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Експрес » 16 грудня 2013, 23:29

Ігор В писав:давайте глянемо на послух владі з іншої сторони: ми маємо конституцію, де чітко сказано про право на мирні протести, отже молодь в ніч з 29 на 30 листопада перебувала на законних мирних протестах, її було жорстоко розігнано з вказівки діючої влади. Отже влада порушила основний Закон країни-конституцію, і вступила в протиріччя сама з собою, крім того влада порушила заповідь "не вбий". На даний момент скоєно велике зло, яке треба зупинити...

Ми не судді, і ніхто нас не уповноважував бути якимось критерієм істинності щодо нинішньої влади.Порушила-не порушила, скоїла зло чи не скоїла, порушила основний закон чи заповідь - чи ні...Те, що думаємо, те як сприймаємо, те,що викладаємо на форумі - наші суб'єктивні думки і бачення.
Критерій істинності - Ісус Христос. Господу, а не нам, належить суд. Нам - виконання Його Слова.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Іггор » 16 грудня 2013, 23:40

ShMariam писав:По-перше, ст. 39 КУ, а по друге... якби й не було такої статті, то невже, на Вашу думку, би це був злочин (з точки зору моралі, а не закону)? %)
В тій статті нічого нема про владні повноваження зібрань і не має там навіть таких слів: спротив або протест.
Щодо моралі, яка вона сьогодні, почитайте коменти під виступом того вовка в овечій шкурі.
За плодами, пані ShMariam, Святе Письмо вчить нас розрізняти що добре і що зле:
19. Діла плоті відомі; вони є: перелюб, блуд, нечистота, непристойність,
20. Ідолослужіння, чаклунство, ворожнеча, сварка, заздрість, гнів, розбрат, незгода, спокуси, єресі,
21. Ненависть, убивства, пиятика, зарозумілість і подібне до цього; попереджаю вас, як і передніше попереджав: ті, що чинять так, Царства Божого не успадковують.
22. А плід Духа: любов, радість, мир, довготерплячість, добрість, милосердя, віра,
23. Лагідність, помірність. На таких немає Закону,
(Гал.5)
Протест, це мир і довготерплячість? Чи незгода і сварка?
Востаннє редагувалось 17 грудня 2013, 00:39 користувачем Іггор, всього редагувалось 3 разів.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Just_me » 16 грудня 2013, 23:52

Іггор писав:Протест, це мир і довготерплячість?

Ні, це любов і віра. Не будьте конформістом, Ігоре. Впевнена, що вам вже траплялася на очі історія, але перечитайте її ще раз - місце в пеклі - це місце тих, хто дивився, як чинятьзя злочини проти людей, але нічого з цим не робили.
Прохання до усіх дискусантів (то повсюдний випадок, не лише в цій темі): не постіть одне за одним по два-три повідомлення, як хочете щось додати - редагуйте попереднє, інакше просто засмічуєте форум. Об"єднайте, будь ласка, свої повідомлення, які йдуть підряд. Дякую.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення ShMariam » 17 грудня 2013, 00:00

:) Згадалося, як Ісус вигяняв торговців з храму. Дай, Боже, і нам бандитів вигнати...
Експрес писав:Ми не судді, ...
Це не суд, і не засудження навіть, а констатація факту. А може звичайного вбивцю, гвалтівника теж не можна судити, бо то не наша справа? Чи може маємо взяти під свій контроль (о ні, я не пропоную справедливу кару - лише тримати під вартою), щоб захистити себе та інших?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 141
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Експрес » 17 грудня 2013, 00:01

о.Олег писав:
Іггор писав:Все ніби так, якби цей захист не був протестом владі. Ви можете пригадати якусь таку історію з Нового Завіту? На прикладах Ісуса чи апостолів.

та чи не всі суперечки Ісуса Христа з тодішньою юдейською старшиною. За що і був розіп`ятий
З повагою, о.Олег

З Вашого дозволу, "вклинюсь".
Ісус Христос казав: На сидінні Мойсеєвім усілися книжники та фарисеї. Тож усе, що вони скажуть вам, робіть і виконуйте; та за вчинками їхніми не робіть
Жодного разу ні Ісус Христос, ні Іван Хреститель, ні Апостоли не закликали до повалення влади чи до якогось бунтарства. А скільки було причин...
- Ірод стяв голову Івану Предтечі.
- Ісуса Христа влада переслідувала і жорстоко, несправедливо стратила на Хресті.
- Апостолів били, катували, переслідували.
...і жодного заклику до повалення режиму.
Більше того в той час жиди були окуповані Римською імперією - і жодного заклику до визволення, повалення Римської влади.
В Старому Завіті згадаймо царя Саула і Давида - дуже яскравий приклад того, як повинні поводитися з владою.
Приклад Христа нам показує повну покору.
...Немов ягня на заколення ведено його. І як агнець непорочний перед тим, що стриже його, безголосий, так і він не відкриває уст своїх.
Саме такий приклад - покірного ягняти подав нам Спаситель.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Just_me » 17 грудня 2013, 00:03

ShMariam писав:Дай, Боже, і нам бандитів вигнати...

Не зараз, бо зараз їх нема кому замінити. Навіть не так. Бандитів замінять негідники. Але дай Бог, щоб замінили. Всеодно, результат цієї революції буде колосальний - це крок вперед. Через ще 9 років змужніє те покоління, котре зможе частково замінити негідників. Такі будуть при владі завжди, питання лише у їх питомій вазі.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення о.Олег » 17 грудня 2013, 10:06

Іггор писав:
ShMariam писав:По-перше, ст. 39 КУ, а по друге... якби й не було такої статті, то невже, на Вашу думку, би це був злочин (з точки зору моралі, а не закону)? %)
В тій статті нічого нема про владні повноваження зібрань і не має там навіть таких слів: спротив або протест.
Щодо моралі, яка вона сьогодні, почитайте коменти під виступом того вовка в овечій шкурі.
За плодами, пані ShMariam, Святе Письмо вчить нас розрізняти що добре і що зле:
19. Діла плоті відомі; вони є: перелюб, блуд, нечистота, непристойність,
20. Ідолослужіння, чаклунство, ворожнеча, сварка, заздрість, гнів, розбрат, незгода, спокуси, єресі,
21. Ненависть, убивства, пиятика, зарозумілість і подібне до цього; попереджаю вас, як і передніше попереджав: ті, що чинять так, Царства Божого не успадковують.
22. А плід Духа: любов, радість, мир, довготерплячість, добрість, милосердя, віра,
23. Лагідність, помірність. На таких немає Закону,
(Гал.5)
Протест, це мир і довготерплячість? Чи незгода і сварка?

а Ви зараз (тут на Форумі, цими і подібними словесами вже декілька тижнів/місяців?) що робите? Ви "миролюбний і довготерплячий" чи це у Вас "незгода і сварка"? А - Ви, так виглядає, не розумієте, що Адміністратор тут - влада. А "кожна влада - від Бога" і крапка. Чого так багато мені (а я, власне - на свому місці саме влада і Ви сюди зайшли і мені - мені! :) - перечите :x ) і Модераторам (влада) незгідного з тим, що я/модератори (влада) пишу і пояснюю понаспльонцювали? Що це у Вас - межа Закону по Януковичу проходить? Закрийтеся в хаті і ні мурмур нікому нічого - це ж "незгода" і "сварки" з владою!
Хто має вуха, щоб слухати, нехай слухає! (Мт.13, Мр.4, Лк.8...)
:Rose:
глибоко сумую з Вашого, Іггор, приводу :(
особливо, якщо не спроможетеся на послідовну відповідь
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення о.Олег » 17 грудня 2013, 10:15

Експрес писав:
о.Олег писав:
Іггор писав:Все ніби так, якби цей захист не був протестом владі. Ви можете пригадати якусь таку історію з Нового Завіту? На прикладах Ісуса чи апостолів.

та чи не всі суперечки Ісуса Христа з тодішньою юдейською старшиною. За що і був розіп`ятий
З повагою, о.Олег

З Вашого дозволу, "вклинюсь".
Ісус Христос казав: На сидінні Мойсеєвім усілися книжники та фарисеї. Тож усе, що вони скажуть вам, робіть і виконуйте; та за вчинками їхніми не робіть
Жодного разу ні Ісус Христос, ні Іван Хреститель, ні Апостоли не закликали до повалення влади чи до якогось бунтарства. А скільки було причин...
- Ірод стяв голову Івану Предтечі.
- Ісуса Христа влада переслідувала і жорстоко, несправедливо стратила на Хресті.
- Апостолів били, катували, переслідували.
...і жодного заклику до повалення режиму.
Більше того в той час жиди були окуповані Римською імперією - і жодного заклику до визволення, повалення Римської влади.
В Старому Завіті згадаймо царя Саула і Давида - дуже яскравий приклад того, як повинні поводитися з владою.
Приклад Христа нам показує повну покору.
...Немов ягня на заколення ведено його. І як агнець непорочний перед тим, що стриже його, безголосий, так і він не відкриває уст своїх.
Саме такий приклад - покірного ягняти подав нам Спаситель.

безперечно. В Ісуса це мирний протест. В Ісуса це - здвиг людей, це переконання проповіддю і особистим життям-прикладом. В Ісуса це... ідеальний Майдан :Rose: В людей це повторити неможливо, тому Церква присутня на Майдані і закликає до молитви - "в людей це неможливо, але не в Бога - в Бога все можливе" (Мт.19, Мр.9?)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Іггор » 22 грудня 2013, 00:25

Just_me писав:
Іггор писав:Протест, це мир і довготерплячість?

Ні, це любов і віра.
"Любов - довготерпелива, любов - лагідна,.." (1Кор.13)
Just_me писав:Не будьте конформістом, Ігоре. Впевнена, що вам вже траплялася на очі історія, але перечитайте її ще раз - місце в пеклі - це місце тих, хто дивився, як чинятьзя злочини проти людей, але нічого з цим не робили.
Дякую, але я і з тих наведених мною рядків Святого Письма здогадуюся кому де місце.
20. Ідолослужіння, чаклунство, ворожнеча, сварка, заздрість, гнів, розбрат, незгода, спокуси, єресі,
21. Ненависть, убивства, пиятика, зарозумілість і подібне до цього; попереджаю вас, як і передніше попереджав: ті, що чинять так, Царства Божого не успадковують.
(Гал.5)

ShMariam писав::) Згадалося, як Ісус вигяняв торговців з храму. Дай, Боже, і нам бандитів вигнати..
Дасть Бог виженем, якщо перетворять Божий храм на вертеп розбійників.
ShMariam писав:
Експрес писав:Ми не судді, ...
Це не суд, і не засудження навіть, а констатація факту. А може звичайного вбивцю, гвалтівника теж не можна судити, бо то не наша справа?
Так і є - не наша то справа. Дуже дивно, що Ви про це запитуєте. Судити має суд, і то не духовно/емоційно, а чітко за законом.

о.Олег писав:процитуйте те, що знаєте з "чужі гріхи" і лише тоді попробуємо "зробити висновок". Ви ж не прийшли сюди розмовляти самі із собою? Надіюсь, принаймі.

катехизм писав:1868 Гріх є особистим вчинком. Більше того, ми несемо відповідальність за гріхи, вчинені іншими, коли ми беремо в них участь:
– безпосередньо і добровільно;
– наказуємо або радимо їх чинити, хвалимо чи схвалюємо їх;
– не виявляємо їх і не перешкоджаємо, коли до цього зобов'язані;
– захищаємо тих, які чинять зло.
Цікава деталь: Після розділу "Гріх", в короткому викладі основних тез - нічого про чужі гріхи. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=42 Тобто, Катехизм не підкреслює та не виділяє нам важливість цього виду гріха. І правильно робить, бо людина зациклена на чужих гріхах, на пошуку провин та скалок у інших, начисто забуває про власну гріховність, про те що гріх, це в першу чергу особистий вчинок.
Щодо обговорюваного питання, третій пункт мені видається найактуальнішим. В своїх роздумах щодо настанов та заповідей, я намагаюся ставити до них побільше різних запитань, наприклад: Кому, для чого, з якою метою, по відношенню до кого дана була заповідь. Коли я читаю такі, або подібні настанови: "Брати! Коли б хтось попав у якусь провину, то ви, духовні, такого наставляйте духом лагідности, пильнуючи себе самого, щоб і собі не впасти у спокусу." (Гал.6:1), то з деяких своїх міркувань роблю висновок, що вони хоча й стосуються загалом християн, але за винятком влади. Тому просьба до всіх: Хто знає чи пригадує, наведіть мені приклад з Нового Завіту де є настанова чи зобов"язання виявляти гріхи у влади,(не фарисеїв) або такий приклад апостолів чи Ісуса.

о.Олег писав:
Іггор писав:Все ніби так, якби цей захист не був протестом владі. Ви можете пригадати якусь таку історію з Нового Завіту? На прикладах Ісуса чи апостолів.

та чи не всі суперечки Ісуса Христа з тодішньою юдейською старшиною. За що і був розіп`ятий
Майже всі суперечки Ісуса були з вчителями Закону, книжниками, фарисеями, садукеями. Так би мовити, "духовенство" юдейське найбільш домагалося Його смерті. Їх слухати казав Ісус(як вчителів), але коритися, це дещо про іншу владу, про ту, яка не дарма носить меча.

о.Олег писав:Стосовно ж тези про "всяку владу від Бога" - просто принаймі сам собі зізнайтесь, що не вважаєте демократичну систему влади "від Бога". Якщо ж Ви не це хотіли сказати і просто невдало так пишите, тоді ще раз звертаю Вас до того (спільного нашого переконання), що "всяка влада від Бога" і пропоную в це вірити. А віра - діяльна ("без діл - мертва"). Відповідно - потребує діл. Відповідно - на Майдан відстоювати свої переконання про те, що демократія - від Бога.
Якщо всяка влада від Бога, то від Бога і диктаторська, монархічна, рабовласницька, тощо. Є така заповідь для рабів, коритися своїм панам, але не пригадую заповіді: Захищайте рабовласницький устрій. Відповідно, якщо вважатимем устрій (будь-який) від Бога, тоді немає сенсу захищати й демократію.
о.Олег писав:А - Ви, так виглядає, не розумієте, що Адміністратор тут - влада. А "кожна влада - від Бога" і крапка. Чого так багато мені (а я, власне - на свому місці саме влада і Ви сюди зайшли і мені - мені! - перечите ) і Модераторам (влада) незгідного з тим, що я/модератори (влада) пишу і пояснюю понаспльонцювали? Що це у Вас - межа Закону по Януковичу проходить?
Безперечно. Ви і модератори являєтесь владою від Бога на цьому форумі, і я підкорюся будь-яким Вашим вимогам щодо форуму і правил спілкування на ньому. На коментарі та запитання я намагався відповіди коректно і аргументовано, в останніх дописах уникав конкретики щодо майдану, щоб нікого не образити. Але серед правил спілкування, я не знаходив такого пункту, який би забороняв мені коментувати модереторів, адміністратора. В диспуті іноді маю незгоду, але виражаю її аргументовано і без сварки, і щодо моєї віри/преконань, то перепрошую, кого найперше треба слухати?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення о.Олег » 22 грудня 2013, 20:28

Іггор писав:- нічого про чужі гріхи...

тобто про Чужі гріхи Ви нічого сказати не можете :( А там не йдеться про "зациклення на комусь" - йдеться саме про особистий гріх
розберіться із цим, якщо можна. Це ази.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення о.Олег » 22 грудня 2013, 20:31

Іггор писав:...кого найперше треба слухати?

прекрасно, якщо Ви спроможетеся відповісти на це просте але основоположне питання. Писав саме для того, щоб почути від Вас відповідь на це питання
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Іггор » 22 грудня 2013, 22:21

о.Олег писав:тобто про Чужі гріхи Ви нічого сказати не можете А там не йдеться про "зациклення на комусь" - йдеться саме про особистий гріх
Я не писав: "зациклення на комусь", писав: "бо людина зациклена на чужих гріхах, на пошуку провин та скалок у інших, начисто забуває про власну гріховність," Звісно, чужий гріх може бути і особистим, коли брати у ньому участь.
Щодо мені "розберіться із цим", то перепрошую, Ви просили:
о.Олег писав:процитуйте те, що знаєте з "чужі гріхи" і лише тоді попробуємо "зробити висновок". Ви ж не прийшли сюди розмовляти самі із собою? Надіюсь, принаймі.


о.Олег писав:
Іггор писав:...кого найперше треба слухати?

прекрасно, якщо Ви спроможетеся відповісти на це просте але основоположне питання. Писав саме для того, щоб почути від Вас відповідь на це питання
Тобто, дозволяєте мені розмовляти з самим собою? Ставити запитання і відповідати на них. Якщо так, то слухатися найперше слід Бога, і слово Його - істина.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення о.Олег » 23 грудня 2013, 09:50

добре кажете. Якщо ж Ваша совість Вам говорить, що та влада Бога не слухає: якими б мали бути Ваші дії?
Стосовно ж того, що просив і прошу: зацитуйте, що знаєте про "чужі гріхи" або підіть до священика, розпитайте, хай Вам пояснить, що це ні не "зацикленість на чужих гріхах" ні не "пошук провин і скалок у інших", а саме пам`ять про "власну гріховність" і про те, що мовчати на гріх = брати у ньому участь.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Міра » 26 грудня 2013, 11:44

ТИ НАСТУПНИЙ

Коли били студентів на Євромайдані, ви казали: “Я не студент, я не протестую, я статечна людина, чого мені боятися?”
Коли заарештовували активістів, ви казали: “Мене там не було, я працюю, мені нічого боятися”
Коли били журналістів, ви казали: “Я ж не журналіст, що мені загрожує?”
І взагалі, ви вважали, що це все – ігри політиків, поки…
…поки вас не заарештували мєнти. Просто так, без причини, бо їм треба виконувати план. І повісити на вас злочин. Щоби посадити (буде премія), або взяти викуп. Для якого вам треба продати нерухомість, або бізнес.
…поки у вас не відібрали бізнес. Або запропонували поділитися. Легально. По закону. Бо на вас є скарга в контролюючий орган. Або старий борг у 100 грн. перед податковою. Або неправильно оформлені документи на оренду нерухомості. Або неправильно розмитнене обладнання. Обирайте самі причину, по якій у вас відберуть бізнес. Яка вам більше подобається.
…поки вас чи вашу дитину не збив синок прокурора, мєнта чи судді. На пішохідному переході. На червоне світло. А потім суд визнає його потерпілим. І вам доведеться відшкодувати йому ремонт джипа.
…поки у вас не відібрали земельну ділянку чи будинок. Як у вчительки з Києва. Бо ваша нерухомість комусь сподобалася і на неї є плани.
…поки вас не підставили. Якщо ви працюєте в бюджетній установі/правоохоронних органах, вас можуть просто “злити”. І посадити. Пожертвувати, так би мовити, аби перед камерами показати “боротьбу з корупцією”.
Ви все ще вважаєте, що вас все це не стосується?
І коли ви будете кричати: “Де політики? Де активісти? Де журналісти?”, запитайте себе: “А де був я, коли інші боролися?”
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Іггор » 26 грудня 2013, 22:08

Пані Міро!
А куди дивиться справедливий Бог? Якщо таке коїться з невинними людьми.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення ShMariam » 26 грудня 2013, 22:14

Іггор писав:Пані Міро!
А куди дивиться справедливий Бог? Якщо таке коїться з невинними людьми.
А Бог не буде робити за нас того, що ми маємо зробити самі:

Міра писав:
Один святий, ідучи містом, побачив дівчинку в лахмітті; вона просила милостиню.
"Господи, чому Ти таке допускаєш? Зроби щось, прошу Тебе", – звернувся до Бога святий.
А ввечері в телевізійних новинах він дивився репортажі про те, як люди вбивають одне одного, бачив очі вмираючих дітей, їх виснажені голодом тіла.
І знову заволав до Бога: "Господи, подивися, скільки лиха! Зроби щось!"
Уночі святий почув голос Господа: "Я вже щось зробив: я створив тебе".

Бруно Ферреро "Це знає тільки вітер"
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Іггор » 27 грудня 2013, 00:33

ShMariam писав:А Бог не буде робити за нас того, що ми маємо зробити самі:
Що саме не буде робити? Конкретно до написаного пані Мірою.
...Уночі святий почув голос Господа: "Я вже щось зробив: я створив тебе".
Яка, на Вашу думку, ціль життя людини?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення о.Олег » 27 грудня 2013, 09:55

Іггор писав:Пані Міро!
А куди дивиться справедливий Бог? Якщо таке коїться з невинними людьми.

Бог страждає у людині. Як і в час Голодомору, війн, розбою беркутівцями
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Міра » 27 грудня 2013, 11:44

Іггор писав:Пані Міро!
А куди дивиться справедливий Бог? Якщо таке коїться з невинними людьми.

Ви не написали свою думку, але чомусь я думаю, що для Вас все справедливо, і нічого робити не треба? Та Бог діє через людей! Через тих, хто дослухається до Його голосу, творить добро і перемагає зло.
Відповіді на ці питання, що Ви задаєте, гарно розписав К. Льюіс:

Код: Виділити все

..Христиане, таким образом, верят, что сила зла стала князем этого мира. И тут, конечно, возникают проблемы. Происходит ли все это в соответствии с волей Бога? Если да, то Он -- довольно странный Бог, скажете вы; если же зло воцарилось в мире вопреки Его воле, то как же что-либо может происходить вопреки воле Того, Кто обладает абсолютной властью?

 Однако каждый человек, который был когда-либо наделен властью, знает, как некоторые вещи могут, с одной стороны, соответствовать вашей воле, а с другой - быть ей вопреки. Мать, например, может с полным основанием сказать своим детям: "Я не собираюсь каждый вечер приводить в порядок вашу комнату. Вы должны учиться держать ее в порядке сами". Однажды вечером она заходит в детскую и видит, что плюшевый мишка, чернильница и учебник по французской грамматике свалены вместе. Это противоречит ее воле. Она предпочла бы, чтобы ее дети были аккуратными. Но, с другой стороны, в этом и была ее воля -- привить детям самостоятельность, однако это влечет за собой свободу выбора для них. Такие же ситуации возникают при любой системе правления, на службе, в школе. Вы объявляете какую-то обязанность добровольной, и сразу половина людей эту обязанность не выполняет. Это не согласуется с вашей волей, однако стало возможным именно по вашей воле.

 Возможно, то же происходит и во Вселенной. Некоторые создания Свои Бог наделил свободной волей. Это значит, что они могут выбирать верный или неверный путь. Некоторым людям кажется, что можно придумать такое существо, которое было бы свободным, но лишенным возможности поступать неправильно. Я такое существо представить себе не могу. Если кто-то свободен делать добро, он свободен делать зло. Именно свободная воля сделала возможным зло. Почему же тогда Бог дал созданиям Своим свободу воли? Потому что без свободной воли, хотя она и обусловливает появление зла, невозможны истинная любовь, доброта, радость и все то, что представляет ценность в мире.

 Мир автоматов-роботов -- существ, действующих, как машины, едва ли стоил бы того, чтобы его создавать. Счастье, которое Бог приготовил для Своих высших созданий, -- это счастье свободно соединяться с Ним и друг с другом в порыве любви и восхищения, в сравнении с которыми самая возвышенная любовь между мужчиной и женщиной -- как разбавленное молоко. Но для этого создания должны быть свободными.

 Бог, конечно, знал, что произойдет, если они воспользуются своей свободой неверно. Но очевидно. Он считал, что задуманное Им стоит риска. Возможно, мы не склонны согласиться с Ним. Но с Богом не соглашаться трудно. Он источник, из которого вы черпаете всю силу ваших аргументов. Вы не можете быть правы, а Он -- неправ, точно так же как поток не может подняться выше уровня своего источника. Оспаривая правильность Его решений, вы выступаете против той силы, которая наделяет вас самой способностью спорить. Другими словами, вы рубите ветку, на которой сидите. Если Бог считает, что состояние войны во Вселенной не слишком высокая плата за свободу воли, и именно поэтому сотворил мир, в котором Божьи создания могут сознательно выбирать между добром и злом, а не игрушечный мир марионеток, которых Он водил бы, дергая за ниточки, -- значит, мы должны согласиться, что свободная воля стоит этого. Только в мире, основанном на свободном выборе между добром и злом, может происходить что-то значительное.
http://krotov.info/library/12_l/yu/is_18.htm
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення ShMariam » 27 грудня 2013, 21:01

Іггор писав:
ShMariam писав:А Бог не буде робити за нас того, що ми маємо зробити самі:
Що саме не буде робити? Конкретно до написаного пані Мірою.
Не зійде з Неба (крім виняткових обставин, як буде в кінці часів) у своїй славі, щоб знищити банду. Буде діяти через людей.
Іггор писав:
...Уночі святий почув голос Господа: "Я вже щось зробив: я створив тебе".
Яка, на Вашу думку, ціль життя людини?
Бог. Любов, як ціль і засіб. Звісно, я б могла відповісти - рай. Але рай - це бути з Богом. Той, хто не захистить невинного, на рай не має права. І я розумію, до чого Ви ведете: раю на землі ми не збудуємо, як би сильно не хотіли. Але наше завдання - принаймні наближати світ до того, щоб мої брати і сестри мали право на життя, здоров'я, гідність - не лише на папері.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Іггор » 29 грудня 2013, 20:10

о.Олег писав:Бог страждає у людині. Як і в час Голодомору, війн, розбою беркутівцями
Це виглядає так за нашим людським міркуванням, якщо частинка Бога в нас. Але невже Бог, Котрий не приймає служби з рук людських, немов би він потребував чогось, даючи сам усім життя, дихання і все, дає ще людям випробування, щоб і самому страждати? Де про це написано?

ShMariam писав:Не зійде з Неба (крім виняткових обставин, як буде в кінці часів) у своїй славі, щоб знищити банду. Буде діяти через людей.
Я теж так думаю, що через людей, хоча звісно, "шнурочків" не видно, отже хоч у чомусь ми однодумці. А як забажає знищити банду, то думаю для цього, у Нього знайдеться достатня кількість горщиків приготованих на погибель.
Взагалі то я запитував Вашу думку про те, що саме християнам робити, саме до тих випадків: Дівчинка в лахмітті просить милостиню, і в телевізійних новинах показують як люди вбивають одне одного. Які наприклад Ваші дії, узгоджені зі святим Письмом, і з прикладом Ісуса. Як Ви захищатимите невинних?
ShMariam писав:
Іггор писав:
...Уночі святий почув голос Господа: "Я вже щось зробив: я створив тебе".
Яка, на Вашу думку, ціль життя людини?
Бог. Любов, як ціль і засіб.
Засіб для досягнення цілі? Якщо він є, то виходить і ціль вже є. Засіб мабуть має бути іншим.
ShMariam писав:Той, хто не захистить невинного, на рай не має права.
Чому Ви такі категоричні в питанні, хто на що заслуговує чи має право, коли йдеться про рай, хіба не один є Суддя, Котрий може врятувати і погубити? Перед ким захищати? Перед слугами Божими? Яким ми для цього і податок платимо, щоб карали злочинців. І хто нам дав право судити про вину, чи невинність?

Міра писав:Ви не написали свою думку, але чомусь я думаю, що для Вас все справедливо, і нічого робити не треба?
Я не писав, що нічого робити не треба і що все справедливо. Там де гріх, там зло і несправедливість. Але Бог справедливо судить нас за нашими вчинками, тому і світ загалом не можна вважати несправедливим, особливо коли ми називаємо його Божим.
Міра писав:Та Бог діє через людей! Через тих, хто дослухається до Його голосу, творить добро і перемагає зло.
Згідний. Але чому Ви пишете про тотальну, так би мовити, несправедливість?
Міра писав:Відповіді на ці питання, що Ви задаєте, гарно розписав К. Льюіс: ..
Хочу сказати, що для мене найпершим авторитетом є Біблія, і аж ніяк не твори письменників, філософів, фантастів. От кортить мені поставити кілька запитань Льюісу, але хто ж мені відповість? Тому, будь ласка, пишіть краще про власні думки, питання Вам залишається.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення ShMariam » 29 грудня 2013, 21:03

Іггор писав:
о.Олег писав:Бог страждає у людині. Як і в час Голодомору, війн, розбою беркутівцями
Це виглядає так за нашим людським міркуванням, якщо частинка Бога в нас. Але невже Бог, Котрий не приймає служби з рук людських, немов би він потребував чогось, даючи сам усім життя, дихання і все, дає ще людям випробування, щоб і самому страждати? Де про це написано?
...усе, що ви зробили одному з моїх братів найменших – ви мені зробили
Матея, 25:15
Іггор писав:... А як забажає знищити банду, то думаю для цього, у Нього знайдеться достатня кількість горщиків приготованих на погибель.
А Ви не подумали, що Він вже задумав?
Іггор писав:
Бог. Любов, як ціль і засіб.
Засіб для досягнення цілі? Якщо він є, то виходить і ціль вже є. Засіб мабуть має бути іншим.
Ціль - Бог. Сенс життя - наближення до Нього. Але так як Бог є Любов, то єдино можливий спосіб наблизитися до нього - через любов
Іггор писав:
ShMariam писав:Той, хто не захистить невинного, на рай не має права.
Чому Ви такі категоричні в питанні, хто на що заслуговує чи має право, коли йдеться про рай, хіба не один є Суддя, Котрий може врятувати і погубити?
Тому, що
те, чого ви не зробили одному з моїх братів найменших – мені також ви того не зробили
Матея, 25:45 Я не суджу конкретно Вас чи ще когось, але кажу в загальному: Суддя (Мт, 25: 31-46) не запитує про виконання заповідей, ні про зберігання посту, ні про інші речі, які виглядають нам дуже важливими (і ними є, і на них переважно звертаємо увагу на сповіді), але про те, чи ми допомагали іншим.
Іггор писав:Перед ким захищати? Перед слугами Божими? Яким ми для цього і податок платимо, щоб карали злочинців. І хто нам дав право судити про вину, чи невинність?
Ви що серйозно в нинішній ситуації хочете зняти із себе відповідальність за невинних і довірити їх долю тим, кому платите податки? :shock: То дуже легко, але що буде з тими людьми, не подумали? Щоб це зрозуміти, не треба бути навіть християнином
Іггор писав:Взагалі то я запитував Вашу думку про те, що саме християнам робити, саме до тих випадків: Дівчинка в лахмітті просить милостиню, і в телевізійних новинах показують як люди вбивають одне одного. Які наприклад Ваші дії, узгоджені зі святим Письмом, і з прикладом Ісуса. Як Ви захищатимите невинних?
[/quote] Одна дівчинка зі звичайної родини на Заході створила в інтернеті фонд, через який допомагала бідним людям.Суть проекту полягала в тому, що гроші, які її близькі мали витратити на подарунки на її День народження, перераховували в цей фонд. Пізніше до проекту долучилися і зовсім незнайомі їй люди, а сума, що зібрала, була досить значною.
Щодо напр., дівчинки в лахмітті, то я одного разу була свідком, як один знайомий, тоді ще семінарист, намагався "направити на путь істинний" :) одну малолітню жебрачку, переконував, що вона має ходити до школи. Чесно, не думаю, що це щось дало. :( Інший, більше "заочно" знайомий священик організував притулок для вуличних хлопців, де працювали волонтерами також студенти.
А до чого я веду... В нашому світі, де інформація розповсюджується дуже швидко, ми фізично не можемо допомогти всім. ВІ більшості випадків допомагати можемо молитвою. Але ця молитва, нмсд, є для того, щоб ті, хто є поряд нещасного, поспівчували, зорієнтувалися, просто не пройшли мимо. Так, в багатьох випадках не можемо допомогти безпосередньо дією - але хіба мало тих ситуацій, коли можемо? Чи просто не хочемо бачити можливості? Напр. viewtopic.php?f=32&p=54374#p54374
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Міра » 30 грудня 2013, 22:34

Іггор писав:Хочу сказати, що для мене найпершим авторитетом є Біблія, і аж ніяк не твори письменників, філософів, фантастів. От кортить мені поставити кілька запитань Льюісу, але хто ж мені відповість? Тому, будь ласка, пишіть краще про власні думки, питання Вам залишається.


Якщо хтось гарно висловив думки, з якими я повністю згідна, я цитую.
І яке питання мені залишається?? це ваше провокативне "А куди дивиться справедливий Бог?" Як Ви можете так :(

Коли не допомагаєш іншим людям, тоді і не видно можливостей, що ти можеш зробити. А коли почнеш, Бог якби відкриває тобі двері до чудесної країни :) Бо найчистіша радість -коли приносиш радість іншим. В мене це -діти. Почала з одного сиротинця, потім ще один, і ще. Чим можу, найбільше допомагаю -любов"ю. Вони найбільше потребують любові. А скільки хворих діток, яким потрібне лікування. З миру -по нитці. І така вдячність нашим небайдужим людям, які по-трошки і зібрали величезні суми, і діти змогли поїхати на лікування і тепер здорові. І дивишся на їх усміхнені личка і розумієш, що Бог діє через небайдужих людей.
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Що таке Європа ?

Повідомлення Міра » 30 грудня 2013, 22:42

Новорічне звернення народу України до президента в новорічну ніч
http://kraplya.com/president/
Також на громадському можна дивитись.
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 13 гостей