Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Analityk
новик
новик
Повідомлень: 23
З нами з: 17 серпня 2008, 00:09

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення Analityk » 09 серпня 2010, 12:23

Dozwoliu sobi odyn raz zacytuwaty jak wyjniatok,shchob Cerkwa znala i robyla sobi rozumni wysnowky, ...KAKTUS pojawywsia na RISU:

KAKTUS: "Я читав деякі твори сьогоднішнього папи, і мушу сказати, що вони мене не надто вразили, також твори Шевчика.
Залишіть в спокої колишнього ректора Качинського – одного з найбільш заслужених літургіків Німеччини, який ніколи не був більшим модерністом, ніж величезна більшість професорів католицької теології в цій країні, і якому ще ніхто не наважувався закидати відступу від католицького віровчення. Він, до речі, дуже добре знайомий із теперішнім папою, бо, здається, папа сам призначав його ректором семінарії, а те, що він ще й дискутував із ним на сторінках теологічних журналів, лише доводить його богословський рівень.
Щодо «каноніста» - це дописка редакції, я, звичайно ж, не каноніст, а догматик. До речі, докторат я здобув у надзвичайно хваленого Вами і високо цінованого мною єпископа Мюллера. Так що всі претензії – до нього. Втім, він не несе відповідальності за мої думки, але завжди відзначався інтелектуальною всебічністю.
Бажаю Вам успіхів у доносах єпископам та особливо ректоратові Мюнхенського університету. Але великих надій не майте, бо (слава Богу) ж не всі такі зазомбовані, як Ви. Цікаво буде, як вони відреагують на пропозицію екскомунікувати когось за дописи на форумі.
Якщо Господь Бог захоче, щоб я став священиком, то Ви цьому не завадите, а якщо ні - то на це Його свята воля. Він краще знає, що є правильнішим для мене. Але все-таки думаю, що про це можуть судити тільки ті люди, які мене добре знають.
P. S. Невдалі спроби Ваших розвідок про моє минуле не мають відношення до теми. Кому нема що сказати, той береться за обливання відповідної особи брудом – «argumentum ad hominem“.
Так що в майбутньому пропоную писати по темі.

Widpowid Kaktusu:
1. Twory wkazanych shanowanych u cilij Cerkwi Dohmatykiw treba bulo studijuwaty a ne chytaty, ce je welyka riznycia! Jakshcho wony was ne wrazyly, to ne dywujus, shcho was morhlywo ne wrazyla "wsia oficijna" Teolohija Katolyckoj Cerkwy (Uchytelskyj Uriad Cerkwy), wrachowujuchy shcho wy napysaly ranishe na Forumi. Ja wrhe kazaw shcho krashche z washymy znanniamy, de wy wluchno plutajete Dohmy Cerkwy, jak w poperedniych dopysach (perehliante) ja wrhe na nych wkazuwaw, ne chwalytysia shcho pysaly praciu w Prof. Muellera, w nioho napewno studentiw bulo bahato, wse ne mih dobre perewiryty.
2. Za Kaczynskoho ne maje shchoj kazaty na cij temi i forumi, jomu zaraz i tak ne do cioho i ne do was (win wrhe jak widomo Rektorom ne je). Prawda je prawdoju, wizmit i pochytajte choch odnu stattiu konkretno z ichnich dyskusij z todishnim Kard. Ratzingerom...tam korotko karhuchy: jak Kard, Ratzinger pobachyw jakyj win "modernist"-protestant staw, napysaw, shcho jomu osobysto shkoda, shcho win Ratzinger, joho rekomenduwaw na Rektora...tak shcho interpretacija znowu ne powashij storoni...chytaty treba uwarhnishe.
3. Dopyska za "Kanonista"---ot jakshcho wy takyj u wsiomu "tochnyj" treba bulo wziaty i napysaty E-Mail, poprawyty netochnist! Chomu cioho ne zrobyly? Chasu na Forum wystachyt, a netochnosti shcho do sebe (jak i swoj pomylky) poprawyty to jakos ne wypadaje? (ne maje chasu?).
4. Tak ce tochno! (Epyskop) Prof. Müller ne nese widpowidalnosti za washi "teolohichni durosti"---jedyne shcho jomu bude soromno znaty washi popysyi ne tilky na Forumi, ale statti! Za dopysy na Forumi ne ekskomunikujut, ale ot statti je prekrasnym dokazom eretychnych rechej (durnot ambicijnoho "Teoloha" jakyj ne durhe tak wyhliadaje maje chym zajniatys, jak sijaty znewiru i rozbrat u Katolyckij Cerkwi sijaty!).
5. Pro Rekrtora Universytetu ja wzahali ne pysaw, a howoryw jak morhlywist apeliacij do Dekana Teolohichnoho Fakultetu. Tut je rizni warianty, wkliuchajuchy Epyskopa...sprawa wrhe wzahali z washymy popysuwaniamy dochodyt do nerozumnych merh, tak shcho i wyshchi Orhany Cerkowni morhut reahuwaty. Za washu Stypendiju chomus mowchyte, a dobre pamiataje ji umowy wydilenia i washi obowjazky pry cych obstawynach u Cerkwi?
6." Якщо Господь Бог захоче, щоб я став священиком, то Ви цьому не завадите..." -ce shanownyj tochno wyrishujete do kincia ne wy z washym tak zwanym "teolohizuwaniam", a Cerkwa i jj pastyri, jaki powynni znaty dokladno i wse tochno pro washu osobu i wony wrhe ce tochno znajut, brakuje shche tilky dejakych detalej. Ja wrhe takorh pysaw shanownyj... pospishajte bo pislia washych eretychnych popysiw nawit Prawoslawni ne zachochut braty!
7. Po temi pysaty "spilkujuchys" z wamy na ciomu Forumi i Forumi UGKC, probuwaly wrhe bahato liudej, (pysaly pro bahato sylnych arhumentiw) ja wam widislaw 2-3 arhumenty u formi odnijej statti na korotko cytaty Prof. Müllera---na jaki u washomu widpyci rhodnoj reakcij! Z zazombowanoju liudynoju jaki praktychno nichoho dlia cerkwy ne zrobyla i robyty ne choche,(je widomi buwshi studenty z Nimechynny na widminu wid Kaktusa jaki choch knyrhku Profesora, na Ukrainsku pereklaly: Prof Ziegenaus "Eschatolohija..."), a Kaktus chytaw tilky dekilka knyrhok Künga ta jomu podibnych ta hazety prodawaw, dlia widkatky hroshej, ne maje nawit pro shcho howoryty. Shchob ce zrozumity treba bulo dekilka rechej pro was napysaty...i ce pidtwerdylos!
Wy sami shche raz samokrytychno prochytajte washi "arhumenty", washi "teolohizuwania" na Forumach, zabilyty ochi Profesorowi, jakyj w sylu obstawyn sylno buw i je zajniatyj + zajshow do nioho na ekzamen, pytania wy zwidky? z Seminarij "Georgianum"! nu to wrhe majete trijku!- --ne oznachaje shcho wrhe inshym liudiam w Cerkwi i na Forumach ce tak lehko zrobyty, sprawrhniych naukowciw, molodych teolohiw w poriwniani do was je wrhe w UGKC desiatky (spysok jak pryklad, ja na ciomu Forumi i na Forumi UGKC podaw).
8. "Невдалі спроби Ваших розвідок про моє минуле.."-ot ce wlasne i durhe wdali ne sproby a fakty, perechtajte ich dlia pryhaduwania sobi shche raz, na ce wzahali wy nijak ne widpowily, morhe choch swojemu Jerarchowi na rozmowi shchyro rozkryjete...jak shcho treba ja dodam shche dekilka---morhlywo todi Seminariju shche raz treba bude prochodyty wid pochatku!
9. Reakcije Epyskopiw nezabarytsia...pochekajte tilky trochy krashcho chasu, skilky ja ne znaju, ale ne durhe dowho. Tut wrhe zastonowliajutsia nad washym kanonichnym statusom, ale wy krashche sami z nym wyrishitsia...chy w y u Cerkwi chy poza neju. Shkoda, shcho pid chas nawchania o. Dacko z wamy malo spilkuwawsia...siohodni morhe takoho z wamy ne bulo, ne dijshly by w Georgianum nawit do 2 roku!
Востаннє редагувалось 09 серпня 2010, 13:07 користувачем Analityk, всього редагувалось 1 раз.

Analityk
новик
новик
Повідомлень: 23
З нами з: 17 серпня 2008, 00:09

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення Analityk » 09 серпня 2010, 12:48

Shche odyn warhlywiy aspekt…jakshcho shwnownyj KAKTUS dumaju shcho swojmy durostiamy „kontrowersijamy“ win jakos choche na sebe zwernuty uwahu i tym samym zadowolnyty swoj ambicij, zrobyty sebe w UGKC widomym, to win marno starajetsia…nawpaky tymy dopysamy i durnymy prowokacijamy robyt protelerhne. A sprawa i wysnowky pro nioho Cerkwa (perekonanyj) robyt spokijno i wrownowarheno! Wrhe tochno ne bude druhych “Pidhoreckych”!
Skoro wzahali chto jomu shcho na Forumi widpysuje abo pry zustrichi des howoryt chy maje shchos spilne---bude robyty durnytsiu proty sebe.
Cherez ce ne bachu sensu z takym „naukowcem“ wzahali shchos pysaty…Dogmatyk jakyj dohmy elementarni plutaje to je ne riwen! Je taki „Teolohy“ shcho 10 Zapowiden na pamiat i po poriadku ne znajut, treba ce Kaktusa perepytaty! Je naprawdu sprawy warhlywishi i nahalnishi nirh Kaktusa poprawliaty…nechaj sam wyrishytsia shcho choche z soboju robyty i wyrishyt swoj problemy! Katolycka Cerkwa shche ne takych "Klouniw" pererhyla i dala sobi z nymy radu jak KAKTUS.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2010, 12:58

Analityk писав:KAKTUS: "Я читав ...

Ви ж дискутуєте на РІСУ, як я грішний розумію? Прошу давати сюди лише (час від часу) посилання - цього має вистарчити охочим діткнути Вашої розмови. Для цього ж Форуму... Ви надто концентруєтесь на особі Кактуса, що виглядає подібним на заборонені Правилами особисті нападки на опонента. Надіюсь на розуміння. Запрошую дискутувати і на нашому Форумі. З повагою, о.Олег Жаровський
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Analityk
новик
новик
Повідомлень: 23
З нами з: 17 серпня 2008, 00:09

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення Analityk » 09 серпня 2010, 18:11

Na zakinchenia "dyskusij" z Kaktusom (bez sensowna trata chasu, dobre i zaslurheno shcho joho zwidsy wydalyly, jak inakshche z "wowkamy w owechysh shkurach"):http://risu.org.ua/forum/viewtopic.php?id=81&p=2
...i cytata: Cytata Kaktusa: Під псевдонімом "Analityk" скоріш за все приховується один скандально відомий владика УГКЦ. Вгадайте, хто це. Можливо, скоро буде підказка.

Widpowid: Kaktuse, Kaktuse...durniu ty taj hodi! Ja odrurhenyj i w mene dwoje ditej, je prostyj wirnyj u Cerkwi!...jdu krashche im rozpowim jaki durnuwati AFERYSTY w Cerkwi je! ce shche odyn pryklad jake ty dobro Cerkwi robysh swojmy "tezamy" i "popysulkamy", a shche i durnymy prypushcheniamy!...teper tobi napyshu: Boh wse bachyt!
Do zustrichi, shche pobachymos!!!

Swiashchennyky jak pastyri - bererhit Cerkwu Chrystowu!Diakuju za uwahu, z powahoju Analityk.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення o.Mykil » 09 серпня 2010, 20:45

Все добре, треба берегти Христову Церкву від "хижих вовків", вельми хитрих (мудрих?), але не хотів би, щоб ця тема перетворилася проти одної особи чи осіб. І о. Олег вже на цьому акцентує увагу... Кактус перестав уже писати на форумі УГКЦ, не хоче більше...
Навіщо аж такі сварки? Як уже зазначалося вгорі, йдеться про суперечливі з католицького боку погляди. Тому прошу їх обговорювати більше, а не осіб, бо не один чи два так міркує в УГКЦ і так буде доцільніше. З Богом!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення o.Mykil » 13 серпня 2010, 22:43

Analityk писав:PS: widnosno latynskoho shryftu radyj buw by shchos zminyty...karhut je jakas-taka prohrama, jaka odrazu perewodyt latynskyj shryft u kyrylychnyj...jakshcho znajete znajdit...dopomorhit, budu wdiachnyj!


Все вирішується! Прошу сюди viewtopic.php?f=8&t=1910&p=24763#p24763
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення о.Олег » 14 серпня 2010, 08:51

Analityk писав:Na zakinchenia "dyskusij" z Kaktusom (bez sensowna trata chasu, dobre i zaslurheno shcho joho zwidsy wydalyly, jak inakshche z "wowkamy w owechysh shkurach"):http://risu.org.ua/forum/viewtopic.php?id=81&p=2
...i cytata: Cytata Kaktusa: Під псевдонімом "Analityk" скоріш за все приховується один скандально відомий владика УГКЦ. Вгадайте, хто це. Можливо, скоро буде підказка.

Widpowid: Kaktuse, Kaktuse...durniu ty taj hodi! Ja odrurhenyj i w mene dwoje ditej, je prostyj wirnyj u Cerkwi!...jdu krashche im rozpowim jaki durnuwati AFERYSTY w Cerkwi je! ce shche odyn pryklad jake ty dobro Cerkwi robysh swojmy "tezamy" i "popysulkamy", a shche i durnymy prypushcheniamy!...teper tobi napyshu: Boh wse bachyt!
Do zustrichi, shche pobachymos!!!

Swiashchennyky jak pastyri - bererhit Cerkwu Chrystowu!Diakuju za uwahu, z powahoju Analityk.

MOD: дуже шкода, але за перехід на особистості дописувачу Analityk зауваження.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення brat Martyn » 17 серпня 2010, 23:15

До списку хижих вовків я б додав всяких пастирів нашої Церкви, які не зацікавлені у спасінні кокретного християнина, а натомість будучи поставленими на службу спасіння людей переслідують тільки свої інтереси, нехай і церковні, але які ставлять духовне добро окремої людини на н-нне місце.
Будують храми, парохії, рахують причасників, тих що сповідаються, церковні збори, одним словом всі ті, що у церковному житті звертаються найперше до кількості, а не до якості. Ось така думка, хоч вона і відрізняється від авторської.

До речі, а як називати людей, які сто процент підтримують КЦ, як інституцію, але всередині є носіями нехристиянського (цілком світського) світогляду?
Хіба не безплідними мертв"яками?
Також не варто при цьому забувати, що католицькість - це ширше поняття за видиму церковну інституцію.

Також щодо Унії, я теж вважаю, що вона була далекою від бездоганної і на практиці не виправдала сподівань теперішньої УГКЦ, адже у момент підписання сторони бачили наслідки Унії по-різному... в результаті ми зробили з нашого величного обряду "попсу", бо так нас навчили ті, хто не розумів його і не хотів розуміти.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення viter » 18 серпня 2010, 07:18

brat Martyn писав: в результаті ми зробили з нашого величного обряду "попсу"

Щось не дуже зрозуміло. Що Ви маєте на увазі?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення romanm » 18 серпня 2010, 08:05

brat Martyn писав:Також не варто при цьому забувати, що католицькість - це ширше поняття за видиму церковну інституцію.

Поясніть будь - ласка.

в результаті ми зробили з нашого величного обряду "попсу", бо так нас навчили ті, хто не розумів його і не хотів розуміти.

Ніякої "попси" немає, імхо, є те, що утворилося внаслідок того, що ми називаємо візантійсько - українськими традиціями. Які ж обряди/традиції були до Унії в тих єпархіях які її прийняли? Хіба не такі як є зараз?

Моя скромна думка, щодо гріхів які ми бачимо в церкві..... це нормально. Церква в один і той же час є і плодоносна(святі іт.д.) і в агонії(гріхи), є матір ю святих і прибіжищем грішників, є casta(чиста)і є meretrix(грішниця). Щодо чисел парафіян... Ви праві, Церква має бути і є сіллю, мале стадо,може все і до того йде, що числобуде малим.

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення прочанка » 18 серпня 2010, 15:48

В мене завжди виникало питання - як бути дітям... Дітям, народженим у родинах сектантів, протестантів, всіх тих, які в ті чи інші часи відкололися від КЦ. Адже їх виховують зі святим переконанням, що саме їхня віра є єдиноправильною і милою БОгу.
Якось( я вже згадувала) випадково я потрапила до церкви в Рясному-2 і в процесі служби зрозуміла, що щось тут не так... Але... на службі були молоденькі дівчата, які тримали фани, сповідали, відказували ту незвичну довгу покаяльну молитву і причащались. Їх виховали в тому, що саме ця церква є справжньою і вони радо тому вірять. Як врятувати ці ще юні душі?
Не бійтеся!

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення brat Martyn » 18 серпня 2010, 18:07

Пояснюю про попсу.
Ви праві, що обряд той самий, що був, якщо не враховувати отців Василіан, які виявились прикладом і джерелом поверхової католицькости, головна ідея якої в тому, щоб якщо не зрозуміла сама суть, то треба змавпувати хоча б вигляд... але не про це найперше іде мова.

Суть попси у нашому обряді не у самому обряді, оскільки склад залишився той самий - попса у ставленні до нього.
В результаті весь наш величний обряд втратив свій незрівняльний сакраменталізм і живість, тобто до нього втартився інтерес і він перестав розвиватися. А ті окремі одиниці, які його дуже шанують замість розвивати його - тільки досліджують, а ті що не люблять безнастанно спрощують, скорочують і опускають. В результаті: пріорітет надається акафістам і молебням, які у своїй множині писані чуть не одною і не святою рукою, або взагалі практикам і молитвам сумнівно-гібридного походження, що є носіями західної ментальності.

Тим часом багатюще церковне правило, формоване святцями протягом багатьох століть відійшло на задній план.
Офіційну позицію духовенства УГКЦ до цього питання можу охарактеризувати словом "байдужа".
Церковного правила наша Церква досі не спромоглася перекласти на українську мову, а тим одиноким його фанатам у доброму сенсі цього слова, що це все таки роблять мяко кажучи вище духовенство не сприяє.
Більше того ті переклади, які вже є у переважній більшості мало дружать з музикою, на яку покликані бути покладеними... дисонанс одним словом і повний несмак.

Продовжувати? Можна, звичайно, але я думаю, що достатньо зрозуміло сформулював думку.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення romanm » 18 серпня 2010, 20:58

brat Martyn писав:Пояснюю про попсу.
Ви праві, що обряд той самий, що був, якщо не враховувати отців Василіан, які виявились прикладом і джерелом поверхової католицькости, головна ідея якої в тому, щоб якщо не зрозуміла сама суть, то треба змавпувати хоча б вигляд... але не про це найперше іде мова.


Якщо мова йде про те, що копіюється щось інше, щоби відрізнятися, то тут , звичайно може бути помилка.
Але нічого страшного не бачу, бо......як на мене, потрібно розуміти, що при відносинах помісних Церков, завжди є дія одного обряду на інший(традицій), який в той чи інший історичний період є сильнішим або слабкішим. Отож нічого поганого в діях василіян не бачу. Потрібно дивитися в корінь тієї ситуації яка була в той момент. Нпр. під час гонінь царської а потім радянської Росії, особливості = відмінності обряду, були тими моментами які маркували належність і вірність своїй традиції, спротив насиллю і т.д.
І тепер, говорячи про наш обряд і василіян, наполягати, що вони, мол, недоумки і поверхнево робили це все, рахую більш ніж некорректно, якщо не образливо для цієї великої і святої конгрегації(ордену).

Суть попси у нашому обряді не у самому обряді, оскільки склад залишився той самий - попса у ставленні до нього.
В результаті весь наш величний обряд втратив свій незрівняльний сакраменталізм і живість, тобто до нього втартився інтерес і він перестав розвиватися.

Неправда, не перестав.Хоча якщо Ви спеціаліст в цій сфері і можете привести факти, що це так, то я , звичайно, пас. Але потрібно мати наувазі, що кожен візантійський обряд трансформується (якщо бути точним, то мова йде про сім ю обрядів константинопольської традиції) і закріпляє в своїй практиці історію тієї частини народу яка ним(обрядом) живе. Деякі "латинські" нпр. практики вже з 16 віку існують в помісних Церквах, декілька століть, перетворює ці практики в законні звичаї. Я не можу зрозуміти, чому ми, самі себе рахуємо недоумками!!!! Так, так, бо ж як я маю на це дивитися, коли розвиток обряду К.Ц. називають хто знає як, і говорять про якісь міфічні візантійські практики, які, ніби - то є нашим мірилом. Тобто, чому еталоном автентичності обряду, мають бути норми від єднаних? Не розумію.
Тим часом багатюще церковне правило, формоване святцями протягом багатьох століть відійшло на задній план.


Що за правило,не зрозумів, був би вдячний за пояснення. Хіба та ж УгкЦ не живе за церковними правилами?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення о.Олег » 18 серпня 2010, 21:51

прочанка писав:...Як врятувати ці ще юні душі?

"спаси себе і біля тебе спасеться ще хтось" - перефразую Серафима Саровського, який перефразував Ісака Сірійця (якщо не помиляюся)...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
neoxgeforce
дописувач
дописувач
Повідомлень: 146
З нами з: 23 липня 2009, 18:31
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення neoxgeforce » 18 серпня 2010, 22:21

Виникло інше питання, чи має якийсь вплив Католицька Церка на протестантів?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення о.Олег » 18 серпня 2010, 22:44

brat Martyn писав:Пояснюю про попсу. Ви праві, що обряд той самий, що був, якщо не враховувати отців Василіан, які виявились прикладом і джерелом поверхової католицькости, головна ідея якої в тому, щоб якщо не зрозуміла сама суть, то треба змавпувати хоча б вигляд... але не про це найперше іде мова.

зараз якраз перебуваю в монастирі оо.Василіан і... немає тут поверховості, брате Мартине. Тобто індивідуальні випадки поверхового сприйняття, мабуть, мають місце - як і будь де - але загально про "змавповування" - це тавро, штампове мислення, що не витримує жодної критики з точки зору того, як діяли і діють у Церкві Христовій василіани.
Відразу прошу зауважити - я "восточник" і не маю жодних "набоженств" до латинських практик. Просто "голі факти": василіани діяли і діють в Церкві дуже якісно (не лише кількісно).
brat Martyn писав:Суть попси у нашому обряді не у самому обряді, оскільки склад залишився той самий - попса у ставленні до нього.
В результаті весь наш величний обряд втратив свій незрівняльний сакраменталізм і живість, тобто до нього втартився інтерес і він перестав розвиватися. А ті окремі одиниці, які його дуже шанують замість розвивати його - тільки досліджують, а ті що не люблять безнастанно спрощують, скорочують і опускають. В результаті: пріорітет надається акафістам і молебням, які у своїй множині писані чуть не одною і не святою рукою, або взагалі практикам і молитвам сумнівно-гібридного походження, що є носіями західної ментальності. Тим часом багатюще церковне правило, формоване святцями протягом багатьох століть відійшло на задній план.

бачите - молитовне правило розроблялося в монастирях, де і вимолювалося і... гм... чим довше є священиком, тим більше впевнююсь в думці, що будь-яка спроба повторити (тут краще підходило б вжите :( трошки вище Вами -мавпувати- але навіть за не надто відповідне для молитви (адже - розмова з Богом) "повторити" прошу вибачення) його в "міру" (не у монашому подвизі)... Боюся... суть цього повтору інакше як "попсою" і не дуже назовеш... Чи... можливо Ви є щасливець, який зумів практикувати молитовне правило поза монастирем? Не думаю (точніше - впевнений) що аж так і, звідси..: наскільки попсовий гібрид представляє собою формоване протягом століть оо.Правило у Вашому конкретному випадку? Розумію, що ризикую бути сприйнятим негативно (адже, хтось подумає, що творю особистий наїзд), проте іду на це, бо мій досвід показує неможливість дійти до якогось конкретного висновку з, вибачте, "обрядовим романтизмом" у наших рядах. Ведете мову про запозичення з західного і скорочення і мене це також болить, однак: для чого слугує обряд? Щоб був? Добре пишите - досліджують, а ж призначення то обряду - м о л и т в а! Що знову нас повертає у місце його (обряду) творення і неможливість (доведіть інше) "повторення" цього в "домашніх умовах", що природньо веде до шукання інших способів молитви, і до скорочень, і до запозичень і до... почекайте: але чи не це Ви називаєте "попса" і "гібрид"?
brat Martyn писав:Офіційну позицію духовенства УГКЦ до цього питання можу охарактеризувати словом "байдужа".

не думаю, що аж так. Обережна - відповідніше слово нмсд
brat Martyn писав:Церковного правила наша Церква досі не спромоглася перекласти на українську мову, а тим одиноким його фанатам у доброму сенсі цього слова, що це все таки роблять мяко кажучи вище духовенство не сприяє. Більше того ті переклади, які вже є у переважній більшості мало дружать з музикою, на яку покликані бути покладеними... дисонанс одним словом і повний несмак.
Продовжувати? Можна, звичайно, але я думаю, що достатньо зрозуміло сформулював думку.

зрозуміло - так, однак не думаю, що Ви берете достатньо глибоко. Хоча, можливо, в такому короткому дописі глибше і не варта було, тому варта продовжувати, хоч Ви і достатньо зрозуміло висловились для початку: написане Вами повністю поділяю лише у випадку, якщо Ви не ставите крапку - дуже зарано.
З повагою, о.Олег Жаровський
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення о.Олег » 18 серпня 2010, 22:48

neoxgeforce писав:Виникло інше питання, чи має якийсь вплив Католицька Церка на протестантів?

вплив - дуже вже багатовиявна категорія: що маєте на увазі?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення о.Олег » 18 серпня 2010, 23:09

romanm писав:
brat Martyn писав: Суть попси у нашому обряді не у самому обряді, оскільки склад залишився той самий - попса у ставленні до нього.
В результаті весь наш величний обряд втратив свій незрівняльний сакраменталізм і живість, тобто до нього втартився інтерес і він перестав розвиватися.

Тобто, чому еталоном автентичності обряду, мають бути норми від єднаних? Не розумію.

ну...- досить некритично у багатьох випадках береться за аксіому твердження про те, що там не було "латинізації", одже обряд розвивався природньо. Але, нажаль, ця аксіома є похідною від іншої, яка помилково проголошує величність обряду як такого, самого в собі. І, хоча точно кожен (хто молиться відповідно до певної системи) замислювався над тим, що таке обряд і для чого він, нажаль, за умови сповідування названих (і інших) аксіом вже не обряд служить для зв'язку людини з Богом, а людина волає до собі подібних та Бога про допомогу у ім'я його (обряду) відродження/очищеня...
Для мене ж грішного чітко зрозуміло, що єдиною ("божою", а не надуманою людською) можливістю відродити/очистити обряд є "моє" молитовне відродження, "моя" чистота перед Богом. Це, власне, і буде тим, чим займалися його (обряду/правила) творці: вони не обряд/правило творили - молилися вони.
З повагою, о.Олег Жаровський
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення o.Mykil » 19 серпня 2010, 00:02

neoxgeforce писав:Виникло інше питання, чи має якийсь вплив Католицька Церка на протестантів?


У вас постійно якісь питання винкають, але чи зараз у тему?:))
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення o.Mykil » 19 серпня 2010, 00:05

brat Martyn писав:Ви праві, що обряд той самий, що був, якщо не враховувати отців Василіан, які виявились прикладом і джерелом поверхової католицькости,


Причини таких висновків чи некритичних узагальнень? Часом не через те, що василіяни завжди були чи є вірні Вселенському Архиєрею, Апостольській Столиці і навіть мають 4-ий окремий обіт-вірності Римському Папі? Якби так було як ви говорите, то численні вірні не тягнулись би так до василіянських святинь України чи світу! Неправду мовите!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення brat Martyn » 19 серпня 2010, 23:20

o.Mykil писав:Причини таких висновків чи некритичних узагальнень? Часом не через те, що василіяни завжди були чи є вірні Вселенському Архиєрею, Апостольській Столиці і навіть мають 4-ий окремий обіт-вірності Римському Папі? Якби так було як ви говорите, то численні вірні не тягнулись би так до василіянських святинь України чи світу! Неправду мовите!

Перепрошую, але власне четвертий обіт особистого послуху Папі мають тільки Єзуїти і це має у їхньому житті певні наслідки, які оо. Василіанам зовсім не грозять, оскільки вони такого обіту не складають. Вони (їхній чин)мають безпосереднє звичайне пряме підпорядкування Папі, що на практиці дає їм певні привілеї, а також можливість не слухатись нашого патріарха в певних питаннях, зокрема обрядових, і вести при бажанні свою лінію.
Щодо Крехова, то це правда, що з цієї обителі щораз більше лине світла у плані церковної ідентичності, але ц. Андрія у Львові лишилась майже та сама.

Якщо ж говорити про "попсу" далі, то наприклад, "Преображення Господнє" - це автентика, а "Яблучний Спас" - це попса. То як ми напишемо у церковному календарі назву цього свята?.. Ось що я маю на увазі під "глибинно-автентичним" і "поверховим", а не величність обряду самого в собі!
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення o.Mykil » 20 серпня 2010, 00:33

brat Martyn писав:Перепрошую, але власне четвертий обіт особистого послуху Папі мають тільки Єзуїти і це має у їхньому житті певні наслідки, які оо. Василіанам зовсім не грозять, оскільки вони такого обіту не складають.


Помиляєтесь знову і видно, що не тримали в руках василіянського уставу. Прошу сюди хоча б http://www.patriyarkhat.org.ua/ukr/arch ... le;408;402

Дай Боже всім зробити те добро в Католицькій Церкві, що зробили чи роблять василіяни всупереч мнимим ворогам, різним заздрісникам часто!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення o.Mykil » 20 серпня 2010, 00:44

brat Martyn писав: а також можливість не слухатись нашого патріарха в певних питаннях, зокрема обрядових, і вести при бажанні свою лінію.


Звичайно, послух Католицькій Церкві, зокрема в особі Спасителя, влади в ЧСВВ, Вселенського Архиєрея та вірність йому першочергова, а потім інше.
А що в УГКЦ вже визнано нарешті патріархат та затверджено це Апостольською Столицею? Слово "патріярх" вже подане в офіційних літургічних служебниках??? Щось не бачив подібного... Якщо - ні, то це виглядає на фарс та непослух Апостольській Столиці чи самодіяльність. Як не дивно, первісне значення чи ініціатива створення в нашій Церкві патріархату вийшла саме з василіянських рядів, але що маємо нині? Заклики в УГКЦ до автокефалії, прихованих розколів начебто у боротьбі за "патріархат". Василіяни ще раніше були більше за патріархат католицький, а не... Та тут десь уже є широка тема на форумі про доцільність патріархату в УГКЦ, пошукаєте при бажанні.:)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення Олюнька » 20 серпня 2010, 11:54

То тільки мені так видається, чи дискусія переросла в суперечку типу "хто католицькіший?" :oops:
Згідна з brat Martyn-ом в тому, що велику шкоду Церкві завдають ті, хто сприймає церкву як місце для ритуальних послуг. Але такі речі є всюди, особливо в великих суперовооздоблених храмах, там і шлюбів, і хрестин більше. :pardon:

про ЧВВВ говоримо тут: Чому в УГКЦ не висвячують нових Василіанських Єпископів
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення прочанка » 20 серпня 2010, 16:22

Олюнька писав:То тільки мені так видається, чи дискусія переросла в суперечку типу "хто католицькіший?" :oops:
Згідна з brat Martyn-ом в тому, що велику шкоду Церкві завдають ті, хто сприймає церкву як місце для ритуальних послуг. Але такі речі є всюди, особливо в великих суперовооздоблених храмах, там і шлюбів, і хрестин більше. :pardon:

про ЧВВВ говоримо тут: Чому в УГКЦ не висвячують нових Василіанських Єпископів


А я бачу, що обрядовість, традиції( часто із язичницькими елементами - Зелені свята, Святки перед Різдвом, капості і гадання на Андрія) витісняють віру в Бога...
Не бійтеся!

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення ljubomyr_ps » 20 серпня 2010, 21:08

brat Martyn писав: Василіяни (їхній чин)мають безпосереднє звичайне пряме підпорядкування Папі, що на практиці дає їм певні привілеї, а також можливість не слухатись нашого патріарха в певних питаннях, зокрема обрядових, і вести при бажанні свою лінію.


Однозначно що Василіяни є великою опорою, стовпом нашої Церкви. А Ви брате Мартине перед тим як когось звинувачувати наводьте факти своїх тверджень а не пусті слова-недомовки.
А Ви з якого чину будете Брате!?
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4651
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення ShMariam » 20 серпня 2010, 21:40

ljubomyr_ps писав:А Ви з якого чину будете Брате!?


:D Брат Мартин одружений

Природнє батьківство

Щодо теми. Обряд заради обряду це смішно. Церква повинна спасати, всіма можливими методами. Якщо в якісь країні винайдуть ефективну зброю, то інші держави не скажуть: "Вона суперечить нашим традиціям і ми її не можемо прийняти". :) Я знаю одну православну, вона залюбки молиться вервечку.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення о.Олег » 22 серпня 2010, 21:46

Слава Ісусу Христу!
перепрошую - випав з розмови через проблеми з Інтернетом
brat Martyn писав:Якщо ж говорити про "попсу" далі, то наприклад, "Преображення Господнє" - це автентика, а "Яблучний Спас" - це попса. То як ми напишемо у церковному календарі назву цього свята?.. Ось що я маю на увазі під "глибинно-автентичним" і "поверховим", а не величність обряду самого в собі!

напишимо Преображення Господнє, але Ви пишите добрі речі під знаком банального наїзду на оо.василіан
brat Martyn писав:Пояснюю про попсу.
Ви праві, що обряд той самий, що був, якщо не враховувати отців Василіан, які виявились прикладом і джерелом поверхової католицькости, головна ідея якої в тому, щоб якщо не зрозуміла сама суть, то треба змавпувати хоча б вигляд... але не про це найперше іде мова.

тому логічно було б показати церковний календар оо.василіан, де б була прописанатака попса. Таке має місце, чи василіани тут лише у тому віковічному контексті "пошуку винних"?
З повагою, о.Олег Жаровський
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення о.Олег » 22 серпня 2010, 21:56

o.Mykil писав:... Слово "патріярх" вже подане в офіційних літургічних служебниках??? Щось не бачив подібного... Якщо - ні, то це виглядає на фарс та непослух Апостольській Столиці чи самодіяльність.

все інше - так, а стосовно затверджених Служебників, то ми по них, власне,дуже мало правимо... Чи, може, на Літургії, Ви мали приємність з послухом закривати і відкривати Царські Врата? А, окрім цього, я грішний тут в найстарішому монастирі оо.василіан тиждень служив і... там взагалі вони (Царські Врата) відсутні як такі :)
Тобто - все так, як Ви пишите, допоки з цього хтось зумисне не робить проблему, як зі звинуваченням брата Мартина з одного боку і тих, хто називає Патріарха Патріархом - в хотінні некатолицтва чи тих, хто взиває "православних"- в хотінні РПЦ тощо з іншого...
ой як складно це все :(
Мир Всім!
З повагою
О
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Як ставитися до сучасного псевдокатолицизму?..

Повідомлення прочанка » 23 серпня 2010, 09:22

Вчора з великою приємністю переглядала фільм про Папу миру - Івана двадцять третього. Велика людина! Нарівні з Іваном Павлом. А чому його вибрали? Бо він, чи не єдиний не прагнув влади і не збирав собі прихильників. Перехідний Папа... А виявилося, що він врятував світ від ядерного винищення і шукав діалогу з усіма християнами світу. Але навіть ті кардинали, які його висунули не розуміло Папу..., аж поки не побачили результати його діянь... Простий сільський бідний священик, який не прагнув земної слава - ось приклад для наслідування.
Може не варто так багато уваги приділяти земним "тонкощам"? Якщо глянути прямо, чи аж так важливо той чи інший поклон чи ще які якісь обрядові заходи( я так, в загальному, щоб була зрозуміла моя думка) Бо що виходить -всі християни, всі йдуть до Ісуса, але на жаль, різними дорогами - власне через дрібні людські непорозуміння, чи владу, чи захланність і навіть немалі гроші... :(
Не бійтеся!


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей