Християнізація нехристиян: історія і міфи

[vitalko]

Мудрість на порозі віри.

Вони не захотіли прийняти віру у Втіленого Бога. Але чи такі вже вони винні в цьому?... Їхня власна мудрість приводить нам на пам’ять слова з документів ІІ Ватиканського Собору про те, що «зерна істини» розсіяні повсюди, також і поза межами Церкви. А їхнє несприйняття християнства найкраще виражає така цитата: «Ми не хочемо церков, бо вони навчать нас сперечатися про Бога».

Ідеться про північноамериканських індіанців, яким білі люди принесли не тільки нові знання, але й відібрання колишніх їхніх земель, фактичне знищення їхнього світу та світу їхніх предків; яким намагалися проповідувати Істину, а самі жили хитрощами та підступом. Наслідки такої «євангелізації» були плачевні. Червоношкірі воліли залишитися при своїй вірі у Великого Духа і зберігати свою внутрішню гармонію.

І певною мірою вони мали рацію. Те, чого вони осягнули завдяки своїй філософії та духовності, – як сказав би Господь Ісус, «не далеке від Царства Божого». Переконайтеся самі. Тут наведено шерег висловлювань великих вождів північноамериканських індіанців ХІХ століття: Сидячого Бика, Білої Хмари та інших.

*

Люби землю. Вона не успадкована тобою у твоїх батьків – вона позичена тобою у твоїх дітей.

Прагни мудрості, а не знань. Знання – це минуле. Мудрість – це майбутнє.

Одне «візьми» краще двох «я віддам».

Не потрібно багатьох слів, аби сказати правду.

Хороша людина бачить хороші знаки.

Хто мовчить – знає удвічі більше, ніж балакучий.

Подивися на сліди власних мокасинів, перш ніж судити про недоліки інших людей.

Хто лягає з собаками – встає з блохами.

Який же спритний має бути язик білих, якщо вони можуть зробити так, що правильне виглядає як неправильне, а неправильне виглядає як правильне!

Коли буде зрубане останнє дерево, коли буде отруєна остання річка, коли буде впіймана остання риба, – лише тоді ви зрозумієте, що гроші неможливо їсти.

Аби почути себе, потрібні мовчазні дні.

Якщо ти помітив, що скачеш на мертвому коні, – злазь!

Коли ви прив’язуєте коня до стовпа, то хіба ви чекаєте, що він нагуляє силу?

Навіть твоє мовчання може бути частиною молитви.

Чому ви берете силою те, чого не можете взяти любов’ю?

Є багато способів пахнути скунсом.

Скажи мені – і я забуду, покажи мені – і я не зможу запам’ятати, залучи мене до участі – і я зрозумію.

Коли помирає легенда і зникає мрія, у світі не залишається величі.

Не йди позаду мене – можливо, я не поведу тебе. Не йди попереду мене – можливо, я не піду за тобою. Іди поруч, і ми будемо одним цілим.

Навіть маленька мишка має право на гнів.

Я страждаю, коли згадую, як багато було сказано хороших слів і як багато обіцянок зламано. У цьому світі забагато говорять ті, хто взагалі не має права говорити.

Той, хто розказує історії, править світом.

Жаба не випиває ставка, в якому живе.

Я був на краю землі. Я був на краю вод. Я був на краю неба. Я був на краю гір. Я не знайшов нікого, хто не був би моїм другом.

Якщо ти маєш що сказати – підведися, аби тебе побачили.

У білої людини надто багато начальників.

Людина має сама виготовляти свої стріли.

Дитина – гість у твоєму домі: нагодуй, навчи і відпусти.

Запитай від серця, і дістанеш відповідь від серця.

Коли бачиш, що гримуча змія готується до удару, – бий першим.

Неможливо розбудити того, хто вдає, що спить.

Коли людина молиться один день, а потім грішить шість, Великий Дух гнівається, а Злий Дух сміється.

За течією може пливти навіть дохла риба.

В душі не буде веселки, якщо в очах не було сліз.

Взято звідси: http://www.credo-ua.org/2012/09/68879

[о.Олег]

... воліли залишитися при своїй вірі у Великого Духа (...) великих вождів північноамериканських індіанців ХІХ століття: Сидячого Бика...

хм... Цікаві висловлювання. Лише... боюсь - це мудрість з порогу відходу від віри. Ну от... чи здивуєтесь, якщо скажу, що можемо сміло твердити про їх християнське походження? Адже, наприклад... рунвіристські гарні висловлювання/ідеї (Силенка і Ко) для чужого (неукраїнського) вуха також можуть бути подані в такий от спосіб ("воліли залишатися при своїй вірі..."), а Т.Шевченко/Франко/Леся Українка/о.Шашкевич... можуть бути видані за рунвіристів, от лише кожен з нас має до таких абсурдних тверджень відпорність... Ні? Надіюсь, що так: ніхто з нас не напише про рунвірівців, як про "мудрість на порозі віри". Правда?
В чому звязок? Та в тому, що напевне йдеться про Ghost Dance (Танець Духа) - месіанський рух, що виник в кінці 19ст. (тобто мова про "залишитися у вірі" виглядатиме смішною кожному, хто знає, що йдеться не про щось "відвічно індіанське", а про новоутвір - намагання ідолянства мавпувати Християнство) в саме християнському оточені як спротив/"альтернатива" протестантству (нажаль, дозволили собі не вважати індіанців за людей і нищили їхні народи ) - це час останніх війн, на які спромоглися індіанці в намаганні не дозволити "білим" продавати хоч би ті землі (резервацій), в які індіанці колись були загнані... І, що цікаво, індіанці в результаті (це по Канаді - близько знаю людей, що звіддти походять) у 80% християни і 80% з них - католики (тобто нмсд і апеляція до "ми не хочемо церков..." - гм... додумана людьми, що осягали певні свої цілі або невдумливо когось перецитували).
Але - до теми. Серед народу сіу (Сидячий Бик походив з одного з народів сіу - лакота) Ghost Dance дійсно був популярний - вони воювали з "білими" і це не дивно, але (за інших не знаю, але колись брав участь в дискусії і) Сидячий Бик дистанціювався від цього марновірства
Сидячий Бик... - та ось він:

і ось речі, які залишились нам після його смерті


нажаль його фото найчастіше обрізають так, щоб Хреста не було видно Хоча не можу довести, що був хрещеним католиком (була перешкода - про це в кінці 19-го ст. писало в Ньюйорк Таймс - мав відмовитися від однієї із своїх жінок і не є достеменно відомо, чи зробив це), він дружив з Єзуїтами, що хрестили індіанців (наприклад з +Марті, відомим ще як "Апостол сіу"), його діти навчалися в католицькій школі...
З повагою, о.Олег
PS: додам
от, доречі, сканована газета, де повідомляється про його підготовку до Таїнства Хрещення

а ось два роки по тому його фото з Розп`яттям

[Just_me]

чи здивуєтесь, якщо скажу, що можемо сміло твердити про їх християнське походження?

Вибачте, якщо я правильно зрозуміла, Ви твердите про те, що засади релігійних (чи просто соціальних) вірувань древніх індіанців мають християнські корені? Якщо чесно, я дуже далека від такої думки. Справа в тім, що християнство також напевне не виникло в один момент, а з"явилося як продукт мислення людей свого часу. Я не настільки компетентна в цьому питанні, щоб комусь опонувати фахово, проте достатньо критичномисляча, щоб не йняти цьому віри. Не забуваймо, що християнство чи не наймолодша зі світових релігій, до християнства люди теж у щось вірили, бо віра притаманна способу людського мислення. Крім світових релігій на момент виникнення і поширення християнства існували ще тисячі культів, які перепліталися, символи і постулати теж напевне багато у чому були подібними.
І ще щодо вервички - навіть неозброєним оком видно, що вона сучасного фабричного виробництва, так що хіба що це кінець 20 - початок 21 століття. Але не 19 - точно. Не маю знайомих-індіанців, але оперуючи тими мізерними знаннями про них, не певна, що свої племінні та родові форми культу вони так залюбки поміняли на церкви - символ тих, хто відібрав у них все, що вони мали. Якщо вони втратили і вірування (вже втративши землі, своє управління, уклад життя і побуту), то їх навряд чи назвемо індіанцями - це американці (канадійці) індіанського походження. Не думаю, що легко сказати людині "Твоя віра - неістинна!" Тому не думаю, що індіанці так легко погодилися із цим твердженням.
Якщо моя теза вийшла із неправильного розуміння Ваших слів, то прошу розтолкувати

[о.Олег]

...
Вибачте, якщо я правильно зрозуміла, Ви твердите про те, що засади релігійних (чи просто соціальних) вірувань древніх індіанців мають християнські корені? ...

невже я так незрозуміло пишу Перепрошую, якщо так, але я в жодному разі не приписую природньої мудрості лише Християнству і не вступаю в суперечність з цитованим Собором а, якщо коротко, роблю припущення або тверджу, що:
1. дані висловлювання не мають ніякого відношення до індіанської древності (яку оспівує пропонована стаття; аналогічно, як вірування Селенка не мають ніякого відношення до словянської древності), а є породженням кінця 19 ст.
2. один з пропонованих авторів цих висловлювань (про другого, перепрошую, нічого не знаю - може хтось просвітить) дуже тісно повязаний з Католицькою Церквою
З повагою. о.Олег

[о.Олег]

...
І ще щодо вервички - навіть неозброєним оком видно, що вона сучасного фабричного виробництва, так що хіба що це кінець 20 - початок 21 століття. Але не 19 - точно.

та ні - це його речі, Олю. А вервичок/хрестиків дійсно - вироблялось тисячами (принаймі з 18 ст.)

... не певна, що свої племінні та родові форми культу вони так залюбки поміняли на церкви - символ тих, хто відібрав у них все, що вони мали...

та ніхто і не говорить, що легко. Як і з українцями - не відразу і із дуже складними перепетіями розвитку (і навернення до Христа як не зробило з українців - неукраїнців, так і не зробило з індіанців - неіндіанців: вони мають свій побут, свою специфічну культуру... - все, що мали, але християнізоване). А для розуміння історії навернення індіанців Північної Америки до Христа в своїй основі саме у Католицькій Церкві маємо взяти до уваги те, що полонили їх і винищували представники протестантського християнства.
З повагою, о.Олег

[Just_me]

невже я так незрозуміло пишу

Не сумуйте, це не так. Це в мене просто такий період "смотрю в книгу - вижу фигу". Дивним чином не можу вникнути в суть письмової інформації.

я в жодному разі не приписую природньої мудрості лише Християнству і не вступаю в суперечність з цитованим Собором

Та що Ви.... Я і не казала, що Ви вступаєте у суперечність із Собором (я по правді не знаю, що про індіанців говорив Собор ). У мене просто такі рефлексії, вибачайте, якщо щось не так.
Стосовно християнізації індіанців...
Ви напевне бачили фільм Мела Гібсона "Апокаліпсис" про загибель цивілізації майя. Мене дуже вразила фраза, сказана десь всередині фільму про головного героя: "Він приведе тебе до кінця світу" (щось на зразок). І кінець - кораблі іспанських конкістадорів на обрії в океані видніються. То власне для цивілізації майя стало кінцем - їх знищила християнська цивілізація. Сумно, але факт. Думаю, з індіанцями щось подібного. Їм, повірте, не треба було нас. Вони собі і так нормально давали ради.

це його речі

Я придивилися до хрестика - в металевій оправі дерево, дуже сучасне Розп"яття - точно фабричне. Пригляньесь і Ви, може побачите те ж саме

[о.Олег]

...

я в жодному разі не приписую природньої мудрості лише Християнству і не вступаю в суперечність з цитованим Собором

Та що Ви.... Я і не казала, що Ви вступаєте у суперечність із Собором (я по правді не знаю, що про індіанців говорив Собор )...

це я про фразу, якою оперує стаття (перечитайте)

...Стосовно християнізації індіанців...
Ви напевне бачили фільм Мела Гібсона "Апокаліпсис" про загибель цивілізації майя...

не думаю, що варта мішати всіх індіанців в одну купу,
як і не думаю, що варта забувати, що історія народів, що живуть сьогодні -історія війн, нищення одне одного/загибель культур - американські аборигени тут не виняток,
як і не думаю, що варта говорити "давали ради" про індіанців, що безперервно воювали одне з одним і приносили в жертву своїм божкам як не полоненних, то своїх власних людей/дітей, вириваючи їм-живим серця А про індіанців, про яких розповідає згаданий Вами фільм - насправді Гібсон розвінчує своїм фільмом ще одне заскорузле табу, адже, як виявляється, до приходу "білих" життя індіанців в жодному разі не можна назвати "раєм під тропічним сонцем" (як це нині диктується ворогами Християнства) і сенс фільму дуже гарно описує епіграф до нього (передивіться, якщо можна, бо я точно не передам зараз, але сенс його): "великі цивілізації не завойовують - вони гниють із середини",
як і не думаю, що варта мішати в одну купу протестантів, що для оправдання масових вбивств богословськи обгрунтовували те, що індіанці не є сотворені Богом люди, і католиків, які творили спільні держави з індіанцями (що можна і сьогодні побачити, починаючи від Мексики і далі на Південь)...
(перепрошую за тезовий виклад)

...Я придивилися до хрестика - в металевій оправі дерево, дуже сучасне Розп"яття - точно фабричне. Пригляньесь і Ви, може побачите те ж саме

так говорю ж: принаймі з 18 ст. і вервички, і хрестики виготовлялись в фабричний спосіб (окрім, звичайно, дорогих ручних робіт, або саморобних) - це час великих місій Церкви в Азії, Америці
З повагою. о.Олег

[andrey s.]

А для розуміння історії навернення індіанців Північної Америки до Христа в своїй основі саме у Католицькій Церкві маємо взяти до уваги те, що полонили їх і винищували представники протестантського християнства.
З повагою, о.Олег

Отче, а можна з цього момкнту детальніше. Або вкажіть джерело де це можна освіжити.
досить дивно що з цього виходить і що цьому передує.

[о.Олег]

А для розуміння історії навернення індіанців Північної Америки до Христа в своїй основі саме у Католицькій Церкві маємо взяти до уваги те, що полонили їх і винищували представники протестантського християнства.
З повагою, о.Олег

Отче, а можна з цього момкнту детальніше. Або вкажіть джерело де це можна освіжити.
досить дивно що з цього виходить і що цьому передує.

та не думаю, що важко буде знайти інформацію про завоювання Північної Америки. Погугліть. А, якщо коротко - це історія завоювань з усіма перепетіями жахіть війн. На предмет конфесійної приналежності завойовників не дуже інформації знайдете, але робити висновки можна і самостійно: за Франциска1 (десь в початках 16-го ст.) до переділу світу (між Іспанією і Португалією) долучається католицька Франція, яка в результаті програє на всіх фронтах як не перед індіанцями, то англічанам з голандцями, що, власне, і творять північноамериканські суспільства. Фактично, після продажі штату Луізіана (за ці гроші Наполеон "косив траву" в Європі) єдиною французькою провінцією залишається Квебек у Канаді (індіанське населення - католики зі своїм рідним укладом життя і сьогодні), який ще недавно мало не проголосив незалежність (з різницею чи в не 1%! якщо не підводить пам`ять). В результаті на сьогодні корінне населення в Канаді становить близько 1млн, а в США половину з цього. Якщо порівняти з Мексикою і іншими країнами Центральної Америки - там значна переважна (до недавніх часів майже повністю - католицька) більшість, власне, і є корінним населенням.
З повагою. о.Олег

[Just_me]

як і не думаю, що варта мішати в одну купу протестантів, що для оправдання масових вбивств богословськи обгрунтовували те, що індіанці не є сотворені Богом люди, і католиків

Ну отче, ми ж і так в одній купі - християни ми...

[о.Олег]

як і не думаю, що варта мішати в одну купу протестантів, що для оправдання масових вбивств богословськи обгрунтовували те, що індіанці не є сотворені Богом люди, і католиків

Ну отче, ми ж і так в одній купі - християни ми...

не вдаючись у складнощі описання неповноти християнської віри в різного роду протестантських деномінаціях (і не віднімаючи того факту, що багато (в різних пропорціях) Скарбів Христової Церкви в них все ще залишається) конкретний (типовий) випадок, Олю, від моїх друзів з їхнього особистого досвіду у Вініпезі (Канада): в "білої" дівчинки мячик покотився в напрямку індіанської сім`ї і дитинка з цієї сім`ї підняла мячик, щоб подати дівчинці, а батьки кажуть: "не бери - не можна брати нічого в індіанця, брудне, кака" - невже і Вам не відчується, що власне цим боком дані християни з нами не в одній купі? Нехристиянське це, Олю, противне Богові. І це не одиничний випадок і не випадок сьогодення однієї збоченої сім`ї: це ціла історія співжиття протестантських завойовників з народом (а насправді - з народами), який, попри законодавство, що захищає гомосексуалістів, негрів, вагітних і жінок (найчастіше саме в цій послідовності; канадійські викладачі соціальної роботи в нашому Політесі навіть описували це гарним жартом, який в буднях життя соціальних працівників Канади жартом не являється: "роботу (будь-яку) 100% отримаєте, якщо ви чорна вагітна лезбіянка" ) і надалі живе в резерваціях
перепрошую - не Християнське це. Не менше нехристиянське, аніж узаконення (саме з протестантського "плеча" - перевірте, переконайтесь) гомосексуалізму, з чим також ми не в одній "купі", як і не в купі з будь якою єрессю чи аморальністю, якої вчать (не просто "так сталося" і одиниця/декілька згрішило і розкаюється, а саме вчать) хрещені антихристи
що, знову ж, заакцентую, не дозволяє нам грішити проти Духа Святого і заперечувати Його дію в різного роду представниках Протесту чи його церквах
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

Так, підняте питання є захоплюючи - цікавим, але попри це є відчуття якоїсь неправильності, якись внутрішній опір при читанні цих думок, зокрема і Ваших отче включно. Чому ?? Я знаю чому, і думаю не тільки я це підозрюю, чому є те "чому" .
Що стосується історичних подій, то це тільки якось підтвержує мої думки з певних приводів. І звичайно багато з того про що кажите, включно, тобто доповнюють картину. Воно просто так Є , але це погляд на загальну картину в якій ми Католики також присутні.
Розумієте отче, Ви напевне краще мене розумієте як ми білі вмієм використати те що маєм і головне з якою ціллю. Наприклад я у Ваших словах не читаю виправдання чи якогось інтересу для Церкви Христової, Католицбкої Церкви (звичайно окрім Спасіння Душ, включно зі своєю яка нам позичена ) .
Так, справді не читаю, скоріш погляд на речі, намагання їх пояснити. Але..чи всі так бачать ?, я не знаю. Особливо якщо розуміти що Ви священник Греко - Католик. Звичайно це не віднімає у Вас ніяких прав і я Ніяким чином не намагаюсь "щось таке" Вам сказати. Ви просто відреагували, це реакція на таке саме намагання іншої (якоїсь умовної ) сторони. Тобто реакція на подразник, хіба ні ? (насправді відповідати непотрібно, цього я не знаю і дуже образно висловився ).
Складається якесь глобальне враження, що все наше життя це реакція на якись подразник ( Християнство, Христос, є саме досконале тому , і це справді так, що вчить опірності до тих подразників. І якраз Церква Христова є тією "Школою Спасіння" в яку саме мене прийняв Господь. За інші народи чи релігії я не знаю. Знаю що Бог має план на всіх, а Господь дав Шанс потребуючим. Хто читав Святе Письмо (Старий Заповіт ) той не літає у легковажних ілюзіях з приводу що є погано, а що є добре у плані Божому. Типа прийшли, вирізали і проповідують Хреста. Люди, Божий План не можна пізнавати в судженнях що є добре, а що є неприпустимо. Він Бог, так собі схотів і це є на Добре. А Господь .... , Христос, Син Бога.., все не просто так... )
Знаєте, ті Індіанці які свідомо Охрестились, вони є більш досконалі перед Богом ніж ті які їм принесли Христа (акцент на " Перед Богом "). Так, бо вони полюбили ворога свого Хреста Ради, прийняли ворога як ближнього, і дистанціювались від "того що було під плащиком Християнства " (ну або їх дистанціювали.., і цим зробили їм велику ласку самі того не відаючи) . Так, якщо глядіти на це з погляду світу, то вони програли, щезли або є рабами.
Але чи це так..., ми дізнаємось у призначений Богом час.
Особисто я Вірю що нагорода їх Велика. І вже навіть тут , в сучасності, можу спостерігати ці плоди, Гніва Божого, Який може віддати Спадщину у руки інші, в ті руки яким раніше ми Хреста несли (я про Європу ).
Дякую отче, багато нового почерпнув.