Геліоцентрична система

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

sirius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 56
З нами з: 03 грудня 2010, 13:05

Геліоцентрична система

Повідомлення sirius » 14 грудня 2010, 15:00

ShMariam писав:Спасіння душі, само собою! Як, в принципі, не важливо чи Земля обертається навколо Сонця чи навпаки :D .

так, і не важливо вбивати чи скоритися, головне що в ім"я Господнє!!!

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення ShMariam » 14 грудня 2010, 15:08

sirius писав:так, і не важливо вбивати чи скоритися, головне що в ім"я Господнє!!!

Нііічого не розумію
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

sirius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 56
З нами з: 03 грудня 2010, 13:05

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення sirius » 14 грудня 2010, 15:46

ShMariam писав:
sirius писав:так, і не важливо вбивати чи скоритися, головне що в ім"я Господнє!!!

Нііічого не розумію

а, що тут розуміти, не суттєво, що і як, головне під гаслом церкви творити і ти "праведний"

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення ShMariam » 14 грудня 2010, 15:58

sirius писав:а, що тут розуміти, не суттєво, що і як, головне під гаслом церкви творити і ти "праведний"

Ні, не так. Церква - боголюдська установа, тому свята і грішна водночас. Окремі представники Церкви (священики, папи в тому числі) завжди грішили, більше чи менше. Це ж не означає, що їх вчинки узгоджуються з мораллю з Церкви.
"Люби і роби, що хочеш" - скоріше це і є гасло Церкви.
Але розмову ведемо якось дуже неконкретно. Які такі гріхи, зроблені під гаслом Церкви Ви маєте на увазі?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення andrivovk » 24 січня 2011, 22:41

ShMariam писав:... в принципі, не важливо чи Земля обертається навколо Сонця чи навпаки :D .

А все-таки вона...крутиться. :cry:
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 25 січня 2011, 06:47

andrivovk писав:
ShMariam писав:... в принципі, не важливо чи Земля обертається навколо Сонця чи навпаки :D .

А все-таки вона...крутиться. :cry:

доречі - цього Галілей скоріш за все не казав :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 26 лютого 2012, 15:03

о.Олег писав:
andrivovk писав:
ShMariam писав:... в принципі, не важливо чи Земля обертається навколо Сонця чи навпаки :D .

А все-таки вона...крутиться. :cry:

доречі - цього Галілей скоріш за все не казав :)





"Не будет Причастия - земля не будет кружится."
Святитель Григорий Палама

На Галілея зря тиснули... І шкода, що він не підкріплював свою теорію цитатою Палами... (мабуть)




О. Олег, не знайшов більш підходящої теми про Галілея. Тому сбюди переніс.

це Галілей тиснув - звідси і реакція Церкви, а Палама... Зрештою - є на Форумі тема і про одного, і про другого
З повагою, о.Олег


Один маленький Галілей тиснув на всю велику Церкву? Чи на всю велику тодішню науку? Щось не віриться, що в нього такі потужні сили були. Знайшов чоловік наукове пояснення і говорив науковцям. Поясніть, будь ласка, чому то Церкві так треба було зреагувати? Та й не такий страшний він був, адже в кінці кінців здався...

А от Палама, якщо таке вважав, не "тиснув"... і от коли я його цитату аж знайшов...

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення andrivovk » 26 лютого 2012, 15:40

Michail писав:Один маленький Галілей тиснув на всю велику Церкву?

Та ні, ви не зрозуміли.Галилей тиснув на Землю і тому вона крутилась. :)
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 26 лютого 2012, 18:43

перепрошую - прихворів: якщо щось не ясно висловлю, винна температура :(
намагався писати коротко, от лише не дуже вийшло...

Michail писав:...Один маленький Галілей тиснув на всю велику Церкву? Чи на всю велику тодішню науку? Щось не віриться, що в нього такі потужні сили були. Знайшов чоловік наукове пояснення і говорив науковцям. Поясніть, будь ласка, чому то Церкві так треба було зреагувати? Та й не такий страшний він був, адже в кінці кінців здався...

Церкву і науку в тому контексті важко розрізнювати, пане Михайле. Маленький? Галілей був популярним чоловіком в Католицькій Церкві. Його приймали кардинали, він був удостоєний особистої авдієнції Папи... Біда/іронія в тому, що на початку своєї діяльності Галілей втішався повагою церковної ієрархії (ми говоримо про початок 17-го ст., а отже - втішався повагою, підтримкою всіх "сильних світу цього"), однак наукою він перестав займатися, дуже швидко перетворившись в свого роду богословствующого політика і саме тут причина засудження його діяльності Церквою. Не в наукових шуканнях.
Спробую пояснити
Церква (ще раз нагадаю - розрізнювати науку від життя Церкви в тому часі марна справа) того часу сприймала систему о.Коперника в я кості однієї з можливих наукових гіпотез. І було чому: це сьогодні ми знаємо, що планети обертаються навколо Сонця по витянутій еліпсовидній орбіті, Галілей же твердив про обертання планет по ідеально правильному колу, що заперечували дослідження інших тогочасних астрономів (пошукайте Кеплера). Церква подавала гіпотезу Коперніка в якості більш правдоподібної від Птоломеївської (чи пропонувала теорію якогось астронома (не пригадаю зараз), який твердив, що всі планети, окрім Землі, обертаються навколо Сонця. Зараз про це смішно говорити, але тоді всі здобуті астрономами факти вписувались у цю теорію і проти обертання Землі навколо Сонця був актуальним аж до 19ст. аргумент ще (якщо не помиляюся) Арістотеля про відсутність параллаксу - думаю, в пошуковику знайдете: мій син на День Народження від всієї родини (скинулись :) ) отримав телескоп і я просто цікавився такими речами :) - якщо якийсь термін вжив невірно, тоді виправте) і до віднайдення нових фактів і їх правдоподібних пояснень, пропонувала такий підхід і Галілею, однак Галілей не науковець, а політик і не терпів жодної незгоди: взяв собі за ціль проповідувати систему Коперніка в якості факту: весь, починаючи з Церкви, тодішній світ мав повірити в систему Коперника. Розумієте? Проповідував серед, звичайно, далеких від науки християн і цим збурював занепокоєність в народі. Сприйняття світу тогочасною людиною нормально породило аналогії розуміння, наприклад, Святого Письма, сприйняття особливості Землі, на яку прийшов Спаситель, на яку Прийде тощо... Все це, без завдання собі труду довести систему Коперніка, Галілей вимагав (а він не відзначався... гм... вмінням дискутувати: користуючись своєю популярністю просто висміював кожного, хто намагався йому в чомусь заперечити, писав памфлети та листи, спрямовані висміяти чи оскаржити...) переробити все, що не підходило до системи Коперіка. Проблема через це з наукової площини перейшла в суто пасторально-богословську. Повторюсь: почавши з цілковитої підтримки церковних сфер, Галілей зумів майже з усіма посваритись і навіть ті друзі, що вмовляли його не відходити від науки, не були почуті - Галілей наполіг на перенесені полеміки на Богословський грунт.
Пане Михайле - я вихований в умовах атеїзму і свого часу дуже переймався такого роду моментами життя Церкви, однак висновок, який зробив і яким ділюся: в тогочасному житті побутували різні гіпотези і наукові відкриття/припущення і... наукова діяльність Галілея була одною із них. Він не дуже чимось вирізнявся. Телескоп, скоріш за все, не винайшов - "списав" у голандців; астрономічну теорію пропагував - Коперніка. Ні - він великий фізик, обдарований майстер, але... він політик, який поліз в Богословіє і конфлікт з Церквою стався саме через це: десь за три роки своєї діяльності він звертає увагу на твердження Святого Письма, де згадуються астрономічні об'єкти і все би навіть тут нічого, якби Церква не переживала якраз у цей час спротив протестантизмам, які, зокрема, пропагували "особисте трактування Святого Письма"... Тобто мій висновок: багато проблем є і у особі Галілея, багато проблем є у тогочасній Церкві.., АЛЕ - це не проблеми науки; це не астрономія, а Богословія
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення luksander » 26 лютого 2012, 20:12

Цікава і, як на мене :D , пізнавальна стаття/книга про Галілея і його конфлікт з КЦ
Дмитриев И.С. Увещание Галилея

попередній допис о. Олега є дійсно таки дуже коротким :) викладом тої історії
:pardon:

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 26 лютого 2012, 20:37

Дяку, о. Олег. Стає зрозуміло, що всі вони одного поля ягоди і Галілей і ті, які його судили. А Копернік молодець. Тихенько і потроху реформу робив, не дуже висовувався. Одне не дуже зрозуміло, звідки знав Палама про те, що земля крутиться....

Хоча міг знати. Якщо подивитись фільм "Агора", то вже за часів Кирила Александрійського знали і щось могло залишатись протягом століть (Якісь записи, чи усні переданя, поговірки...). До речі годину тому я слухав радіопрограму православних про Кирила... Коли подивився фільм, то не повірив, що така людина була "жостка"... Але коли це православні підтвердили, то ясніше стало. Галілею до нього далеко...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 26 лютого 2012, 21:39

Michail писав:...Стає зрозуміло, що всі вони одного поля ягоди і Галілей і ті, які його судили...

"одного поля ягоди" звучить досить... негативно. Насправді ж тут йдеться про розвиток Богословії: богослови судили богослова. Утримували в прекрасних умовах (якщо пригадаємо :) ) і вся проблематика процесу замкнена не на науці (на той час, наприклад, єзуїти підтвердили обертання Венери (її фази), 4 супутники Юпітера тощо), а на поведінці Галілея :Rose:
luksander писав:...попередній допис о. Олега є дійсно таки дуже коротким :) викладом тої історії
:pardon:

не претендував на повноту, однак суть того, про що хочу сказати: не коректно вважати Галілея мучеником за науку - він якщо і мученик, то за свої богословствування, якими тиснув (саме на це питання Михайла відповідаю) на Церкву :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 26 лютого 2012, 22:02

Michail писав:... Одне не дуже зрозуміло, звідки знав Палама про те, що земля крутиться...

а астрономи оо.єзуїти, читав, знали про вплив Місяця на припливи-відпливи ще до Ньютона :) Але тут, якщо пам'ять не підводить, про обертання планет говорилось ще принаймі в Древній Греції
не знаю. Треба дивитись, про що пише Палама в контексті
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення luksander » 27 лютого 2012, 14:31

о.Олег писав:
luksander писав:...попередній допис о. Олега є дійсно таки дуже коротким :) викладом тої історії
:pardon:

не претендував на повноту, однак суть того, про що хочу сказати: не коректно вважати Галілея мучеником за науку - він якщо і мученик, то за свої богословствування, якими тиснув (саме на це питання Михайла відповідаю) на Церкву :Rose:
З повагою, о.Олег

то я тільки підтверджував, що Вам вдалося коротко описати те, на що Дмітрієву знадобилось десятки сторінок... :pardon:
о.Олег писав:намагався писати коротко, от лише не дуже вийшло...

:wink:
Востаннє редагувалось 27 лютого 2012, 14:41 користувачем luksander, всього редагувалось 1 раз.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення luksander » 27 лютого 2012, 14:39

о.Олег писав: Ні - він великий фізик, обдарований майстер, але... він політик, який поліз в Богословіє і конфлікт з Церквою стався саме через це: десь за три роки своєї діяльності він звертає увагу на твердження Святого Письма, де згадуються астрономічні об'єкти і все би навіть тут нічого, якби Церква не переживала якраз у цей час спротив протестантизмам, які, зокрема, пропагували "особисте трактування Святого Письма"... Тобто мій висновок: багато проблем є і у особі Галілея, багато проблем є у тогочасній Церкві.., АЛЕ - це не проблеми науки; це не астрономія, а Богословія
З повагою, о.Олег

ось маленька :D ілюстрація до сказаного
Спустя два дня, 23 марта 1615 г., Галилей пишет упомянутое мною выше письмо Дини в защиту коперниканства. Как заметили по поводу действий Галилея авторы книги «Galileo in Rome», «Чьямполи тоже (как и Дини. - И. Д.) полагал, что было бы неумно испытывать вражеские укрепления на прочность, когда война не объявлена. Беллармино и Барберини призывали к сдержанности, но Галилей вместо того, чтобы изображать голубя, повел себя как ястреб» [395].

Между тем Фоскарини послал свой опус кардиналу Беллармино (рис. 14). Последний, несмотря на свою чрезвычайную занятость, нашел-таки время внимательно изучить присланный ему труд и собственноручно отписать автору письмо (от 12 апреля 1615 г.) с впечатлениями о прочитанном:

«Ваше Преподобие,

Я с удовольствием прочитал письмо по-итальянски и очерк по-латыни, которые вы мне послали. Благодарю вас за то и за другое и признаюсь, что они преисполнены умом и ученостью. Но так как вы спрашиваете мое мнение, я его сообщу, хотя и очень кратко: ведь у вас сейчас не много времени для чтения, а у меня - для письма.

[10.] Прежде всего я скажу, что, как мне кажется, вы, Ваше Преподобие, и синьор Галилей поступаете предусмотрительно, довольствуясь тем, что говорите ex suppositione (предположительно), а не абсолютно, как, во что я всегда верил, говорил и Коперник. Потому что сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет спасти все явления лучше, нежели с помощью эксцентров и эпициклов [396], значит выразиться прекрасно, и такое утверждение не повлечет за собой никакой опасности, а для математика этого будет вполне достаточно. Но утверждать (volere affermare), будто Солнце действительно находится в центре мира и вращается только вокруг себя, не перемещаясь с востока на запад, а Земля располагается на третьем небе и с огромной скоростью вращается вокруг Солнца - очень опасно, и не только потому, что это раздражает всех философов и теологов-схоластов, но и потому, что это наносит вред Святой Вере, представляя Св. Писание ложным. Вы, ваше Преподобие, прекрасно показали многие способы толкования Св. Писания, но вы не применили их к частным вопросам, а вы, без сомнения, встретились бы с величайшими затруднениями, если б пожелали истолковать все те места [Св. Писания], которые вы процитировали.

2°. Скажу также, что, как вам известно, [Тридентский] Собор запретил толковать Писание вразрез с единодушным согласием (contra il commune consenso) Отцов Церкви. А если Вашему Преподобию угодно будет прочитать не только [творения] Св. Отцов, но и современные комментарии на книгу Бытия, Псалмы, Экклезиаста и книгу Иисуса Навина, то вы найдете, что все они (т. е. И комментаторы, и Отцы Церкви. - И. Д.) принимают толкование ad litteram (буквальное. - И.Д.) - что Солнце находится на небе и вращается с огромной скоростью вокруг Земли, а Земля наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Так посудите теперь сами, с присущим вам благоразумием, может ли Церковь допустить, чтобы Писанию придавали смысл, противоположный тому, который ему придавали Св. Отцы и все греческие и латинские комментаторы. И здесь нельзя ответить, что, мол, это не вопрос веры (materia difede), ибо, если это и не вопрос веры ex parte obiecti (в смысле объекта), то это вопрос веры ex parte dicentis (в смысле говорящего [397]), подобно тому, как еретиком был бы каждый, кто стал бы утверждать, будто у Авраама не было двух сыновей, а у Иакова - двенадцати, а Христос родился не от Пречистой Девы. Ведь и то, и другое устами Пророков и Апостолов говорит Святой Дух.

3°. Скажу еще, что даже если и было бы [представлено] истинное доказательство того, что Солнце находится в центре мироздания, а Земля на третьем небе и что не Солнце вращается вокруг Земли, но Земля вокруг Солнца, то и тогда необходимо с большой осторожностью подходить к объяснению тех мест Писания, которые кажутся противоречащими [этому] и [лучше] сказать, что мы скорее не понимаем смысла Писания, чем утверждать, что ложно то, что в нем выражено. Но я не поверю, что такое доказательство может существовать, пока оно не будет мне представлено. Ведь одно дело показать, что предположение, будто Солнце находится в центре [мира], а Земля - на небе, спасает явления, и совсем другое - доказать (dimostrare), что Солнце действительно (in verita) находится в центре [мира], а Земля - на небе, поскольку первое доказательство, я полагаю, дать можно, а вот насчет второго у меня большие сомнения. В случае же сомнения не следует отходить от толкования Св. Писания Св. Отцами. Добавлю к этому, что тот, кто написал: Ortirur sol et occidit et ad locum suum revertitur ("Солнце также восходит, и Солнце садится и торопится к месту, откуда восходит"), был не кто иной, как царь Соломон, который не только говорил по божественному вдохновению, но и был человеком, превосходящим всех мудростью и ученостью в человеческих знаниях и в знакомстве со всеми сотворенными вещами, и всю эту мудрость он получил от Бога; значит, совершенно невероятно, чтобы он утверждал вещь, противную истине доказанной (veritä dimostrata) или могущей быть доказанной. Если же вы мне скажете, что Соломон говорит о явлении так, как мы его видим (secondo Vapparenza) и говорит, что нам только кажется, будто Солнце обращается [вокруг Земли], тогда как [в действительности] Земля обращается [вокруг Солнца], подобно тому, как удаляющемуся от берега на корабле кажется, будто берег удаляется от корабля, то на это я отвечу, что находящийся на корабле, хотя ему и кажется, что берег удаляется от него, все же знает, что это ошибка (errore) и исправляет ее, ясно понимая, что движется корабль, а не берег; что же касается Солнца и Земли, то нет никакой уверенности в том, что нужно исправлять [какую-то] ошибку, ибо ясный опыт показывает, что Земля неподвижна и что глаз не обманывается, когда говорит нам, что Солнце движется, так же как не обманывается он, когда свидетельствует, что Луна и звезды движутся. Этого пока достаточно.

За сим сердечно приветствую вас, Ваше Преподобие, и молю Бога о вашем благоденствии.

В резиденции,

12 апреля 1615 г.

Вашего Преподобия брат кардинал Беллармино»
http://pawet.net/library/history/c_history/dm_galileo/Дмитриев_И.С._Увещание_Галилея.html

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 27 лютого 2012, 16:11

luksander писав:http://pawet.net/library/history/c_history/dm_galileo/Дмитриев_И.С._Увещание_Галилея.html

дякую - не читав, здається
обов'язково перегляну
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 22 гостей