Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення eknagli » 03 жовтня 2014, 18:55

попри те що рік від 16 травня ще не минув, але в умовах Війни цілком можна зарахувати день-за-три :)

Повернутися швидше мене стимулювала тема, виставлана недавно паном Експрес:
viewtopic.php?f=3&t=3187

до дострокового поверненя мене також змусив той факт, що моя тема, яка складається винятково з моїх восьми (на даний момент) дописів, без жодного доповнення впродовж майже 4х місяців, вже набрала понад 1000 переглядів.
viewtopic.php?f=3&t=3148
(14 червня, коли тема перестала доповнюватися, там було 184 перегляди)

отже хочу таки вставити своїх 5 крейцарів у "революційну" тематику.

Надіюсь що п.Експрес зі мною в-основному погодиться, бо моя точка зору таки значно ближча до вашої, аніж до точки зору, вираженої "офіційною владою" цього Форуму.

Я би це сформулював таким чином:
Світське (в тому числі політику і зокрема - війни) людина-Християнин аж ніяк не може цілком ігнорувати.
Бо Христос таки казав, що Кесарю Кесареве треба віддавати.
Але оскільки Бог більший за Кесаря, то звісно Богу треба віддавати значно більше. Рівно в стільки разів більше, у скільки Бог є більший за даного-конкретного Кайзера :)

Чи має людина, яка живе згідно з Християнською концепцією, ПРАВО захищати власне життя? - питання спірне.
Але кожен Християнин і має право і зобовязаний захищати життя СВОЇХ БЛИЖНІХ.
Тож бути зовсім пасивним і покірним у ситуації, коли на тебе нападають - таки не варто.
Оце - єдиний пункт, з яким я Трохи не погоджуюсь з паном Експрес.

У решті пунктів (якщо я їх розумію правильно), я з ним цілком погоджуюсь, якщо виразитися дуже коротко:

БУДЬ-ЯКА РЕВОЛЮЦІЯ = ЦЕ ЗЛО.

Сформулюю свої докладніші тези наступним чином:
1) і УГКЦ І РПЦ і УПЦ-МП і УПЦ-КП однаково далекі від "невтручання в політику".
Зясувати "хто перший почав пхатися в політику з головою" - мабуть не вдасться.
Тому я пропоную обмежитися вище-поданою констатацію Факту, але не шукати "хто більше винен" і "хто кого вдарив перший".

2) так само і Світські влади, зокрема - в особі минулої нашої влади, були дуже далекими від принципів невтручання в справи Церковні. Тобто уряд Азірова-Януковича відверто лобіював інтереси УПЦ-МП та РПЦ.
Тож Церква (в першу чергу УПЦ-КП) таки мала право на ПРОТЕСТ проти таких втручань і таких відвертих лобіювань.

І те що в ніч 30 листопада побиті студенти побігли саме у бік Михайлівського собору, який належить УПЦ КП, аж ніяк не є випадковістю.
І те що Монах цього собору не просто відкрив їм двері але й навіть ВИЙШОВ ЇМ НАЗУСТРІЧ - теж випадковістю не є.

3) але треба також визнати, що Попередня влада (Ющенка) абсолютно аналогічно (хоча може і не так відверто) протегувала інтереси УПЦ-КП та УГКЦ.
Зокрема без такої протекції відкриття Патріаршого собору УГКЦ у Києві було б абсолютно неможливе.
Тобто треба визнати, що частина пастви і кліру УПЦ-КП а тим більше РПЦ сприйняли факт відкриття вище-названого собору як НАПАД на їх "канонічну територію".

Тобто зясовувати питання "хто кого вдарив перший" - це явно деструктивний шлях.
Відповідно я би хотів запропонувати дещо Інший шлях розвитку і Примирення. Який скерований в Майбутнє а не у Минуле.

Наприклад.
Якщо ми, тобто вірні УГКЦ, засуджуємо революцію 1917 року (і її наслідки), то аналогічно ми маємо засуджувати і Велику Французьку революцію кінця 19 століття. Бо вона була аж ніяк не менш кривава ніж Більшовицька.
І наполеонівські війни, які були Прямим наслідком Тої Революції, не були аж нічим кращими, за похід Будьонного на Варшаву.
І громадянська війна у Франції була не лагідніша ніж громадянська війна в уламках Імперії Романових.
І кількість вбитих-або-вигнаних Священників у Франції, теж був цілком співмірним з тим результатом, яких досягли Більшовики.

Натомість засудження Великої Французької Революції ніде не спостерігається не тільки в наших Церковних документах, але і в дискусіях між мирянами.
Ми почали називати Більшовицьку революцію ПЕРЕВОРОТОМ, але і надалі використовуємо вираз "Велика Французька революція".
Але на якій підставі?

Відповідно шляхом до виходу з теперішньої ідеологічної ситуації в Україні (а можливо і не тільки), я би волів вважати ідею ЗАСУДЖЕННЯ ВСЯКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ, як прояву БУНТУ МАС, який а-пріорі не може принести нічого Конструктивного.
По тій простій причині, що жодна з революцій не буває Народною, а завжди інспірується якимись не надто прихильними до цього самого народу Силами.

І ніби-то фраза про "революції придумують генії, втілюють фанатики, а користуються пройдисвіти" у всіх на слуху, але жодних ПРАКТИЧНИХ висновків з цього ніхто не робить.
Ми (укр-суспільство) рік-за-роком крок-за-кроком топчемося по одних і тих самих революційних ГРАБЛЯХ.
Та ще й умудряємось ДУЖЕ ДИВУВАТИСЯ що ці граблі ЗНОВУ-і-ЗНОВУ бють нас по чолі!

Тобто ідеологічна доктрина ЦеркоВ (і не тільки УГКЦ) мала б змінитися на ЗАСУДЖЕННЯ РЕВОЛЮЦІЙНОСТІ ЯК ТАКОЇ. Біблія дає для цього навіть більш ніж достатньо підстав.
Прошу звернути увагу - ХРИСТОС не взявся піднімати народ на Революцію, хоча мав для того більш ніж достатньо Підстав і більш ніж достатню Популярність в Народі!
Більше того, є всі підстави вважати, що саме Варавва був бунтарем-революціонером а зовсім не розбійником! Бо реального розбійника народ ніколи б не закликав ВІДПУСТИТИ!

Так само підставою такого ставлення до революцій є Середньовічна Католицька Церква, яка ставилася до революцій як до банального БУНТАРСТВА.
І допоки Церква була В СИЛІ, жодних "революцій" у Європі не було.

Очевидно така радикальна зміна сучасної доктрини ЦеркОВ не приведе до повного зникнення такого явища як "революція".
Але така зміна Церковних доктриН мала б привести до того, що ПРАВО НА ПОВСТАННЯ народ почне застосовувати тільки в РЕАЛЬНО-ВИНЯТКОВИХ ситуаціях.
Ані ситуація 2013 року ані тим більше ситуація 2004-го року таким винятками однозначно НЕ БУЛИ.

Та і самому Народу незле би було краще памятати відому формулу "пани чубляться а у мужиків чуби тріщать".

Бо чим була революція 2004?
Бунтом мільйонерів проти мільярдерів?
А що зробила революція 2013-14?
Передала владу від Радикально-проросійського крила Партії Регіонів до ПОМІРКОВАНОГО крила тої самої партії.
Чи може хтось вже забув, що "Солідарність" пана Порошенка була колись і членом блоку "за Єду" і співзасновником Партії Регіонів?

Чи хтось задумувався чому ОЛІГАРХІЧНІ телеканали (а в Україні інших і немає) всі як один дружно, з першого дня революції перейшли на бік Революційної Опозиції?
Невже хоч хтось таку ситуацію вважає ВИПАДКОВОЮ?

А чи могла б перемогти "Революція Гідності" без ТОТАЛЬНОЇ підтримки з боку Українських ОЛІГАРХІЧНИХ ЗМІ?

То може ми врешті перестанемо дивуватися, що ЗНОВУ плодами революції користуються ПРОЙДИСВІТИ?
Таж, якщо ці пройдисвіти ВКЛАЛИ в цю революцію так багато БАБЛА, то чому б вони Не мали плодами цих інвестицій користуватися?

Чи може про фінансування УКУ з боку Фірташа вже всі забули?

А про фінансування Ахметовим (починаючи від 2003 року!) так-званої "школи журналістики" ( http://j-school.kiev.ua/ ) при Києво-Могилянській академії теж ніхто нічого не пригадує?
А те що саме Ахметов був головним спонсором Форуму Видавців у Львові восени 2013 року теж ніхто не в-курсі?

Але ж напевне всі добре знають, що саме студенти НаУКМА та УКУ були на вістрі всіх подій НА ПОЧАТКУ "революції гідності"?
Але куди вони поділися ПОТІМ, коли вже запахло Смаженим?

То чому ж зараз на Сході і ВОЮЮТЬ і ГИНУТЬ переважно ПРОСТІ СІЛЬСЬКІ ХЛОПЦІ? а не студенти УКУ та Могилянки?

Скільки ж разів нам ще треба стати на одні-і-ті-самі ГРАБЛІ, щоб зрозуміти що вище-поданий ЗАГАЛЬНОВІДОМИЙ-КЛАСИЧНИЙ слоган про геніїв-романтиків-пройдисвітів здійснюється ЗАВЖДИ?!
І що винятків тут нема і БУТИ НЕ МОЖЕ !

І хто як не ЦерквИ мали б розтолкувати НАРОДУ всі ці Елементарні загальновідомі і загальновизнані банальщини, починаючи від фрази "пани чубляться" ?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення о.Олег » 04 жовтня 2014, 10:43

eknagli писав:...Наприклад.
Якщо ми, тобто вірні УГКЦ, засуджуємо революцію 1917 року (і її наслідки), то аналогічно ми маємо засуджувати і Велику Французьку революцію кінця 19 століття.
... підставою такого ставлення до революцій є Середньовічна Католицька Церква, яка ставилася до революцій як до банального БУНТАРСТВА.
І допоки Церква була В СИЛІ, жодних "революцій" у Європі не було.
...І хто як не ЦерквИ мали б розтолкувати НАРОДУ всі ці Елементарні загальновідомі і загальновизнані банальщини, починаючи від фрази "пани чубляться" ?

в продовження моєї минулої ремарки у темі "Україна сьогодні" - з Французьким переворотом Церква всебільше відпускала "кесареве"
До цього переломного моменту, пов`язаними з Католицькою Церквою державами правили династії. Вони не мали "націю" (natio - рід, плем`я, народність) в своїй основі. Влада (принаймі - так вона сприймалась) була Божим Промислом. Відданість розумілася як вірність Богові і, відповідно, Ним поставленому "над мною" монархові. Навіть національна іденичність відповідно до віри ламалася cujus regio, ejus religio (чия влада того віра). Це є контекст повсюдного, більш як півторатисячилітнього розуміння "всяка влада від Бога", звідси і безапеляційність "кесарю - кесареве". Цей контекст повністю в`язався з становленням Христом однієї для всіх народів Церкви. А з Наполеоном все міняється. Так - фактично він був монархом. Але цей пан саме народ визнавав джерелом своєї влади і цим протиставив себе королівським/інші династіям. І відтоді Європою крутять патріотичні почуття. Адже до цього моменту, під Батьківщиною розумілося малу Батьківщину (patria) - місцевість, село чи місто; з Державою патріотизм не надто в`язався. А опісля з`явилося таке явище, як національні революції (з вже великою Батьківщиною в умах), які підривали основи багатоетнічних монархій, керованих Богом на царство помазаними людьми/родами, і саме проти цього бунту виступала Церква. Примінити цей тодішній засуд Церквою в сучасних обставинах - обман себе/ближніх. В сучасних умовах маємо приміняти для сучасних умов життя людини написаний Христовою Церквою Катехизм (десь 2263, якщо не помиляюсь, цитували вже) і, власне, в оцінці подій, що передували Майдану, будучи морально відповідальними, чесно і правдиво дослідивши своє відчуття того, що відбувалося чи відбувається, взявши на себе відповідальність перед Богом і пов`язаними зы "мною" Його людьми (в сучасній добі - суспільством), можемо один з одним і погоджуватись, і не погоджуватись. Тобто - саме тут, в своїх оцінках моменту, а не в висмикнутому із Святого Письма чи середньовіччя. Адже з цього (висмикнутого) погляду... так виглядає, що з присутніх на Форумі лише священики/монахи своїм урядом (від Бога) прямо дотичні Євангельських і донаполеонівських часів :D Всі інші в постнаполеонівському сучасному світі - живемо в системі, проти якої виступала Христова Церква, підпорядковуємося владі, що від людей. І реакції наші природньо (до цього нового витка упадку :) ) різні. Зацитую +Святослава - десь після його Інтронізації брали інтерв`ю:
"якщо завтра Майдан", на чий бік ви стали б у конфлікті влади і народу? Як ви взагалі плануєте будувати стосунки з українськими політиками?
- Це дуже гіпотетичне питання. Я не знаю… Для того, щоб робити висновки чи давати оцінку тим чи іншим подіям, треба їх глибоко аналізувати. Я особисто проти революцій, бо революція показує, що у суспільстві є неминучою сутичка, а я радше виступаю за еволюційний спосіб розвитку стосунків. І питання насильницької зміни влади – то є питання екстрему, крайнощів… Фома Аквінський передбачав право народу змістити несправедливого тирана, але для цього необхідні певні моральні умови, тож тут не все так однозначно.
І, маючи на увазі українське суспільство, мені б дуже не хотілося, щоб ми говорили про революції. Хотілося б, щоб наша Україна розвивалась гармонійно, а не переходила від однієї сутички до іншої. На сьогодні всі церкви в Україні, всі конфесії закликають до суспільного миру та спокою. Це також цікавий момент осучаснення церкви, бо колись у Середньовіччі існувало поняття "справедливої" і "несправедливої" війни, але на сьогодні "справедливих" війн не існує, як не може існувати і "справедливого" насильства. Тож сучасна церква вчить миру, і, зокрема, миру суспільному.
- Але хіба Христос не вчив тому, що треба бути або гарячим, або холодним, аби лише не теплим? Є моменти, коли від вибору на користь тих або тих аж ніяк не відкрутитися. Нагадаю вам події 2001 року і акцію "Україна без Кучми". Тоді від глав українських церков, як і від тодішнього спікера Плюща та прем’єра Ющенка, очікувалось, що вони засудять антикучмістів. І всі – всі! – за одним-єдиним винятком – предстоятелі церков зробили це. А винятком був ваш попередник Любомир Гузар. І Кучма йому цього не пробачив, як це випливає з контексту його книжки "Після Майдану"… Цілком ймовірно, що ви опинитесь у такій саме ситуації. Але ви кажете, що не знаєте, як вчините у такому випадку?
- Все може бути. Я ще не знаю, якими будуть обставини. З одного боку, наша церква завжди намагалась зберегти незалежність та незаангажованість щодо кожної політичної партії, щоб мати свободу говорити правду, коли цього вимагатиме той чи інший політичний момент. І те, про що ви кажете, якраз є прикладом зберігання такої свободи, яку використав Блаженнійший Любомир.

так ось - я в жодному випадку не за "майдани". Однак моя оцінка сучасних передумов Майдану (навіть розуміючи всіх логічно зацікавлених багатих/сильних світу цього і прогнозовані проблеми з будь-ким, хто візьме владу, як і поховавши вже не одного через жахи війни, що точиться в Україні) - морально оправданий
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Україна сьогодні

Повідомлення luksander » 06 жовтня 2014, 19:05

В питанні заборонити чи дозволити революції як спосіб зміни влади в країні все впирається в твердження: всяка влада від Бога.
Якщо в цей вислів вкладати той зміст, який вкладає в нього Влада: Влада ЗАМІСТЬ Бога, то тоді дійсно, Божим провидінням встановлену Владу люди повинні вважати за щось недоторканне, змінюване і кероване тільки Богом в якийсь надприродній спосіб, і всеціло їй підкорятися. Ніяких революцій.
Якщо ж в утворенні Влади людина таки бере участь, що робить її відповідальним за якість цієї Влади (а саме так вчить Церква: людина відповідальна за своє життя?), то чому треба виключати із засобів впливу на Владу революцію? І тут про цю ситуацію непогано написано в ККЦ п.п. 2234-2243 (вже наводились тут).
Інша справа, що Церква повинна давати справедливу оцінку революціям (чи – «революціям»), які відбулися, не остерігаючись образити чиїсь національні, релігійні, патріотичні чи ще якісь почуття.
Нмд.., в Україні проблема зараз саме в цьому…
:pardon:

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Хосе Ортега-і-Гасет. конспект для Ррреволюціонерів

Повідомлення eknagli » 14 жовтня 2014, 19:20

Який стосунок цей короткий конспект однієї статті великого Іспанського Філософа, має до форуму "Церква і Суспільство"?
Такий що Філософ, який помер більше як півстоліття тому, говорив ТЕ, чого не хоче або не може сказати СУЧАСНА ЦЕРКВА сучасному Народу про Сучасну ситуацію, зокрема в Україні.
Всі мої "коментарі" виражені винятково в двох речах:
у наголосах жирним шрифтом і у переміщенні в кінець цього цитатника вислову Наполеона, який в оригіналі був поданий трохи раніше, не в самому кінці.
Саме таке завершення статті мені видається найбільш логічним.

а до читачів хочу звернутись із Питанням:
що було б якби у наших університетах ТЕЖ вивчали творчість цього Філософа (рівень якого аж ніяк не нижчий за Канта, Маркса чи Ніцше) ? хоча б в такому обємі, який я тут подаю.
Адже наприклад у Польщі, у Ягелонському університеті його праці вивчають...
...але питання загалом - риторичні...

Занепад РЕВОЛЮЦІЙ. (конспект)

Цілковита відсутність історичного чуття призводить до тлумачення повстань селян і простолюду за Середньовіччя як явищ, що передували новочасній революції. Але між ними немає нічого спільного. Середньовічний люд повставав проти перевищення сеньйорами своєї влади. Натомість революціонер повстає не проти НАДуживань, а проти уживань.
(Ортега-і-Гасет, "Занепад революцій", вибрані твори. К., Основи-94, стор. 372)


Традиціоналістська душа функціонувала, керована одини-єдиним принципом, і мала єдиний центр тяжіння: традицію. Відтоді в душі кожної людини діють дві антагоністичні сили: традиція і розум. Помалу-малу він відвойовував у неї терени, а відтак духовне життя перетворилось на внутрішню боротьбу, і з УНІТАРНОГО поділилось на ДВІ ВОРОЖІ тенденції.
(там же, ст376)

Новочасна демократія не має безпосередніх витоків у жодній давінішій демократії - середньовічній чи грецькій та римській.
Дві останні дали нашій демократії лиш спотворену термінологію, жест і риторичність.
Середньовіччя діє, КОРИГУЮЧИ ІСНУЮЧИЙ лад. Натомість наша ера діє шляхом революцій; тобто, замість того щоб пристосувати існуючий лад до соціальної реальності, пропонується її пристосовувати до ідеальної СХЕМИ.
Коли феодальні сеньйори пускають навскач коней на полюванні, витоптуючи посіви селянина, той, природньо, обурюється і прагне надалі уникати такої сваволі. Але йому не спадає на думку, що для протидії конкретній шкоді майну чи особі треба радикально змінити всю організацію суспільства. В наші часи, навпаки, громадянин, котрому наступають на ногу, спалахує гнівом, але не на безпосереднього винуватця, а на всю світобудову, де таке можливе.
Ось чому я кажу, що середньовічна людина обурюється супроти зловживань (певного устрою), а новочасна - супроти звичаїв (тобто проти самого устрою).
(там же, ст380)

Раціоналістський темперамент хоче, щоб соціальне тіло за всяку ціну пристосувалось до схеми понять, витвореної чистим розумом. Вартістність закону важить революціонерові більше, ніж його відповідність життю. Добрий закон є добрий сам по собі, як чиста ідея.
Утопізм - це не просто схильність до певної політики, а продукт чистого розуму. Раціоналізм, радикалізм, мислення more geometrico є утопізмом. Можливо, в науці, яка є споглядальною функцією, утопізм виконує доконечну й тривку місію. Але політика - це реалізація. То чи не заходить у суперечність з нею дух утопізму?
І справді, кожна революція має примарну мету здійснення більш-менш ідеальної утопії. Ця спроба зазнає неминучої поразки. Поразка породжує паристе й полярне явище кожної революції: контрреволюцію. Прикметно, що остання не менш утопічна, ніж її антагоністична посестра, хай і не така приваблива, благородна й розумна. Але чистий розум не хоче визнавати себе переможеним і знову стає до бою. Вибухає інша революція з іншою утопією, накресленою на її штандартах, модифікацією першої. Нова поразка, нова реакція, і так далі, доки в соціальну свідомість не закрадеться підозра, що неуспіх зумовлено не інтригою ворогів, а самою суперечливістю мети. Політичні ідеї втрачають блиск і привабливість. Стає видно весь її примітивний і наївний схематизм. Утопічна програма виказує свій внутрішній формалізм, свою убогість, свою сухотність у порівнянні з яскравим і чудовим потоком життя. Революційна ера завершується просто, без фраз, без жестів, і поглинається новим світовідчуттям. За політикою ідей настає політика речей і людей. Зрештою робиться висновок, що не життя існує для ідей, а ідея, інституція, норма - для життя, або, як сказано в Євангелії, "субота для чоловіка, а не чоловік для суботи". (Єванг. від Марка, 2:27)
(там же, ст380-382)

Ми мимоволі схиляємось до пошуку витоків революції в пристрасті. Одні бачать в спалаху громадянського героїзму рушій великої події. Натомість Наполеон казав: "Революцію зробило марнославство, свобода була лише приводом".
(там же, ст378)

**давайте ж будемо відверті хоча б перед самими собою:
Ієрархії ВСІХ Українських церков просто БОЯТЬСЯ сказати Народу щось таке, що цьому народу НЕ СПОДОБАЄТЬСЯ.
...а Наполеон такі речі говорити не боявся, хоч він і не був Церковним Ієрархом...

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення luksander » 17 жовтня 2014, 20:26

Я скоріше «за», чим «проти» (якщо це комусь цікаво :) ). Я не скористався приведеними посиланнями, бо навряд чи багато там зрозумію, але, виходячи з мого відношення до безладу viewtopic.php?f=3&t=1755&p=54675&hilit=%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%85#p54675 і вбивства viewtopic.php?f=18&t=2418&p=56075#p56075 , - революцію важко сумістити з християнською мораллю. Ну от хіба-що за цих умов:
– у випадку несумнівних, тяжких і тривалих порушень основних прав людини;
– після вичерпання всіх інших засобів;
– якщо вона не спричинить більшого безладдя;
– якщо обґрунтована надія на успіх;
– якщо раціонально неможливо передбачити кращі вирішення

:pardon:

І допоки Церква була В СИЛІ, жодних "революцій" у Європі не було.

Очевидно така радикальна зміна сучасної доктрини ЦеркОВ не приведе до повного зникнення такого явища як "революція".
Але така зміна Церковних доктриН мала б привести до того, що ПРАВО НА ПОВСТАННЯ народ почне застосовувати тільки в РЕАЛЬНО-ВИНЯТКОВИХ ситуаціях.
Ані ситуація 2013 року ані тим більше ситуація 2004-го року таким винятками однозначно НЕ БУЛИ.

Так що доктрина :wink: в Церкви не така вже і погана, от тільки хто її (як і багато інших) бажає дотримуватися?
П.с. все-таки хотілося б знати погляд Церкви на дотримання свого вчення. По згаданих пунктах.
П.с. чи революції таки і не було? То варто назвати речі своїми іменами?
:pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення о.Олег » 18 жовтня 2014, 07:32

luksander писав:... І допоки Церква була В СИЛІ, жодних "революцій" у Європі не було...

питання: "Церква була в СИЛІ" - це... що?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення eknagli » 18 жовтня 2014, 14:52

я крайнє не хотів би перетворювати цю дискусію в суто-теологічну.
Але спробую спочатку уточнити деякі суто-Історичні питання, які тут згадувалися.

з Французьким переворотом Церква всебільше відпускала "кесареве"
До цього переломного моменту, пов`язаними з Католицькою Церквою державами правили династії. Вони не мали "націю" (natio - рід, плем`я, народність) в своїй основі. Влада (принаймі - так вона сприймалась) була Божим Промислом. Відданість розумілася як вірність Богові і, відповідно, Ним поставленому "над мною" монархові.
Навіть національна іденичність відповідно до віри ламалася cujus regio, ejus religio (чия влада того віра).

А з Наполеоном все міняється. Так - фактично він був монархом. Але цей пан саме народ визнавав джерелом своєї влади і цим протиставив себе королівським/інші династіям. І відтоді Європою крутять патріотичні почуття.
Адже до цього моменту, під Батьківщиною розумілося малу Батьківщину (patria) - місцевість, село чи місто; з Державою патріотизм не надто в`язався. А опісля з`явилося таке явище, як національні революції (з вже великою Батьківщиною в умах), які підривали основи багатоетнічних монархій, керованих Богом на царство помазаними людьми/родами, і саме проти цього бунту виступала Церква. Примінити цей тодішній засуд Церквою в сучасних обставинах - обман себе/ближніх.


Спробую спочатку тільки впорядкувати хронологічно ті події, про які прямо чи опосередково згадав о.Олег.

Використаю для цього не вікіпедію, а хронологічні вказівники о.Кротова.
krotov.org

Отже як все виглядало ДО того Як:

СХІД:
905 г. Рождение Константина Порфирогенита, сына византийского басилевса Льва от Зои Карбонопсины ("Черноокой"). Патр. Николай Мистик отказывается венчать Льва (это был бы четвертый брак) на Зое и отлучает его.

906 г. Басилевс ссылает патр. Николая, назначает патриархом Евфимия, получает в Риме разрешение на брак.

969 г. 25 декабря. Коронование восшедшего на византийский престол в результате переворота Иоанна Цимисхия, который отменяет по требованию патриарха Полиевкта грамоту, изданную басилевсом Никифором (и подписанную многими епископами), согласно которой без согласия императора нельзя было избирать епископов, после смерти епископа имперские чиновники ревизовали собственность епископии и конфисковывали все "излишки", ограничивалось основание новых монастырей.
Этот император пытался добиться от церкви канонизации всякого стратиота, погибшего в бою (епископы возразили, ""делая упор на канон Василия Великого, который гласит, что стратиот, убивший на войне врага, должен быть отлучен на три года от причастия"). Отмену грамоты сравнивали с Каноссой (11 век), поражением светской власти перед церковной.

ЗАХІД:
999 г. Оттон III делает папой Герберта Орильякского (принял имя Сильвестра II).

999 Сильвестр II обращает ко всем христианам послание, побуждая их взяться за оружие в защиту Иисуса Христа против неверных.

1000 г. Герцог Вильгельм Аквитанский собирает в Пуатье собор, угрожавший отлучением всем, кто будет решать споры оружием. Непредвиденное последствие: крестьяне стали восставать против затевавших войны феодалов с сознанием того, что их бунт оправдан Церковью.
В борьбе за мир в христианском мире, Церковь именно в XI в. принимает идею крестовых походов.


Питання на засипку:
1) чи справді Церква була ініціатором Хрестових походів?
2) як би виглядав сучасний світ, якби ініціативи Вільгельма Аквітанського таки були б доведені до Практичного втілення?

А ось врешті-решт ті події які були згадані вище (Каноса)

1074 Григорий VII отлучает императора Генриха IV, освобождает его подданных от присяги на верность и заставляет их избрать государем Рудольфа, герцога Швабского.

1077 г, 25-28 января - покаяние Генриха IV под замком Каносса, снятие отлучения (собственно покаяние - 28 января). * 1077 г, март - съезд в Форхайме, низложение Генриха, королем избран Рудольф Швабский.

1094 г. Король Филипп I отлучен от церкви за двоеженство.


оце так приблизно виглядало - середньовіччя-МРАКОБІССЯ (за термінологією Лібералів).
тобто ті часи коли Церква БУЛА В СИЛІ.

Очевидно що термін не є науковим. Тому сфорумулюю його так.
Коли існував Папа-Цезаризм.
Коли Папи (чи ширше - церковні діячі) МОГЛИ СОБІ ДОЗВОЛИТИ не погодитися з Базилевсами-Імператорами.
І хоча формально і Папа-цезаризм і Цезаре-Папізм є однаково далекими від ідеї "золотої середини" (коли Папа займається духовним а Цезар - світським), однак навіть неозброєним оком видно, що за умов Папа-Цезаризму такого кривавого маразму, як було у "прогресивному" ХХ столітті не відбувалося.

Яким боком цей досвід може бути використаний зараз?
Чи можуть Церковні ієрархи (у даному випадку саме Ієрархи а не Церква-вцілому) подавати "імператорам" ЗАУВАЖЕННЯ (втч- Публічні!) стосовно їхньої діяльності, у тих випадках коли вони поводяться АМОРАЛЬНО?
наприклад коли намагаються собі побудувати прижиттєвий "рай на землі"?

Чи могли б такі ЗАУВАЖЕННЯ суттєво зменшити ймовірність ПОТРЕБИ вирішення тих самих проблем через Народний Бунт?

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Іноземні ратиці у "революціях" або чи варто боятися Інтербри

Повідомлення eknagli » 10 лютого 2015, 11:38

офіційну версію подій у Латинській америці, коли та "визволялась" з-під Іспанського панування ви можете знайти у Вікіпедії за словом "Болівар".

Натомість я подам тільки деякі Відображення цих подій у суспільній свідомості:

почну з простої карти
вторгнення англійців
http://files4.adme.ru/files/news/part_59/597505/3.jpg

як бачимо, Болівія - одна з 11 країн, куди ніколи не ступав чобіт Британського ВИЗОВОЛИТЕЛЯ.
Абсолютна більшість цих країн знаходяться вглибині Суші (Монголія, Білорусь, Узбекистан, Казахстан, Чад, Малі і так ж таки Болівія)
і це зрозуміло, адже Англія - МОРСЬКА держава, тож воювати із такими країнами їй було б доволі важко.
Адже морська війна це по-суті своїй ПІРАТСЬКІ НАБІГИ - як на кораблі так і на Порти та прибережну смугу.

Доречі на карті є одна суттєва помилка. з Ватиканом брити воювали і воюють постійно.
Просто вони це завжди роблять Чужими руками. але це - окрема тема.

Так чи інакше але досліджуючи будь-які революції, ми завжди по слідах прийдемо до Лондона.

розглянемо це на прикладі Болівії і РРРеволціонера Болівара.

Ось так про цю ситуацію написав у 2003 році Вітковський - на той час - депутат Львівської міської ради другого дем-скликання, а пізніше - довголітній автор "Львівської газети" у період її розквіту (2004-2008)

Володимир ВІТКОВСЬКИЙ
УКРАЇНСЬКА ТРАГЕДІЯ 90-Х: ПРИЧИНИ, ВИНУВАТЦІ, ВИСНОВКИ
Закінчення. Поч. у ч. 3-4, 2003.

це серйозна і велика стаття, надрукована у паперовому інтелектуальному журналі "Універсум".
колись вона знаходилась ось за такою адресою: universum.org.ua/journal/2003/vitk_7.html
і містила ось такі посилання на літературу:
1. И.Р. Лаврецкий. Боливар. М.: Мол. Гвардия, 1981. — 221 с.
2. Роберт Д. Патнам та ін. Творення демократії: Традиції громадянської активності в сучасній Італії. К.: Видавництво Соломії Павличко “Основи”, 2001. — 302 с.
3. Владимир Москалец. “Слєзоточівиє” обманщики//“Корреспондент”, 2003, — №2 (41), С. 66.

Зацитую тільки невеликий епізод цієї статті, який власне стосується Болівара:
Українську трагедію слід вважати безпосереднім наслідком повалення тоталітаризму, здобуття незалежності та проведення ринково-демократичних реформ. Повища теза підважує основні засади української національної демократії, однак... Хіба незалежність та демократія завжди й для всіх були благом? Чи не знає історія, крім українського, інших прикладів безплідної демократії й трагічної незалежності?

Навесні 1824 року С. Болівар готував своє військо до вирішальної битви. Непереможний Лібертадор мав намір завдати іспанцям останнього удару, після якого на свободу латиноамериканських республік уже ніхто збройно не зазіхатиме. “Ви перші, хто підніс зброю в ім’я законів і принципів, в ім’я слабких і справедливих... Навіть ліберальна Європа захоплено дивиться на вас, оскільки свобода Нового Світу є надією для цілого людства”, — так промовляв він у ті дні до своїх вояків.

9 грудня довготривала національно-визвольна епопея цілого континенту завершилася тріумфом під Аякучо. Слава й популярність Болівара сягнули апогею; одночасно п’ять країн віддали йому свої найвищі державні посади, наділивши необмеженими повноваженнями! Здавалося б, “Наполеон Нового Світу” тепер міг вільно обдарувати латиноамериканців тими ліберальними реформами, про які віддавна мріяв.

Але тут сталося малозрозуміле: ніким не переможений і не переслідуваний Лібертадор почав стрімко... відступати шляхами своїх недавніх звитяг! Спочатку він полишив Болівію, потім Перу, Еквадор...

“Собі на стид мушу визнати, що незалежність — єдине досягнення, якого ми домоглися коштом усіх інших благ..” Що таке він верзе?

У Колумбії ліберал Болівар невдало “експериментує” з особистою диктатурою (доволі дивною: нікого-бо не мордували, а преса “сміливо” поливала диктатора найчорнішим багном ). Рідна Венесуела закрила кордони для найславетнішого зі своїх синів.

“Ми випробували всі системи, й усі системи провалилися... Я розчарований модними сьогодні конституціями, вони не виправдали себе”. Хворий і розчарований, Лібертадор зрештою покидає столицю й у віці 47 років згасає в провінційному Сан-Педро-Алехандрино — майже вигнанець, майже злидар, у майже цілковитій самотності...

“Америкою неможливо керувати, — підбиває гіркий підсумок С. Болівар. — Ті, хто служив незалежності, орали море. Єдине, що можливо зробити в Америц, — це втекти з неї... Європейці, певна річ, навіть не вважатимуть гідним завоювати нас”.

Якби за цими словами стояла лише особиста драма! Подальша історія континенту справдила найгірші з передсмертних пророцтв Лібертадора. Чому ж не спрацювали в Латинській Америці “модні конституції”, написані за північноамериканським зразком? На заваді стали народна ментальність, несумісна з ідеєю невідчужуваних прав; суспільні відносини, безмежно далекі від принципу верховенства Закону. Ця ментальність і ці відносини прирікали кожного правдивого реформатора на самотність, відсутність надійних спадкоємців і, зрештою, повна безплідність докладених зусиль. Боліварові довелося розірвати зовнішнє ярмо, щоб побачити внутрішню прірву, яка відділяла його земляків від омріяної свободи. Безстрашний під кулями, Лібертадор був смертельно настрашений незглибимістю цього провалля...

“У нас свободою та всілякими гарантіями користуються представники влади, духовенство й багатії, а не народ, який перебуває в рабському стані. Його становище не поліпшилося й не поліпшиться за найліберальнішої конституці”.

Ну хіба не про сьогоднішню Україну це сказано!
Відвідайте приймальню будь-якого великого “начальника”, прислухайтеся до розмов безпорадних прохачів у черзі — й скажіть потім, що змінилося в цій країні за роки свободи? Хіба тільки черги стали довшими, а чиновники — зухвалішими. Свобода-бо, панове, свобода!


Нагадаю, це написано ще у відносно-благополучному 2003 році!

Секрет РРРеволюційної байки або був невідомий пану Вітковському або він ці факти свідомо ігнорує:

Самой боеспособной частью повстанческих армий, изгнавших в 1819-1824 гг. испанцев из Венесуэлы, Колумбии, Перу и Эквадора, стал немногочисленный легион британских ветеранов войны с Наполеоном. До того, как вождь повстанцев Симон Боливар нанял и снарядил этих бывалых солдат на британские же деньги, испанцы его неизменно колотили.

http://www.apn-spb.ru/publications/article20130.htm


отак і робляться всі революції - ІНОЗЕМНИМИ ШТИКАМИ. і в іноземних інтересах.

ось вам і секрет Полішинеля.
і лібералізім і ціна СВОБОДИ в одному флаконі.
А насправді - Болівар і його РРРРеволюційне військо було простим холопським додатком-ІНСТРУМЕНТОМ, який передав владу у Латинській америці з рук ослабленої Іспанської Імперії до рук імперії БРИТАНСЬКОЇ.

і сайт і Текст, який я зацитував, відверто антиукраїнські.
І я не раджу читати цю статтю вцілому.

Однак деякі ФАКТИ, які наводяться там же в концентрованому вигляді, дуже навіть заслуговують як мінімум на їх Перевірку. Зокрема:

В 1918-1919 гг. национальных формирований в Красной Армии было от силы 10%, но в ключевые моменты именно их роль оказывалась решающей. Выступление левых эсеров в Москве 6-7 июля 1918 года подавили латышские стрелки. Они же вместе с эстонцами стали ядром войск, остановивших наступление лучших дивизий Добровольческой Армии белых под Орлом и Кромами в октябре-ноябре 1919 года.
Латышская и эстонская дивизии составляли в этом сражении около четверти боевого состава и почти 80% численности соединений, наносивших главный удар.

Наконец в битве за Мадрид в октябре-декабре 1936 года собственно испанцы оказались на вторых ролях с обеих сторон. Армию будущего диктатора Испании Франсиско Франко, состоящую почти на 60% из марокканских колониальных солдат, остановили насчитывающие едва десятую часть гарнизона Интернациональные коммунистические бригады. Ну и, конечно, советские танкисты и летчики, успешно выяснившие отношения с итальянскими и немецкими коллегами.
http://www.apn-spb.ru/publications/article20130.htm


Теоретично москаль-ватнік (тобто так чи інакше екс-комуніст) мав би ці факти замовчувати (особливо про росію та Іспанію) але видно для такого замовчування йому не вистачило клепки.

Москаль також не згадав про те що Громадянську війну тоді почали фактично "білочехи" - полонені (австрійського) Чехословацького корпусу, яких більшовики вирішили відправити додому через... Владивосток.

Москаль також не згадав про купу Китайських найманців, які під час більшовицької революції воювали зокрема у бригаді Якіра (в Україні) і про яких писав Віктор Суворов у одній з перших своїх книжок "Очищение".

Иона Якир родился в 1896 году в Кишиневе. Недоучившийся
студент. Во время Первой мировой войны от мобилизации на фронт
уклонился - через полезные знакомства устроился на военный
завод, а рабочих военных заводов на фронт не брали. Это еще
один стратег из породы пацифистов. После Февральской революции,
когда революционная деятельность больше не преследовалась,
решил стать революционером. Не имея никакого стажа работы в
подполье и никаких заслуг в свержении монархии, сразу попадает
на руководящие посты в Бессарабский губревком. Одесский
губпартком, а потом начинается самое интересное...

Товарищ Ленин весьма ценил свою жизнь. И кому ни попадя ее
не доверял. Свою жизнь Ленин крепко берег. Если бы не сифилис,
так долго бы прожил, охрана у него была крепкая. Красная
пропаганда сообщила, что в охране Ленина было всего лишь четыре
человека. Но пропаганда забыла про кремлевских курсантов.
А они
своей ролью охранников вождя зело гордятся. И дивизия им.
Дзержинского, которая ведет свою историю от бронеотряда им.
Свердлова, гордится ролью ленинских охранников. И латышские
стрелки. Все десять полнокровных полков. Но больше всего
гордятся китайцы. И есть на то причина. Самый первый круг
охраны Ленина - 70 китайских телохранителей. Сведения об этом
печатались не только в Китае, но и Советском Союзе. Источник:
Пын Мин. "История китайско-советской дружбы" (М. 1959).
Китайцы
охраняли и товарища Троцкого. И Бухарина. Но теперь этим не
принято гордиться.

А при чем тут товарищ Якир? А при том, что он идею подал.
Якир был первым организатором китайских частей в Красной Армии.
В разгар Гражданской войны в Красной Армии числилось более
40 000 китайских наемников. Первым командиром самого первого
китайского батальона был Иона Якир. Это он Ленину и Троцкому
пример показал.


5

В Гражданской войне побеждал тот, кто проявлял больше
жестокости.
Имея под командованием китайский батальон, Якир мог
не беспокоиться за свою карьеру. Китайцы обеспечивали ему
необходимый уровень изуверства с избытком. Книга Якира
"Воспоминания о Гражданской войне" (М.: Воениздат, 1957) с
первой строки начинается признанием: "Я никогда военным
человеком не был, да и ничего раньше в военном деле не
понимал". И тут же - о китайцах, которыми он командовал. Якир
не сообщает, чем эти китайцы занимались, но проговаривается о
стимулах. "На жалованье китайцы очень серьезно смотрели. Жизнь
легко отдавали, а плати вовремя и корми хорошо. Да, вот так.
Приходят это ко мне их уполномоченные и говорят, что их
нанималось 530 человек и, значит, за всех я и должен платить. А
скольких нет, то ничего - остаток денег, что на них
причитается, они промеж всеми поделят.

Долго я с ними толковал, убеждал, что неладно это, не
по-нашему. Все же они свое получили. Другой довод привели -
нам, говорят, в Китай семьям убитых посылать надо. Много
хорошего было у нас с ними в долгом многострадальном пути через
всю Украину, весь Дон, на Воронежскую губернию" (С. 13).
В этой фразе обратим внимание на слово "нанимались". Нам
рассказывали про советско-китайскую дружбу, про
воинов-интернационалистов, про бескорыстное служение. Одно
только слово "нанимались" все эти сказки опровергает.
Речь - о наемниках.
Обратим внимание и вот на какой штрих: Якир говорит, что сам
лично должен был платить китайским "добровольцам". Не какие-то
финансовые структуры, не вышестоящие инстанции - он сам нанял
500 китайцев, он сам их содержит и хорошо кормит.

Иначе и быть не могло. Якир начинал свой боевой путь в
Бессарабии, за Днестром. Никакой связи с центральной властью у
него не было, и никаких средств из центра он получать не мог.
Потому Якир мог брать деньги только из собственной тумбочки.
Вместительная была тумбочка у студента-недоучки.
Может ли сегодня какой-нибудь уголовный авторитет содержать
банду китайских головорезов численностью в 530 стволов? Я таких
примеров не знаю.
А Якир ухитрялся.
Еще момент. Китайцы требуют, чтобы Якир платил жалованье
всем, кто к нему нанимался, в том числе и убитым. "Они семьям
убитых посылать будут. Во время Гражданской войны? Во время
всеобщей анархии и резни? Из Одессы в провинцию Сычуань?
Иероглифами адрес напишут, в конверт денежки запечатают и - в
почтовый ящик? Но товарищ Якир добрый. Семьям убитых надо
помочь. И платит жалованье убитым.
Китайцы Якиру привели аргументы, которые друг друга
исключают:
а) мы деньги убитых меж собой поделим;
б) мы деньги в Китай отправим семьям убитых...
Товарищ Якир с аргументами соглашается. Жалованье платит. И
хорошо кормит. Лишь бы революционеры-интернационалисты были
довольны и сыты.

Опыт Якира был незамедлительно оценен и перехвачен и
товарищем Лениным, и Троцким, и Блюхером, и Чапаевым, и
Тухачевским. И другими товарищами. Ведь так просто: хорошо
революционерам-интернационалистам плати, одевай-обувай,
награждай щедро, дай в руки винтовку.
Якировы китайцы раскрывают нам простой механизм той
неоценимой интернациональной помощи, которую пролетарии всего
мира оказали нашей революции.

Якир никогда не был солдатом, не был юнкером или курсантом,
не был унтером. Он не имел самого низового опыта армейской
жизни. Он не имел военного образования. И опыта войны не имел.
Но сразу прорвался в полководцы. Согласимся: Якир был гением.
Это совсем не просто - хорошо кормить за свой счет полтыщи
прожорливых китайцев в голодной разоренной стране. Хорошо, если
они палочками рис ели. А если ложками?
Но ведь ухитрялся же
Якир их прокормить! Гений, истинный гений.
И как-то не верится мне, что революционер Якир, хорошо
кормивший китайцев, сам при этом томился голодом.
500 китайских головорезов - это не много. Но в обстановке
всеобщего развала и анархии эта беспощадная яростная сила
выводила своего главаря к власти.


У будь-якому випадку всі вище-наведені факти (які легко перевіряються в різних джерелах) руйнують РОМАНТИЧНИЙ МІФ про революцію ЯК ТАКУ.
І примушують у всіх рррреволюціях шукати РАТИЦІ іноземних інтересів.


І це однаковою мірою стосується і Болівійської революції, і Великої Французької Революції, і Більшовицького Перевороту 1917 року і наших, внутрішньо-українських революцій зразка 2004-2005 та 2014-2015-??? років.

І сучасна Україна, як і колись Болівія, як і Іспанія 1936-37 років, становить собою просто ПОЛІГОН, де іноземні супер-потуги з'ясовують стосунки МІЖ СОБОЮ.

А Україна в цій грі є тільки М'ячем і Футбольним полем.
Пам'ятаймо про це!

а основна тема і часткові відповіді на питання "що робити" - все ж таки тут:
viewtopic.php?f=3&t=3148

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення luksander » 21 березня 2015, 07:00

Тобто ідеологічна доктрина ЦеркоВ (і не тільки УГКЦ) мала б змінитися на ЗАСУДЖЕННЯ РЕВОЛЮЦІЙНОСТІ ЯК ТАКОЇ. Біблія дає для цього навіть більш ніж достатньо підстав.
Прошу звернути увагу - ХРИСТОС не взявся піднімати народ на Революцію, хоча мав для того більш ніж достатньо Підстав і більш ніж достатню Популярність в Народі!
Більше того, є всі підстави вважати, що саме Варавва був бунтарем-революціонером а зовсім не розбійником! Бо реального розбійника народ ніколи б не закликав ВІДПУСТИТИ!

Митрополит Антоній (Храповицький) теж про це писав в творі "Христос і революція".
Очевидно така радикальна зміна сучасної доктрини ЦеркОВ не приведе до повного зникнення такого явища як "революція".
Але така зміна Церковних доктриН мала б привести до того, що ПРАВО НА ПОВСТАННЯ народ почне застосовувати тільки в РЕАЛЬНО-ВИНЯТКОВИХ ситуаціях.

Так в ККЦ вже саме так і говориться
2242 Сумління зобов'язує громадянина не виконувати приписів цивільної влади, якщо ці приписи суперечать вимогам морального порядку, основним правам людини або вченню Євангелія. Відмова послуху цивільній владі, якщо її вимоги суперечать вимогам чесного сумління, знаходить своє оправдання у розрізненні між службою Богові і службою політичній спільноті. «Віддайте кесареве кесареві, а Боже - Богові» (Мт. 22,21). «Слухатися слід більше Бога, ніж людей» (Ді. 5,29):
«Якщо державна влада, перевищуючи свої повноваження, пригноблює громадян, то нехай громадяни не відмовляються від того, чого об'єктивно вимагає загальне добро і нехай їм буде дозволено захищати свої права і права своїх співгромадян від зловживань влади, дотримуючись меж, установлених природним і Євангельським Законом» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes», 74).
2243 Збройний опір проти гноблення політичною владою обґрунтований лише тоді, коли існують одночасно такі умови:
– у випадку несумнівних, тяжких і тривалих порушень основних прав людини;
– після вичерпання всіх інших засобів;
– якщо він не спричинить більшого безладдя;
– якщо обґрунтована надія на успіх;
– якщо раціонально неможливо передбачити кращі вирішення.

:wink:

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

"Заборонений бодхісатва" як нова форма укр-націоналіста?

Повідомлення eknagli » 27 березня 2015, 17:36

дякую за підтримку, пане luksander.
звісно якщо це була підтримка )
Я цілком погоджуюсь з Кодексом Канонів. Гріх би було не погоджуватися.
Однак є невелика проблемка.
Українці - народ ТЕОРЕТИКІВ.
В теорії всі дуже добре все знають як МАЄ бути.
Вночі будь-кого розбуди - розповість без запинок.
на будь-яке ТЕОРЕТИЧНЕ питання кожен відповідь дасть не гірше професора.
А от як приходить до ПРАКТИКИ....

ТЕМНИЙ ЛІС !
саме в цьому проблема.
І Конституція у нас (якщо брати теоретично) теж є однією з найкращих у Європі.
А практично... А Практично все вирішують ЛЮДИ.
А у людей, а особливо у АКТИВІСТІВ, деколи такі бзіки в головах, що "мама дарагая"...

Я погоджуюсь з тим що Кодекс Канонів треба всяко рекламувати.
Однак паралельно було б дуже бажано ФІЛЬТРУВАТИ АКТИВІСТІВ.
так саказать Люструвати ЛЮСТРАТОРІВ ))
Тих активістів, які тих канонів не читали, не читають і читати не збираються.
А виконувати - то тим більше!

Взагалі-то я не є прихильником експериментів на живих людях,
але у деяких випадках вони таки виплачуються )

Отже йдеться про РРРРеволюційну методологію і про те до яких жахливих наслідків вона приводить.

Заочна дискусія з паном Уорвіком (з Чернігова) почалась приблизно ось тут:

методологія брехні від блумберга і мердока до всяких уорвіків
viewtopic.php?f=3&t=3129&p=57181#p57181

Але можливо і на пару постів вище, коли один з учасників форму зацитував допис цього Уорвіка як АРГУМЕНТ про те, що нібито Кіріл оголосив Україні "священну війну".
В кінцевому підсумку з'ясувалось, що нічого подібного Кіріл не оголошував.
Однак попри те, ця брехня пішла "як брехня по селі".

І зараз я хотів би ще ближче познайомити людей із цим фаховим брехуном,
який однак числить себе УКРАЇНЦЕМ.
так от, у заголовку його Жжурналу міститься ось таке:
Главное о главном
Записки забороненого бодхісатви

Ну якщо він - ще й прихильник Індуїзму, то нема нічого дивного, що він намагається розсварити Християн поміж собою ))

Такий екземпляр - занадто цінний, щоб ним нехтувати.
Він наочно показує якого Бидла ми набрали до своєї компанії по ходу рррреволюції.

вчора я звернувся до цього діяча ще раз (початок дискусії - див за вище-поданим лінком)
про Вас пишуть
maxi_ta
2015-03-26 08:07 pm
тут я вам і про вас ось таку розгорнуту відповідь написав:

методологія брехні від блумберга і мердока до всяких уорвіків
viewtopic.php?f=3&t=3129&p=57181#p57181

думаю що ви оцінили таку високу честь - опинитися в одному рядку з такими видатними супер-брехунами? ))

і це теж, яко продовження:
Підстави для поділу людства на ХомоСапієнс і ХомоЕректус.
http://maxi-ta.livejournal.com/19711.html

так що дякую за натхнення ))
і можете не мучитися з витиранням коментів, бо всі коменти я прінт-скріню.
http://uorvik.livejournal.com/199051.ht ... 9#t1373579


Якщо попереднє моє звертання до нього зявилось у його журналі моментально, відразу після видачі,
то цього разу він ЗМІНИВ установки свого журналу.
і згідно з цими ЗМІНЕНИМИ установками, цього разу мій пост не став відразу загальнодоступним, а пішов у категорію "скрінед",
тобто мій допис став видимий для інших користувачів тільки Після того, як власник його "розскрінив".
Тобто фактично йдеться про елементарну ЦЕНЗУРУ, яку запровадив Уорвік у свому ЖЖ вже Після початку нашого "діалогу".

Такі властиво у хлопця уявлення про "свободу слова" )
Але зрештою - має на це право.

і ось така була мені відповідь від нашого з вами "союзничка на Сході", забороненого бодхісатви:
uorvik
2015-03-27 01:32 pm
Максюта или как там тебя.
MOD: перепрошую, але інтернетних боліт (навіть, якщо вважаєте, що вони необхідні для кращого розкриття важливості Ваших дописів) на Форум цитувати забороняю. З повагою, о.Олег Жаровський
Успехов тебе. С неуваж. Уорвик.


Рівень аргументації - просто ГЕНІАЛЬНИЙ, типу "Хто вище б'є той краще грає" )))
При тому про початок дискусії - про БРЕХНЮ, яку він розповсюдив про Кіріла, він не написав НІ СЛОВА.

І він справді думає, що це я так багато написав саме ПРО НЬОГО )))

Він так і не зрозумів що його поведінка була для мене всього-лиш Інформаційним Приводом ))

По-моєму, маючи на Сході отаких "союзничків", нам і ворогів вже жодних не потрібно.

Як кажуть: Боже, позбав мене таких "друзів", а тоді вже з Ворогами я сам справлюсь.

Подібні проблеми з Неофітами не є специфічною властивістю нашої рррреволюції.
Подібні проблеми мали всі пост-революційні партії.
Ті ж таки большевики, попри те що вони і без того складалися з бандитів і злодіїв,
все ж містили певний відсоток хоч і єврейської але таки Інтелігенції.

Однак, оголосивши після смерті Леніна так-званий "лєнінський призов",
більшовчики набрали до своїх рядів так багато НАГЛОГО БИДЛА, що говорити після того про якісь Революційні Ідеали надалі вже було цілковитим абсурдом.

Ми мали можливість вчитися на ЧУЖИХ помилках.
На помилках тих же більшовиків, будь вони неладні!
Бо словосполечення "синьожовтий більшовизм" є як мінімум на рік старше за нашу Незалежність.

Однак ми палець-об-палець не вдарили, щоб зрозуміти не тільки Плюси але й МІНУСИ ррреволюційних технологій.

І тепер отакі "союзнички" будуть десь там на Сході творити чорті-шо, ПРИКРИВАЮЧИСЬ ІДЕОЛОГІЄЮ НАЦІОНАЛІЗМУ,
а ШИШКИ у зворотній бік будуть летіти ВИНЯТКОВО НА ЛЬВІВ.

Бо саме тут ПОЧАВСЯ ПРОЦЕС.
А це означає, що ми МАЛИ його контролювати!
і не набирати до своїх лав ось таких Уорвіків.

p.s.
я отак собі подумав.
Колись з приватного прізвища Вадима Тітушка утворилось слово-загальне "тітушки".
То може і логін цього хлопця треба "прославити" подібним чином? ))
Як синонім тупого-брехливого і наглого Бидла, яке примазується до Українства і прикривається укр-націоналізмом.

як вам так ідея?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: "Заборонений бодхісатва" як нова форма укр-націоналіста?

Повідомлення ShMariam » 28 березня 2015, 09:26

eknagli писав:
І зараз я хотів би ще ближче познайомити людей із цим фаховим брехуном,
який однак числить себе УКРАЇНЦЕМ.
....

Такий екземпляр - занадто цінний, щоб ним нехтувати.
Він наочно показує якого Бидла ми набрали до своєї компанії по ходу рррреволюції.
Прошу без особистих нападок у такій формі
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення luksander » 07 квітня 2015, 21:57

БУДЬ-ЯКА РЕВОЛЮЦІЯ = ЦЕ ЗЛО

можливо варто трохи назад повернутися і зауважити, що злу передує створення умов для його появи? і революції починаються не точно з польотом першого коктейлю молотова, а з винесеним виправдальним вироком водію-вбивці, виправдовує якого не Закон, а батько-депутат?
Політична спільнота і Церква

2244 Усяка установа ґрунтується, навіть якщо й невиразно, на якомусь баченні людини та її долі, звідки вона черпає свої критерії судження, ієрархію цінностей і лінію поведінки. Більшість суспільств сперла свої інституції на пріоритет людини над речами. Лише Богом об'явлена Релігія ясно визнала в Богові, Творцеві і Спасителеві, початок і призначення людини. Церква заохочує політичну владу спиратись у своїх судженнях і рішеннях на натхнення, що випливає з Правди про Бога і про людину:
Суспільства, які ігнорують це натхнення чи заперечують його в ім'я своєї незалежності від Бога, змушені шукати в самих собі чи запозичувати в певної ідеології свої критерії і свою мету; не приймаючи об'єктивних критеріїв добра і зла, вони накладають на людину та її призначення тоталітарну владу, явну чи приховану, як про це засвідчує Історія (Іван-Павло ІІ. «Centesimus annus», 45-46,).
2245 «Церква, яку, з огляду на її обов'язки і компетенцію, жодним способом не слід зводити до політичної спільноти, є водночас знаком та сторожем трансцендентного характеру людини» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 76.). «Церква поважає і підтримує політичну свободу й відповідальність громадян» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 52.).
2246 До місії Церкви належить «давати моральну оцінку також політичних справ, коли основні права людини чи спасіння душ цього вимагають, використовуючи всі і тільки такі засоби, що відповідають Євангелію та загальному добру, відповідно до
часу і обставин»
(II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 76.).

недопущення революції необхідно забезпечувати шляхом забезпечення неможливості створення умов для її виникнення. якщо Церква де і недопрацювала, то це - там.
якщо дозволите повернутися до теорії розбитих вікон, то перше вікно було розбите саме владою, яка в останні роки своїми діями спаплюжила не тільки Божі Закони, а й всякі норми людського співіснування.
(от тільки чи ті роки закінчились?)
то чи виконала/виконує Церква свою місію?
(а Церква - це ж не тільки керівництво, а й - ми.)
:pardon:

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення eknagli » 08 квітня 2015, 18:45

можливо варто трохи назад повернутися і зауважити, що злу передує створення умов для його появи?

Так можна повертатися аж до самого Адама і Єви )) не думаю що така ідея дуже конструктивна.
і революції починаються не точно з польотом першого коктейлю молотова, а з винесеним виправдальним вироком водію-вбивці, виправдовує якого не Закон, а батько-депутат?

Все воно так, але давайте за вашим же рецептом ПОВЕРНЕМОСЯ трохи назад.
Не так далеко, не аж до Адама і Єви. А раптом до попередніх виборів.

Того вашого умовного депутата, синок якого начудив, НАРОД вибрав.
І судді які це приймали - теж ПЛОТЬ ВІД ПЛОТІ і кров від крові Народу.
Вони до нас не з Марса прилетіли!

Не знаю чи ви памятаєте, бо то зводиться до питання скільки вам років і чи займалися ви коли-небудь Реальною Політикою.
Але у будь-якому випадку мушу вам нагадати що колись
Його Величність Народ вибираючи між дисидентом Іваном Гелем та комсомольцем Тарасом Стецьківим вибрав Стецьківа.
А потім на наступних виборах, вибираючи між дисиденткою Іриною Калинець та комсомольцем Тарасом Стецьківим знову вибрав Комсомольця.
А вибираючи між дисидентом Теодозієм Стараком та комуністом і кадебістом Олександром Ємцем, вибрав Ємця.
І це у Львові і на Львівщині!
І це були реально-ВІЛЬНІ вибори, не такі як зараз.
По-просту тому що з поняттям "політтехнології" ще ніхто не був знайомий.

Після того як стало ясно, що Народ вибирає ЗЛОДІЇВ і Колишніх Комуністів,
після таких "виборів" люди порядні просто перестали кандидувати в депутати. Що було далі - ми вже добре знаємо.

Так що як собі Коханий НАРІД постелив так і виспався ))
Так що тут Народ не має ні на кого нарікати а тільки на самого себе )

Насправді наш нарід не має ЧЕСНОЇ влади бо НЕ ХОЧЕ ЇЇ МАТИ.
Нарід хоче мати при владі ЗЛОДІЇВ, але таких які би і самі крали і ще щось НАРОДУ залишалося ВКРАСТИ.


Тобто ідеальний Урядовець для Українця це ПОМІРКОВАНИЙ ЗЛОДІЙ.
А зовсім не чесна людина!
Політична спільнота і Церква
Суспільства, які ігнорують це натхнення чи заперечують його в ім'я своєї незалежності від Бога, змушені шукати в самих собі чи запозичувати в певної ідеології свої критерії і свою мету; не приймаючи об'єктивних критеріїв добра і зла, вони накладають на людину та її призначення тоталітарну владу, явну чи приховану, як про це засвідчує Історія (Іван-Павло ІІ. «Centesimus annus», 45-46,).

Все добре написано.
хоча місцями трохи пахне Маніхейством ))
Але я би не хотів підважувати цінність Кароля Войтили для РКЦ, однак треба перш за все визанати, що на Перших порах після обрання Папою, він теж був Лібералом і Революціонером.
але я би не хотів про це говорити докладно. бо то вже фактично Історія.
2245 «Церква, яку, з огляду на її обов'язки і компетенцію, жодним способом не слід зводити до політичної спільноти, є водночас знаком та сторожем трансцендентного характеру людини» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 76.). «Церква поважає і підтримує політичну свободу й відповідальність громадян» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 52.).
2246 До місії Церкви належить «давати моральну оцінку також політичних справ, коли основні права людини чи спасіння душ цього вимагають, використовуючи всі і тільки такі засоби, що відповідають Євангелію та загальному добру, відповідно до часу і обставин» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 76.).

а які-такі ПРАВА має людина? який-такий Павлін-Мавлін?
По-моєму до того як права людини ВИНАЙШЛИ у 1945 році, людина мала тільки ОБОВ'ЯЗКИ.
У всякому випадку в Біблії про жодні "права" ніде не згадується.
чи я помиляюсь?
А тут ще й СПАСІННЯ ДУШІ поставлене на один рівень з "правами людини".
Вас це зовсім не насторожує?

По-моєму це все - суто "людське".

недопущення революції необхідно забезпечувати шляхом забезпечення неможливості створення умов для її виникнення. якщо Церква де і недопрацювала, то це - там.

абсолютно погоджуюсь. саме про це і був заголовок моєї теми.

Але вже на наступному етапі - при спробі вияснити ДЕ САМЕ недопрацювала Церква, ми одержимо тисячу різних гіпотез, які до того ж будуть тотально суперечити одна-одній.
якщо дозволите повернутися до теорії розбитих вікон, то перше вікно було розбите саме владою, яка в останні роки своїми діями спаплюжила не тільки Божі Закони, а й всякі норми людського співіснування.
(от тільки чи ті роки закінчились?)

про те що є первинне - Влада чи Народ, я вже написав вище.

та очевидно не закінчились. бо жодної роботи над помилками не проводилось і не проводиться.
Зараз все відбувається як у тому анекдоті про двох дурнів, які ходили на полювання на качок. з рушницями і з собакою. А вертаючись з полювання без пуха і пера, нарікали: "Е-ех, треба було собаку вище підкидувати" ))
то чи виконала/виконує Церква свою місію?
(а Церква - це ж не тільки керівництво, а й - ми.)

Церква у деяких випадках це - МИ, а в деяких випадках - таки Керівництво.
Особливо в тих випадках, де треба було
До місії Церкви належить «давати моральну оцінку також політичних справ,

З цією місією ЖОДНА з українських церков НЕ СПРАВИЛАСЬ.
Просто тому що БОЯЛИСЬ сваритися з владою.
Бо ж раптом, після критики, Влада земельну ділянку під новий храм не дасть? страшно же ш...

І доречі про ділянки.
Ідея будівництва Патріаршого собору УГКЦ на ЛІВОМУ березі Дніпра - це була чистокровна провокація. (провокація тих хто цю ділянку виділяв)
Але Чому керівництво УГКЦ на цю провокацію пристало? - ото велика загадка.

Тобто я натякаю на те що те що зараз відбувається на Донбасі В ЗНАЧНІЙ МІРІ є ПРЯМИМ наслідком саме цієї ГРУБОЇ ГЕОПОЛІТИЧНОЇ помилки.

Ото власне типовий випадок коли Церква - то таки її КЕРІВНИЦТВО а не "ми".
бо МИ про це дізнались тільки по-факту, коли було вже запізно щось міняти.

І зараз ми стоїмо на порозі наступної, не менш значимої помилки, яка знищить половину авторитету УГКЦ "заробленого" в часи підпілля.
Маю на увазі ПРОЕКТ викидання на вітер декількох мільйонів ЦЕРКОВНИХ гривень для перепланування площі перед 3-м корпусом Політеху )

Але і цього разу ми очевидно станемо на граблі З РОЗГОНУ, а потім будемо довго чухатися "шо такоє, чому нас б'ють?"
і от поясніть як МИ можемо цей черговий ідіотизм відвернути?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення о.Олег » 08 квітня 2015, 20:59

eknagli писав:... У всякому випадку в Біблії про жодні "права" ніде не згадується...

ну... якщо Ви не про якийсь-там аналог "Біллю про права" :) , то... напевно згадувати про гідність заявленого в Біблії Творення людини на Образ Божий тут буде надто незрозуміло, а про право на свободу вибору і поготів, тому... :) тому згадаю тут, наприклад, право на працю, і на їжу, і на творення сім`ї... А... і, надіюся, розуміємо всі, що "мій" обов`язок заховувати ЗАПОВІДІ охороняє права "мого" ближнього
eknagli писав:...Ідея будівництва Патріаршого собору УГКЦ на ЛІВОМУ березі Дніпра - це була чистокровна провокація. (провокація тих хто цю ділянку виділяв)
Але Чому керівництво УГКЦ на цю провокацію пристало? - ото велика загадка...

та ні - ідея повернутись в Київ походить від УГКЦ, а Лівобережжя - далеко не край нашої проповіді :Rose:
eknagli писав:...І зараз ми стоїмо на порозі наступної, не менш значимої помилки, яка знищить половину авторитету УГКЦ "заробленого" в часи підпілля.
Маю на увазі ПРОЕКТ викидання на вітер декількох мільйонів ЦЕРКОВНИХ гривень для перепланування площі перед 3-м корпусом Політеху )...

чому фінансування спорудження пам`ятника митрополитові Андреєві називаєте викиданням грошей на вітер?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення luksander » 08 квітня 2015, 22:53

Так можна повертатися аж до самого Адама і Єви )) не думаю що така ідея дуже конструктивна.

Або до створення неба і землі... тому я і не повертався :no:
Так що як собі Коханий НАРІД постелив так і виспався ))
Так що тут Народ не має ні на кого нарікати а тільки на самого себе )

Та й не тільки тут, але ж нарікав, нарікає і нарікати буде :oops:

Насправді наш нарід не має ЧЕСНОЇ влади бо НЕ ХОЧЕ ЇЇ МАТИ.
Нарід хоче мати при владі ЗЛОДІЇВ, але таких які би і самі крали і ще щось НАРОДУ за-лишалося ВКРАСТИ.

Якщо продовжити Вашу самоіронію, то можна ще запропонувати тост радянських часів:
- щоб у нас усе було, а нам за це нічого не було.
Якщо ж трохи серйозніше, то народ – він всякий. Зустрічаються люди, яким вдається прикидатися розумними, чуйними і чесними і це в них так натурально виходить... :pardon:
а які-такі ПРАВА має людина? який-такий Павлін-Мавлін?

Хоча б право на життя вічне, яке їй дарував Ісус Христос... :)
недопущення революції необхідно забезпечувати шляхом забезпечення неможливості створення умов для її виникнення. якщо Церква де і недопрацювала, то це - там.

абсолютно погоджуюсь. саме про це і був заголовок моєї теми.

Та то я все повідомлення читав, а на заговолок тільки-но звернув увагу :o
Церква у деяких випадках це - МИ, а в деяких випадках - таки Керівництво.


Не сумнівайтеся, про Керівництво я теж можу розповідати багато і правильно, та можливо це не єдине, на що я/він/вона здатний? От Ви ж тут намагаєтеся достукатися до розуму і совісти народу... :wink:
і от поясніть як МИ можемо цей черговий ідіотизм відвернути?

Думаю що Об’явлення св. Івана Богослова саме про те, що МИ ідіотизм відвернути не можемо, це робота для кожного окремо
:pardon:

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення eknagli » 09 квітня 2015, 20:34

Якщо продовжити Вашу самоіронію, то можна ще запропонувати тост радянських часів:
- щоб у нас усе було, а нам за це нічого не було.

Так власне!
А ще смішніше те, що радянські часи вже давно закінчились, виросло ціле повноцінне покоління "тих які не бачили рабства" а тост - ЖИВЕ І ПРОЦВІТАЄ.
І дітиска які совіцьких РУБЛІВ ніколи в очі не бачили, називають іноді Гривні РУБЛЯМИ. і це у Львові!
Це що? це теж зарахуємо до "наслєдія комунізма"?
їх москалі і комуняки так навчили говорити???

Просто у нас так багато списують на Комуну і Маскалів, що шляки трафляють.
Може ми як народ теж маємо якісь властиві СУТО-НАШІ недоліки, які не залежать від клятих москалів чи клятих комуняків?
І може ми врешті-решт почнемо з тими Своїми Недоліками боротися?
хоча б на рівні елементарного Висміювання.
Якщо ж трохи серйозніше, то народ – він всякий. Зустрічаються люди, яким вдається прикидатися розумними, чуйними і чесними і це в них так натурально виходить...

люди справді є різні. але більшість таки становлять елементарні Флюгери.
І так є не тільки у нас, а так є всюди.
Тобто якщо їм подати ДОБРИЙ ПРИКЛАД, то вони будуть добрими. У всякому випадку запролюдське око.

Але якщо НЕ ДАЙ БОГ їм подати приклад ПОГАНИЙ то вони будуть намагатися зробити ЩЕ ГІРШЕ ніж у поданому прикладі. ну бо ж треба хоч чимось Відзначитися!

Це означає що у Більшості просто нема ВЛАСНОЇ Системи Координат.
І зрештою саме про це писав Ортега-і-Гасет:
Світська потуга і релігійна потуга однаково духові: але одна - це дух часу, внутрішньосвітська і змінна громадська думка, тоді як друга - це дух вічності, Божа думка, думка Бога про людину та її призначення.

Отож буде рівнозначно, чи ми скажемо, що в даний час править така людина, такий народ, така група однорідних народів, чи скажемо, що в даний час переважає в світі така система поглядів - ідей, оцінок, бажань і намірів.

Як розуміти таку перевагу? Більшість людей не має поглядів; погляди треба впорснути їм під тиском, як мастило в машину. Тому дух, який би він не був, мусить мати потугу і користуватися нею, щоб люди без поглядів - а вони в більшості - придбали собі погляди. Без поглядів людське співжиття було б хаосом або ще менше: історичною порожнечею. Без поглядів людське життя втратило б свою органічну структуру. В міру того як бракує духової потуги, в міру того як бракує когось, хто править, панує хаос серед людей.
[Ортега-і-Гасет, Бунт Мас, Київ-1994, вид-во "Основи", ст.94]

це написано у 1929 році і про Іспанію, але так як про сьогоднішню Україну....
Хоча б право на життя вічне, яке їй дарував Ісус Христос...

таке право я не заперечую.
хоча прямим текстом використання слова "ПРАВО" у Біблії я просто не пригадую. але не буду сперечатися з цього приводу з проф-теологами, якби тут такі раптом з'явилися.

Але ви ж зрозуміли, що я говорив саме про ті Права, які написані в "декларації прав людини", яка прийнята 10 грудня 1945 року. і які були придумані буквально "від ліхтаря" і написана на коліні.
а тепер, раптом через 70 років цей папірець фігурує на рівні з Катехизисом. і це вже навіть не смішно.
eknagli написав:
абсолютно погоджуюсь. саме про це і був заголовок моєї теми.

Та то я все повідомлення читав, а на заговолок тільки-но звернув увагу

таке теж буває - найголовніші речі треба ховати на самому видному місці ))
eknagli написав:
Церква у деяких випадках це - МИ, а в деяких випадках - таки Керівництво.

Не сумнівайтеся, про Керівництво я теж можу розповідати багато і правильно, та можливо це не єдине, на що я/він/вона здатний? От Ви ж тут намагаєтеся достукатися до розуму і совісти народу...

складно сказати що саме я намагаюся.
те що я тут пишу, я пишу у першу чергу для Себе. Але якщо воно буде цікаве ще й іншим людям - то не маю нічого проти.
Народ навряд-чи читає цей форум. для народу тут забагато букафф.
Народ сидить на смс і на твіттері. щоб бува часом свою память не перевантажити зайвими "многабукафф" ))
Вище Керівництво Церкви мабуть теж цей форум не читає. але з інших причин.

А от якась Середня Ланка церковного проводу - то може і заглядає зрідка.
У всякому випадку хотілось би в це вірити.
То саме цих людей/отців я би хотів вилікувати від "хлопоманії", якби так раптом хтось з них нею хворів ))
Бо це дуже просто - любити народ якщо його уявляти собі білим-пухнастим.
Натомість любити народ таким як він Є - значно-значно складніше.

Але другий варіант - однозначно кращий, бо він гарантує від всяких Несподіваних Розачарувань.
eknagli написав:
і от поясніть як МИ можемо цей черговий ідіотизм відвернути?

Думаю що Об’явлення св. Івана Богослова саме про те, що МИ ідіотизм відвернути не можемо, це робота для кожного окремо

я бачу ви ще більший оптиміст ніж я ))
ну так, Апокаліпсис все розставить на свої місця )
Але чому конче він має починатися з України? ))

Здається у темі про США-Майдан я говорив з паном Іггором про те що Бог виконує тільки прохання окремих людей (а не цілих народів!) і максимальна спільнота якою Він опікується - це Сім'я. Але пан Іггор мені заперечував, тож я не маю особливого бажання на тому наполягати.
Тим більше що Доказово перевірити цей факт чи не-факт - неможливо.
Але виходячи з Досвіду все виглядає саме так:
Народами-вцілому мають опікуватися таки Конкретні Люди, а Бог тим Людям може або допомагати або навпаки вчасно "відбирати розум".

А таких акцій як "манна небесна" або безпосереднє власноручне кидання каміння на ворогів, як це було в Старому Заповіті, Бог вже давно не практикує. навіть стосовно до своїх улюблених Жидів :) а про нас то і мови нема.
Тому розраховувати на Пряме Боже Втручання задля збереження Нашого Народу, нам мабуть не варто.
Зрештою у Катихизисі є слова про "надмрірну надію на Боже милосердя" (перепрошую що не дослівно), то цей пункт нас би мав стосуватися в першу чергу.

Хоча я розумію що Новий Заповіт ніби всі народи вирівняв між собою.
але ж насправді ми знаємо, що всі народи Рівні але є деякі - РІВНІШІ ))

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення luksander » 10 квітня 2015, 19:55

хоча прямим текстом використання слова "ПРАВО" у Біблії я просто не пригадую. але не буду сперечатися з цього приводу з проф-теологами, якби тут такі раптом з'явилися.

Певні права були гарантовані ізраїльському народу ще в часи Суддів Законом, який дав Бог. Приміром:
Повт.21:17
17. Але первістком має признати сина нелюбої [і] дати йому подвійну частку з усього, що в нього знайдеться; бо він є започаток сили його, йому [належить] право першовродженого.

Коли вибраний народ відмовився мати собі Царем Господа Бога, то й тоді він жив хоча вже і за законами, складеними людьми, та в них, напевно, певні права теж передбачалися, як і кара за порушення цих прав:
Ісаїя 10
1. Горе тим, котрі приймають несправедливі закони, і пишуть несправедливі вироки.
2. Щоб усунути бідних від правосуддя і вкрасти право у слабосилих із народу Мого, щоб удів зробити здобиччю своєю і пограбувати сиріт.
3. І що ви будете чинити, як прийде кара, коли надійде погибель здалеку? До кого поспішите по допомо-гу? І де залишите багатство ваше?

Ну і врешті про право, яке не викликає сумнівів:
Одкр. 22
13. Я є Альфа і Омега, початок і кінець, Перший і Останній.
14. Блаженні ті, котрі дотримуються заповідей Його, щоб мати їм право на дерево життя і увійти до міста брамою.
15. А зовні – пси і чаклуни, і перелюбники, і душогуби та ідолослужителі, і всякий, хто любить і чинить неправду.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення luksander » 15 квітня 2015, 21:31

Хоча я розумію що Новий Заповіт ніби всі народи вирівняв між собою.
але ж насправді ми знаємо, що всі народи Рівні але є деякі - РІВНІШІ ))

:oops: а, можливо, тих народів тепер тільки - два?..

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення ShMariam » 15 квітня 2015, 21:39

luksander писав:
Хоча я розумію що Новий Заповіт ніби всі народи вирівняв між собою.
але ж насправді ми знаємо, що всі народи Рівні але є деякі - РІВНІШІ ))

:oops: а, можливо, тих народів тепер тільки - два?..

Взагалі-то Новий Завіт створив новий народ.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи місія ЦеркОВ має включати також і недопущення Революцій?

Повідомлення о.Олег » 17 квітня 2015, 17:38

luksander писав:
хоча прямим текстом використання слова "ПРАВО" у Біблії я просто не пригадую. але не буду сперечатися з цього приводу з проф-теологами, якби тут такі раптом з'явилися.
Певні права були гарантовані...

розумію, про що говорите (обидва) і, думаю, варта подати в тему http://www.iupax-ugcc.org/
Біблійні витоки вчення про права людини
Пон, 21/10/2013 - 16:32Ми живемо у насичену історичними подіями добу. Добу, яка визначається і проголошує права людини, повагдо гідності особистості. Права людини в сучасному світі – це не просто актуальна тема, це проблема. Церква також не може стояти осторонь соціальних питань: їй «належить право проголошувати завжди і всюди моральні принципи, зокрема ті, що стосуються соціального порядку і висловлюватись щодо будь-яких людських справ, наскільки цього вимагають основні права людини чи спасіння душі [1].

Бачимо, що Компендіум на один рівень ставить основні права людини та спасіння душі. Це означає, що права людини є одним із ключових понять та реалій людської особистості. Щоб з’ясувати, що таке права людини, треба перелічити, які права необхідні нам для нормального існування в сучасних умовах.



Серед основних прав людини є: право на життя, можливість отримувати необхідні матеріальні блага, цінності, вчитися і працювати, вільно висловлюватися тощо.

Біблія з давніх-давен займає чільне місце серед джерел, котрі проголошують закон, право та моральність; тож можемо ствердити, що вчення Біблії має громадське значення і здатне запропонувати правильні відповіді на руйнівні наслідки гріха: несправедливості, жорстокості, насилля, війни і т. д. Спробуймо поглянути саме на біблійні витоки вчення про права людини.

Старий Завіт

Біблію можемо назвати духовним джерелом людства, особливо християн. Біблія для українського народу, його історії, культури, літератури та освіти займає особливе місце. Ця священна книга стала джерелом для творення багатьох законів, установлення етичних парадигм, поширення моральності у суспільстві тощо. Церква вважає ці права надзвичайною можливістю, бо їхнє утвердження сприяє визнанню й універсальному поширенню людської гідності як характерної риси, якою Бог Творець наділив своє творіння: «І сотворив Бог людину на свій образ; чоловіком і жінкою сотворив їх» (Бут 1,27).

Богонатхненний автор Святого Письма показує нам вищість людини над усім створінням: «Мало чим зменшив його від ангелів, славою й честю увінчав його. Поставив його володарем над творами рук Своїх, усе підбив йому під ноги» (Пс 8,6-7). Вже у перших главах книги Буття знаходимо виразну вказівку щодо права людини на життя, а також різке, негативне ставлення супроти того, хто посягає на це право: «Хто проливає кров людини, того кров буде пролита людиною, бо на подобу Божу створено людину» (Бут 9,6). На важливість Святого Письма у наш час вказує той факт, що ідеї, та проблематики, які порушувались у той час є надзвичайно актуальними і для сьогодення. Права та їх порушення, які нам подає головна книга християнства, можемо поділити на різні види, зокрема: ліберальні права (життя, свобода, власність) та права соціально-економічні (забезпечення життєвих потреб).

Для тодішнього ізраїльського народу були основоположними права, тобто дотримання їх визначало, головно, їхню приналежність до вибраного люду. Перелік цих прав знаходимо у Декалозі, який був даний Богом Мойсеєві на горі Синай: Десять Заповідей Божих (6 – не вбиватимеш, 8 – не крастимеш, 10 – не зазіхатимеш на дім ближнього твого). Саме ці заповіді встановлюють обов’язки для людини як суб’єкта, і водночас трансформуються у її права як об’єкта поведінки. Що ж за собою веде недотримання цих Богом даних Заповідей? Недотримання заповідей Декалогу чи певних обрядових приписів несуть за собою певні покарання, негативні наслідки.

У книзі Чисел зустрічаємо чіткі вказівки щодо покарання, наприклад, за умисні злочини та неумисні: «Коли хтось із ненависти штовхне когонебудь або навмисне кине щось на кого-небудь так, що той помре, або, ворогуючи, вдарить його рукою так, що той помре, то вбивця мусить умерти; він – душогубець; кровомесник може вбити душогубця, як тільки зустріне його. Коли ж випадком, не ворогуючи, штовхне кого-небудь або кине на кого-небудь чимось не навмисне, або ж, не бачивши того, пустить на нього каменем, від якого можна вмерти, і коли той справді помре, а він же не ворогував з ним і не бажав йому зла, – то нехай громада розсудить згідно з цими правилами між тим, хто вдарив, та кровомесником, і вирятує вбивцю з рук кровомесника та поверне його назад до міста захисту, куди він був утік; він пробуде в ньому аж до смерти первосвященика, помазаного святим миром. Коли ж убивця вийде за межі міста захисту, куди був утік, і кровомесник зустріне його за межами міста захисту й уб'є його, він не буде винний; бо вбивця мусить сидіти у своєму охоронному місті аж до смерті первосвященика, і лише по смерті первосвященика може повернутись у свою власну землю. Ці веління будуть вам установою правосуддя для ваших потомків, де б вони не осілися» (Чис 35,20-29).

Також у Святому Письмі порушуються проблематики соціально-економічнго виміру, звернута також увага і на закони, що врегульовують відносини між людьми, особливо, щодо слабких верств тодішнього суспільства. Ці закони чітко вказують позицію, яка стоїть на захисті прав таких людей: «Ані вдови, ані сироти не будеш утісняти. Бо коли ти їх пригнічувати будеш, і вони голосінням заголосять до Мене, то слухом почую зойк їх» (Вих 22,21). «Коли якийсь приходень перебуває в вашім краю з вами, не гнобіть його. Приходень, що перебуває між вами, буде для вас як земляк посеред вас; любитимеш його як себе самого, приходнями бо були ви в землі Єгипетській» (Лев 19,33). Ця заповідь є важливою в контексті прав людини ще й тому, що вона встановлює рівність людей незалежно від національності – євреїв та не євреїв.

Сьогодні особливо Католицька Церква ще більш рішуче вимагає поваги прав людини, зокрема, коли йдеться про моральну оцінку легітимності військового втручання, адже, де існують збройні конфлікти, там завжди і найбільше порушуються права людини. І в той же час Церква критикує різного роду біогенетичні або сексуальні насильства, які в останні роки набувають стрімкого поширення і є справжнім викликом для Христової Церкви.

Не оминає своєю увагою Старий Завіт також індивідуальної відповідальності, яка лежить на кожному, хто є приналежним до боговибраного люду: «Але ви скажете: Чому син не несе кривди батька? Тому, що син чинить за законом і по правді, пильнує всі Мої установи й виконує їх, – тому він і житиме» (Єз 18,19), також вказує на неморальність рабства, вважаючи, що кожна людина має право бути вільною, оскільки, це виходить з проднього та Божого права: «Слово, що надійшло від Господа до Єремії: «Щоб кожен пустив на волю раба свого єврея й свою рабиню єврейку, щоб ніхто вже не тримав у рабстві юдея, брата свого» (Єр 34,18).

Новий Завіт

Людські біди – виразне свідчення природного стану слабкості людини і її потреби у спасінні. Над цими бідами зглянувся Христос Спаситель, ототожнюючи себе з «найменшими» серед людей (пор. Мт 25,40-45). «За ставленням до бідних Ісус Христос впізнає Своїх вибраних. Коли «вбогим проповідується Добра Новина» (Мт 11,5), то це є знаком присутності Христа» [2]. Отож у Новому Завіті, щодо прав людини, є два найбільш важливі моменти:

1) Загальна рівність людей перед Богом, незалежно від майнового, соціального походження, статі та національності;

2) Морально-етична поведінка, що визначає шлях людини до спасіння.

Рівність людей перед Богом та між собою – це моральна рівність людей, що випливає із рівної любові Бога до кожної людини, і накладає на неї аналогічний обов’язок. «Нема юдея, ані грека, нема невільника, ні вільного, немає ні чоловіка, ані жінки, бо всі ви одно у Христі Ісусі» (Гал 3,28). Також апостол Яків у своєму посланні закликає громаду ставитись однаково до всіх людей незалежно від їхнього матеріального становища. «Бо коли до вашого зібрання ввійде чоловік із золотим перстнем, у пишних шатах, увійде і вбогий у брудній одежині, а ви глянете на того, що носить пишні шати, і скажете йому: «Ти сідай тут вигідно», а вбогому скажете: «Ти стань отам або сідай на моїм підніжку», – то хіба ви не утворюєте різниці між собою і не стаєте суддями з нікчемними думками» (Як 2,2-4).

Для Святого Письма людина являє собою найвищу цінність, і це ми бачимо у ситуації, коли фарисеї звинувачували Христа, за те що Він оздоровляв в суботу: «А був там чоловік з сухою рукою. І вони питають його: “Чи можна зціляти в суботу?”, – щоб його обвинуватити. Він же до них каже: “Чи є якийсь між вами, що, мавши одну вівцю, не візьме її і не витягне, коли вона впаде в суботу в яму? А скільки ж: чоловік над вівцю вартісніший! Тим то й в суботу можна добро чинити» (Мт 12,10-12).

Отож, на основі цих біблійних уривків можемо зробити висновок, що закон, якщо навіть не є прямо даний через пророків чи Ісуса Христа, проте, є присутній в умах людей як метафізичне веління, що змушує їх поводитись згідно з Божими заповідями, навіть у тому разі, коли безпосередньо вони їм невідомі. «Бо коли погани, що не мають закону, з природи виконують те, що законне, вони, не мавши закону, самі собі закон; вони виявляють діло закону, написане в їх серцях, як свідчить їм їхнє сумління і думки, то засуджуючи їх, то оправдуючи» (Рим 2,14-15). Продовжуючи цю думку, зауважмо, що Компендіум Соціальної Доктрини Церкви також наголошує на тому, що істинне джерело прав людини – це не проста воля людей, існування держави чи громадська влада, а саме людина і Бог, її Творець. Ці права – «універсальні, непорушні, невід'ємні». Вони є універсальні, бо присутні в усіх людях, незалежно від часу, місця і особи. Непорушні, бо «властиві людській особі і її гідності» і «не мало б жодного сенсу проголошувати права, не роблячи одночасно все для того, щоб забезпечити їхнє дотримання всіма людьми, всюди і щодо всіх». Невід'ємні, бо «ніхто не може на законних підставах позбавити цих прав іншу людину, ким би вона не була, інакше це б стало насиллям над її природою» [3].

Ці фундаментальні засади, що стосуються основних прав людини втілює також і Конституція України, де перша із її статей, є присвяченою людині та її правам. Ця стаття повинна відображати реальний стан людини в українському суспільстві. Дотримання та належне виконання її є підвалиною гуманістичного спрямування розвитку суспільного і державного життя в Україні, адже людина, її життя і здоров’я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю [4].
[1] - Компендіум Соціальної Доктрини Церкви, п.71;

[2] - Катехизм Католицької Церкви, п.2443;

[3] - Компендіум Соціальної Доктрини Церкви, п.153;

[4] - Стаття 3 Конституції України


З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Майданні грАблі. Якби ми вчились так як треба...

Повідомлення eknagli » 14 січня 2017, 19:30

Христос Рождається!

Ось ми і маємо належно статистично-оформлені результати т.зв. "революції Гідності":

21.11.2016
75% українців вважають, що Майдан не досяг
поставлених цілей
Троє з чотирьох українців вважають, що Революція гідності не принесла потрібного результату.

Про це свідчать дані опитування міжнародної компанії "Taylor Nelson Sofres Ukraine".

Лише 5% людей вважають, що Євромайдан досяг своїх цілей, а інші 75% заперечують це. При цьому молодь частіше ухилялася від прямої відповіді, а найбільше критиків знайшлося серед людей старшого покоління.

Серед опитаних, які вважають, що Майдан не досяг своєї мети, більшість (28%) пояснюють свою позицію відсутністю змін в країні, 16% - погіршенням рівня життя, 10% - зростанням цін, ще 10% - зниженням соціальних стандартів і 7 % війною.

З тих 5%, що впевнені в перемозі Революції гідності, більшість бачать реальні зміни в країні.

Цікаво, що на питання про ймовірність повторення Майдану найближчим часом, голоси респондентів розділилися. 37% вважають, що повторення можливе, а 40%, що ні.

https://news.vash.ua/news/suspilstvo/75 ... iley-41067


Тобто "якби ми ВЧИЛИСЬ ТАК ЯК ТРЕБА" то тепер тій самій молоді, яка була головним Інструментом революції, не довелось би "ухилятись від прямої відповіді"?
Адже те що відбулося після Євромайдану, вже відбувалось сотні разів у різних країнах світу!

І для того, щоб ПЕРЕДБАЧИТИ такий результат, потрібно було просто ДОБРЕ ВЧИТИ Історію.
Зокрема й ту, яка вже жована-пережована і подана нам на тарілочці попередніми поколіннями Науковців. Зокрема - тим же ж Ортегою-і-Гасетом.
Але ж "скакати по Майдану" було ПРИКОЛЬНІШЕ, ніж Вчити Історію а тим більше - Філософію...
Тому ми і маємо те що маємо...

По суті маємо ту ситуацію, про яку я вже тут згадував, цитуючи О-і-Гасета 14 жовтня 2014 у цій темі. Дуже би радив всім перечитати той допис ще раз повністю. Я ж повторю тільки найважливіше:

Нова поразка, нова реакція, і так далі, доки в соціальну свідомість не закрадеться підозра, що неуспіх зумовлено не інтригою ворогів, а самою суперечливістю мети.
[Ортега-і-Гасет, "Занепад революцій", вибрані твори. К., Основи-94, ст380-382]


Антиреволюційна постава спостерігається у О-і-Г не тільки в цьому відносно-маловідомому творі, але й в одній з двох найвідоміших його статей, під назвою "Безхребетна Іспанія":
цій статті досить скоро виповниться століття. і я з нетерпінням чекаю поки її таки прочитають в Україні...
...якщо не студенти то бодай їхні професОри...

БЕЗХРЕБЕТНА ІСПАНІЯ.
ЕПОХИ «КІТРА» ТА ЕПОХИ «КАЛІ»

Коли національна маса дегенерує до описаного стану духу, то марно розумувати та проповідувати. її недуга полягає, властиво, в небажанні піддаватися впливові, в знехіті до послуху. Що більше її прагнуть повчати, то більше затуляє вона свої вуха і впертіше ігнорує проповідників. Для того щоб одужати, їй треба на собі зазнати наслідків своєї моральної деградації. Так було завжди.

Епохи занепаду - це
епохи, коли провідна меншина народу - аристократія - втрачає свої якості вищості,
надто ж ті, що зумовили її вивищення. Проти цієї нікчемної й розбещеної аристократії справедливо повстає маса. Але через плутанину понять осуд, на який заслуговує конкретна аристократія, обертається прагненням усунути взагалі всю аристократію, замість того щоб замінити її іншою, чеснішою. Починають вірити, що соціальне життя можливе без вищої меншини, навіть більше - вибудовуються політичні та історичні теорії, які ідеалізують вільне від аристократії суспільство. Оскільки це, безперечно,
неможливо,

нація з дедалі більшим прискоренням рухається своєю траєкторією занепаду.
Що не день, то гірше. Маси різних соціальних груп - коли буржуазія, коли вояцтво, коли пролетаріат - намарне випробовують панацеї доброго уряду, в можливість якого наївно вірять. Врешті-решт, упевнившись на практиці в своїй поразці, в їхніх головах просвітлюється й виникає підозра, що все набагато складніше, ніж гадалося, а відтак, що правувати - не їхнє покликання.
Одночасно з цим політичним крахом наслідки дезорганізації позначаються й на приватному житті. Громадська безпека під загрозою, приватне господарство занепадає, поширюється тривога та безнадійність, немає в кого шукати ради.
Коли колективне світосприйняття сягає цієї межі, звичайно започатковується нова історична епоха. Каяття й поразка витворюють у масах нову поставу ревного послуху, зречення всіх ілюзій та антиаристократичних теорій. Згасає неприязнь до вищої меншини. Визнається доконечність її специфічного втручання в соціальне співіснування. Таким чином, цей історичний цикл замикається і започатковується інший.
Починається період формування нової аристократії.
[Ортега-і-Гасет, "Безхребетна Іспанія", вибрані твори. К., Основи-94, ст175]


* чи витворить цей Крах і ця Дезорганізація у наших Революційних Масах "поставу ревного послуху"?
Чи сучасний крах і дезорганізація є ще Недостатнім для започаткування "нової епохи"?

І якщо недостатній, то скільки ще революцій нам потрібно для того щоб замість "міняти шило на мило", таки почати "ТВОРИТИ нову аристократію"?

Хотілось би вірити в Хороше...

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: Чому будь-яка революція Гарантовано Приречена на поразку?

Повідомлення eknagli » 20 лютого 2017, 20:34

Чому конфлікт між Переможцями є не випадковістю а 100-відсотковою ЗАКОНОМІРНІСТЮ?

Ключ є в людській психології.
приблизно 60 відсотків людей є пасивними, а головна цінність для них є "виживання за всяку ціну".
Навіть якщо до влади прийдуть ЛЮДОЖЕРИ, ці люди НЕ будуть опиратися такій владі, і єдине що вони будуть старатися - "щоб Вони Мене зїли пізніше ніж
мого сусіда" ))
Крім 60 відсотків людей, які (пасивно) підтримують БУДЬ-ЯКУ владу, є ще й 10 відсотків тих, хто властиво Є ВЛАДОЮ.
Відповідно до антивладних виступів можна залучити максимум 30 відсотків населення.
При тому треба врахувати, що Влада завжди володіє більшими Ресурсами, адже може запросто задіювати на свою користь Державний БЮДЖЕТ, Адміністративні органи (міські-обласні адміністрації, суди, транспортна інфраструктура) та Силові структури (поліція, армія).

Оскільки "революціонери" завжди організовані значно гірше, ніж Влада, то для того щоб ПЕРЕДАВИТИ оту ДЕСЯТИ-ВІДСОТКОВУ владу, потрібно мобілізувати не менше як 25 відсотків населення (з 30-и теоретично-можливих).

Але ж ті 25 відсотків, які припустимо тотально-всі Не-задоволені діючою владою, можуть бути незадоволеними абсолютно Різними аспектами діяльності тої влади. Тим більше всі ці 25 відсотків мусять мати цілком різні уявлення про те якою Має бути ПОСТ-революційна влада.

Отже припустимо що "первинне революційне ядро" (надалі - ПРЯ) справді на Початку революції складається Винятково з Чистих і Чесних Альтруїстів, які хочуть Тільки Добра свому Народу. І припустимо що серед Перших Революціонерів справді немає місця жодним Шкурним інтересам.
Хоча таке припущення є не-науковою фантастикою, але припустимо навіть що сталося отаке Чудо...

І ось вони, такі всі чисті і чесні (але малочисельні) починають боротися із "злочинною владою".

Але ж Влада на те і "Злочинна". Вона ніколи не віддасть Владу в руки цієї "мізерної купки" революціонерів. Влада буде Опиратися.
Адже чисельність Революціонерів на ПЕРШОМУ етапі революції завжди є Мізерним порівняно з чисельністю Влади.

Відповідно ПервиннеРеволюційнеЯдро просто ЗМУШЕНЕ залучати на свій бік чим далі тим ШИРШІ верстви суспільства.
Але чи є ті "ширші верстви" ТАКИМИ Ж Чесними і Чистими в Намірах як ПРЯ?
Очевидно що Ні!
І чим більшим буде Чисельність революціонерів, тим НИЖЧОЮ буде ставати їх ЯКІСТЬ.
Адже Чесних і Альтруїстичних людей в кожному суспільстві є ДУЖЕ МАЛО.


Отже по мірі революційного протистояння з Владою, ПРЯ буде поступово обростати не тільки Щирими Революціонерами-Альтруїстами, але й ВСЯКИМ ЗБРОДОМ, який під шумок "революції" захоче втілити якісь свої СУТО-МЕРКАНТИЛЬНІ Інтереси.
Починаючи від бажання Хуліганів "просто покидати камінням в мєнтів" і закінчуючи бажанням "віджати у конкурента його Нафтобазу".

Отже по ходу революції, опір "злочинної влади" зростає, і ПРЯ змушена залучати до рев-процеси все ширші і ширші верстви суспільства.

І таким чином до революційного процесу (а особливо на його завершальному "переможному" етапі) завжди дуже активно долучаються банальні БАНДИТИ і МАРОДЕРИ, які під революційний "шум" хочуть вирішити якісь свої, аж ніяк не Альтруїстичні "питання".

По мірі зростання чисельності революціонерів, ПРЯ чим далі тим більшу частину своєї енергії змушені витрачати не так на Боротьбу із Злочинним Режимом, як на ПІДТРИМКУ ЕЛЕМЕНТАРНОГО ПОРЯДКУ у революційних Масах.

Таким чином на Кінцевому етапі революції "мародерів" у революційному натовпі стає значно більше, ніж революціонерів. І НАТОВП СТАЄ НЕКЕРОВАНИМ.

Згадаймо 20 лютого 2014. Нищук зі сцени сто разів ПРОСИВ демонстрантів "не пхатися за барикаду". Але хто його слухав?

При тому значна частина ПРЯ станом на кінець революції або змучується і відходить від рев-процесу (наприклад така доля спіткала Святослава Вакарчука) або розчаровується (або в революції або в Народі, заради якого цю революцію ніби-то робиться).

Тобто революційний процес НА ПОЧАТКУ і ВКІНЦІ - це абсолютно різні процеси, які заледве мають щось спільного між собою.

Ще один нюанс:
Обєднуватися ПРОТИ чогось - доволі просто.
Натомість обєднуватися ЗА щось Альтернативне - значно складніше.
Бо Альтернатив зазвичай буває БАГАТО.


До того ж обєднання Проти може діяти тільки до моменту "повалення тирана".
Далі потрібно обєднуватися ЗА. Але за ЩО?

А далі - кожна з революційних сил починає просувати СВОЇ Інтереси, Своє Бачення пост-революційного устрою країни.
І навіть якщо уявити собі що кожна з революційних груп хоче ТІЛЬКИ ЩАСТЯ своїй країні, то це аж ніяк не гарантує, що кожна з цих груп бачить це Щастя Абсолютно Однаково.
Навіть якщо кожна з тих груп має спільну Мету, але СВОЄ бачення Методів і Шляхів досягнення Народного Щастя, то революційні групи все-одно ГАРАНТОВАНО РОЗСВАРЯТЬСЯ між собою.

Саме на цьому етапі, коли Тирана вже повалено, революціонери ГРАНТОВАНО розсварюються.
І починається вже БОЙНЯ між самими революціонерами.
Бойня за право Керувати процесом ОЩАСЛИВЛЕННЯ Народу.


При тому дуже часто та частина революціонерів, яка Програла цю бойню, обєднується з Контр-революцією.

За цим сценарієм пройшла Велика Французька революція, Велика Жовтнева соціалістична революція, Революція Троянд (у Грузії), Помаранчева Ревалюція в Україні.
За цим же сценарієм розвиваються і події після Революції Гідності.

І це - не випадковості! це - Закономірності.

Оцих двох законів - закону 60-відсоткової пасивності.
Та закону про те що обєднання ПРОТИ не означає обєднання ЗА,
є цілком Достатньо, щоб ГАРАНТУВАТИ ПОРАЗКУ будь-якої революції.


Саме тому класичним є сценарій:
Революцію задумують Генії,
реалізовують Фанатики
а користуються - МАРОДЕРИ і Негідники.


Я би до тої формули хотів додати ще дещо про те хто є Спонсорами Геніїв і чи не мають вони якогось стосунку до тих Мародерів і Негідників )) але про це - явно не сьогодні.

А сьогодні - маємо річницю розстрілів на Майдані....

Але мені хочеться показати вам відеоролик 27-річної давнини.
1989 рік, виступ команди КВН Дніпропетровського універу...

там Сивоха ще зовсім молодий хоча вже вельми "упітаний"...

Який звязок між майданом і КВН?
"сотник" Парасюк, автор знаменитого виступу ввечері 21 лютого 2014, до того виступу був професійним актором КВН....
такий чистий постмодернізм вкупі із сюрреалізмом...

Може в річницю розстрілів на Майдані воно і не дуже кошерно, але з другого боку - коли як не сьогодні?
отже 1989 рік, ... пародія на Кашпіровського....
але не заради того я це відео подаю.

починаючи від 2-40 - так ніби про сучасну Україну
(номерні революції)
http://www.youtube.com/watch?v=CPsHIZRjiWE

А тоді це мабуть було смішно...
І Хто б міг Тоді подумати, що за цим параметром ми можемо почати наздоганяти Африку?


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей