Яку свободу Бог дав людині.

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 03 травня 2015, 18:12

о.Олег писав:
Іггор писав:...Підозрюю, що нічого там нема про знання майбутнього Богом в контексті спасіння чи долі кожної людини...

а нащо підозр? Бо ж "навіть волосся вам на голові пораховане все" (Лк.12) чи Пс.138: "І кості мої не сховались від Тебе, бо я вчинений був в укритті, я витканий був у глибинах землі! Мого зародка бачили очі Твої, і до книги Твоєї записані всі мої члени та дні, що в них були вчинені, коли жодного з них не було" :Rose:
В деякій мірі це справедливо, що підозр бути не може. Адже Бог як творець майбутнього, опираючись на всезнання минулого та теперішнього, на всезнання рішень свобідної волі людей, знає иайбутнє яке от от має настати, тому що Він його творець. Тобто це так по відношенню до зацитованого речення, яке я написав. Сподіваюся Ви зрозуміли, що написане воно в контексті того що Бог знає абсолютно ВСЕ. Знає долю також і всіх ще ненароджених людей і знає про вільний вибір кожної з них у майбутньому.

Щодо "навіть волосся вам на голові пораховане все" (Лк.12), Ісус посилаючи своїх учнів проповідувати каже їм про всезнання та підконтрольність Богові всякої події що стається.

Щодо цитати з псалма, який доречі називається: "Бог усюди присутній", то окрім знання внутрішньої будови людини та її вчинків, в тих рядках є свідчення про знання Богом тривалості життя Давида. Пророк пише це лише про себе, а не про всіх. Пророки як і царі - слуги Божі, вони звіщали волю Бога і тому займають значиме, можна сказати що і наперед визначене місце у провидінні. Вони немов ангели, виконують не стільки свою, скільки Божу волю. Тож можливо не лише Агнець був призначений іще перед закладинами світу, але і ті що приготують Йому дорогу, а може й пізній. Та їх доля, тривалість життя, напевно визначалися у Божому задумі значно раніше.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 03 травня 2015, 19:55

о.Олег писав: Стосовно ж Катехизму... наприклад
"Своїм Проведінням Бог оберігає все та керує усім, що сотворив, "простягається від краю і до краю і керує усім докладно" (Муд. 8.1). Бо "все оголене і явне перед очима Його" (Євр. 4,13), навіть те, що має статися з вільної дії створінь" (1 Ватиканський Собор: DS 3003.)
Все що має статися з вільної дії створінь, звичайно ж що перед очима Його. Бо будь-яка дія є волею(допустом по вашому) і є самим провидінням, тим що відбувається, чи має статися. Але моє питання стояло про рішення свобідної волі людини. Де в Катехизмі, або в Біблії про це прочитати, про знання Богом рішень(вільного вибору) в майбутньому, а ще краще у ненароджених ще конкретних людей? Якщо Бог поза часом, то про це десь має бути, вірніше мені було сказано що є, тільки де?

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 03 травня 2015, 20:24

о.Олег писав:
Іггор писав:Щодо яблук, це лише приклад дії, прийшовся на думку за словами: "коли рука Єви тягнулася до дерева*.

склалося (і продовжує складатися) враження, що Ви не знаєте про те, що в цій історії не про яблука з яблунею :(
Якщо Ви про історію Адама та Єви, то я в цій темі про неї нічого не писав.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 03 травня 2015, 21:21

Все що має статися з вільної дії створінь, звичайно ж що перед очима Його. Бо будь-яка дія є волею(допустом по вашому) і є самим провидінням, тим що відбувається, чи має статися. Але моє питання стояло про рішення свобідної волі людини. Де в Катехизмі, або в Біблії про це прочитати, про знання Богом рішень(вільного вибору) в майбутньому, а ще краще у ненароджених ще конкретних людей? Якщо Бог поза часом, то про це десь має бути, вірніше мені було сказано що є, тільки де?


"Я є Той, Хто Є", "...Перш ніж був Авраам, Я Є". http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38 (205)
Звісно все, що написане в Біблії, протестанствующі люблять розуміти так, як їм хочеться, але ще не чула (правда, не чула), про жодного протестанта, який би заперечував, щоб Бог є поза простором і часом, які сам створив.

Бо будь-яка дія є волею(допустом по вашому) і є самим провидінням
Провидінням є дія Бога, а допустом називаємо дію творінь, що не відповідає Божій волі (тому, що Бог хоче). Інша річ, що Бог може дію творінь (навіть зло) використати на добре в певних ситуаціях (Він же розумний :wink: ) - це теж дія Божого Провидіння.
http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38
Щодо Провидіння: спробуйте замінити на слово "опіка"("Божа опіка"). Трошки акценти змістяться, в сторону кращого розуміння Бога. :Rose:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 04 травня 2015, 08:05

Іггор писав:...Все що має статися з вільної дії створінь, звичайно ж що перед очима Його. Бо будь-яка дія є волею(допустом по вашому) і є самим провидінням, тим що відбувається, чи має статися. Але моє питання стояло про рішення свобідної волі людини. Де в Катехизмі, або в Біблії про це прочитати, про знання Богом рішень(вільного вибору) в майбутньому, а ще краще у ненароджених ще конкретних людей?

а як (з чого) ми знаємо про те чи інше рішення вільної волі людини? Невже не через дію? А вже дія має різний вияв (як внутрішній - ми з Вами цитували, наприклад, 1Івана, де про те, що "Бог більший від нашого серця і відає все" чи, наприклад, візьмімо Заповідь Любові, де про любов"серцем, душею, мислями", так і зовнішній, на який наголосили тут Ви). Про яке розрізнення рішення і дії Вам йдеться? Якщо Ви лише теоретизуєте, то я пас :pardon:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 04 травня 2015, 08:23

Іггор писав:
о.Олег писав:
Іггор писав:Щодо яблук, це лише приклад дії, прийшовся на думку за словами: "коли рука Єви тягнулася до дерева*.

склалося (і продовжує складатися) враження, що Ви не знаєте про те, що в цій історії не про яблука з яблунею :(
Якщо Ви про історію Адама та Єви, то я в цій темі про неї нічого не писав.

Ви писали "щодо яблук" і "Єви" - я реагував не на "нічого", а саме на цей і попередній Ваш допис. Просто зауважив Вам, що в Біблії Дерево Пізнання - не яблуня і плід - не яблуко. Просто вкралася тут лінгвістична помилка у знавців латини :D і потім розповсюдилася і на незнавців латини
забудьте :pardon:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 04 травня 2015, 09:19

Іггор писав:... Якщо Бог поза часом, то про це десь має бути, вірніше мені було сказано що є, тільки де?

напевно не в Катехизмах. Скоріше знайдете в підручниках з Догматики. Може Андрій Лис щось сюди в тему від Католицької Церкви в електронному варіанті закине, а мені трапилося на очі від УПЦКиївського Патріархату http://www.truechristianity.info/ua/boo ... y_04.php#3
§ 1.3. Творення світу не споконвіку, в часі разом із часом

Світ існує не споконвіку, а створений Богом у часі чи разом із ча­сом. Догмат про часове світостворення випливає прямо з учення про створення світу. Якщо світ створений, значить він до того ніколи не існу­вав, а значить має початок. Таким чином, за створеним потрібно визна­ти початковість чи тимчасовість. Мало того, час не є щось незалежне від речей, а є не що інше, як спадкові й послідовні зміни, що виникають у бутті речей; без таких змін не було б місця і для часу. Отже навіть пра­вильніше говорити, що Бог створив все, що існуює разом із часом. Пра­вославна Церква вчить, що Бог є "Творцем не тільки речей, але й само­го часу та віку, у якому речі отримували буття" [84, С. 33-35; 139, С. 117].

Одкровення стверджує істину про тимчасовість світотворення, ко­ли нагадує прямо про початок всесвіту: "На початку створив Бог небо й землю" (Бут. 1, 1), і вказує, що того спочатку не було: "і тепер прослав,

Отче, Мене Сам у Себе тією славою, яку в Тебе Я мав, поки світ не по­став" (Ін. 17, 5). З іншого боку, вічним, чи тим, що не має ні початку, ні кінця свого буття у порівнянні з усім, що від Бога походить, Одкровення називає одного тільки Бога. Якщо ж Він один безначальний, то все, що залишається, не безначальне. Творення самого часу присвоюється са­мому Богові в словах апостола про Сина Божого: "Ним же і віки Він ство­рив" (Євр. 1, 2; пор. Притч. 8, 22-23).

Світ створений у часі чи разом із часом, але думка про створення світу була споконвіку притаманна розуму Божественному, і причому як думка про створення його у визначений час: Господеві від віку відомі всі вчинки Його" (Діян. 15, 18).

Здоровий глузд може переконатися в тому, що світ не безначаль­ний, із змінності, що у ньому спостерігається, з постійного виникнення і росту, розпаду й розвалу (Пс. 101, 26-28).

Що змінюється, те не може бути вічним; що існує вічно, те повинне бути вічним і залишатися таким, яким воно споконвіку існує, тобто по­винно бути вічно незмінним, не тільки за суттю, але й за станом. З іншо­го боку, визнавати безначальність чи вічність світу означало б визнава­ти його в цьому відношенні рівним Богові. Але: "Якщо Бог не один вічний, - зазначає Тертуліан, - у такому випадку Він не Бог" [118, С. 3].


З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 04 травня 2015, 09:24

Іггор писав:
о.Олег писав:
Іггор писав:...Підозрюю, що нічого там нема про знання майбутнього Богом в контексті спасіння чи долі кожної людини...

а нащо підозр? Бо ж "навіть волосся вам на голові пораховане все" (Лк.12) чи Пс.138: "І кості мої не сховались від Тебе, бо я вчинений був в укритті, я витканий був у глибинах землі! Мого зародка бачили очі Твої, і до книги Твоєї записані всі мої члени та дні, що в них були вчинені, коли жодного з них не було" :Rose:
В деякій мірі це справедливо, що підозр бути не може. Адже Бог як творець майбутнього, опираючись на всезнання минулого та теперішнього, на всезнання рішень свобідної волі людей, знає иайбутнє яке от от має настати, тому що Він його творець. Тобто це так по відношенню до зацитованого речення, яке я написав. Сподіваюся Ви зрозуміли, що написане воно в контексті того що Бог знає абсолютно ВСЕ. Знає долю також і всіх ще ненароджених людей і знає про вільний вибір кожної з них у майбутньому.

Щодо "навіть волосся вам на голові пораховане все" (Лк.12), Ісус посилаючи своїх учнів проповідувати каже їм про всезнання та підконтрольність Богові всякої події що стається.

Щодо цитати з псалма, який доречі називається: "Бог усюди присутній", то окрім знання внутрішньої будови людини та її вчинків, в тих рядках є свідчення про знання Богом тривалості життя Давида. Пророк пише це лише про себе, а не про всіх. Пророки як і царі - слуги Божі, вони звіщали волю Бога і тому займають значиме, можна сказати що і наперед визначене місце у провидінні. Вони немов ангели, виконують не стільки свою, скільки Божу волю. Тож можливо не лише Агнець був призначений іще перед закладинами світу, але і ті що приготують Йому дорогу, а може й пізній. Та їх доля, тривалість життя, напевно визначалися у Божому задумі значно раніше.

а Ви часом не з тезою Мар`яни про Боже всезнання із початку минулої сторіночки сперечаєтесь? :D
"Тож можливо" ?? :D
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 04 травня 2015, 23:22

о.Олег писав:
Іггор писав:...Все що має статися з вільної дії створінь, звичайно ж що перед очима Його. Бо будь-яка дія є волею(допустом по вашому) і є самим провидінням, тим що відбувається, чи має статися. Але моє питання стояло про рішення свобідної волі людини. Де в Катехизмі, або в Біблії про це прочитати, про знання Богом рішень(вільного вибору) в майбутньому, а ще краще у ненароджених ще конкретних людей?

а як (з чого) ми знаємо про те чи інше рішення вільної волі людини? Невже не через дію? А вже дія має різний вияв (як внутрішній - ми з Вами цитували, наприклад, 1Івана, де про те, що "Бог більший від нашого серця і відає все" чи, наприклад, візьмімо Заповідь Любові, де про любов"серцем, душею, мислями", так і зовнішній, на який наголосили тут Ви). Про яке розрізнення рішення і дії Вам йдеться?

Катехизм УГКЦ писав:коли адам і Єва порушили заповідь, то розірвали свій зв’язок із Бо-
гом. їхній вибір став причиною смерті, а «дерево пізнання добра і зла»
– її знаряддям.
Не буває дії творінь незалежної від Провидіння. Бог і злу дію використає на благо, як добре
ShMariam писав:Бог може дію творінь (навіть зло) використати на добре в певних ситуаціях (Він же розумний ) - це теж дія Божого Провидіння.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 04 травня 2015, 23:28

ShMariam писав:"Я є Той, Хто Є", "...Перш ніж був Авраам, Я Є". http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38 (205)
Звісно все, що написане в Біблії, протестанствующі люблять розуміти так, як їм хочеться, але ще не чула (правда, не чула), про жодного протестанта, який би заперечував, щоб Бог є поза простором і часом, які сам створив.
Так, Бог вічний. Але питання лишається: Звідки Ви взяли, що Він знає вибір волі людей у далекому майбутньому?

Ігор В
дописувач
дописувач
Повідомлень: 106
З нами з: 27 вересня 2012, 10:33
Звідки: м. Тернопіль

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Ігор В » 05 травня 2015, 09:16

З книги о.Е.Тардіфа "Ісус Живий"
Влітку 1982 року мене попросили записати дев'ять півгодинних телевізійних трансляцій на тему харизматичної Віднови для організації СНОТ в Оттаві. Кожна з них була записана на відеокасету. Вони мали вийти в ефір восени.
Під час запису останньої з них я молився за хворих і одержав слово пізнання, що звіщало нове зцілення, яке чинить цієї миті Господь. Я сказав:
– Зараз у лікарні знаходиться один самотній чоловік. Йому дошкуляє біль у плечах, але в цей момент Господь починає його зцілювати. Він відчуває тепло, яке охоплює його плечі, і може тепер встати і йти...
Повертаючись додому, я усвідомив, що програма не йде у прямий ефір, а буде показана лише через декілька місяців. Я був шокований. Подумав собі: "Можливо, той чоловік ще не прибув до лікарні, а я вже сповістив його зцілення"... Мене дуже розвеселило те, що зробив мені Бог.
В кінці січня наступного року я одержав лист від Б.Г.
16 січня 1983 року
"Через хворобу я був змушений перервати працю: мав зміщення хребців. Лікувальні вправи і терапія не дали результату, тому у грудні я пішов на операцію, яка тривала 4 години. Після неї міг поворухнути правою ногою. В день операції, 9 грудня, моє серце було зовсім розбите, бо я був причиною переживань моєї родини. 18 грудня я лежав у лікарні, розбитий фізично і морально. Моя віра була мертвою. О 18 год. 35 хвилин увімкнув телевізор. Ішла передача "Любов без меж". Раптом я почув такі слова: "Цієї миті в лікарні знаходиться самотній чоловік, який відчуває сильну біль в плечах. В цій хвилині Ісус починає його зцілювати. Пізніше він засвідчить про своє зцілення". Я вже не міг дослухати пісню, якою закінчувалась програма. Я плакав і був глибоко зворушений, бо Ісус поєднав з Собою моє так сильно зранене серце – серце, розбите і замкнене в собі".
Чи ж не до таких, власне, сердець прийшов Ісус?
Десь через місяць він описував це священику: "Моє одужання йде чудово. Перший раз у житті я пізнав, що означає прощення без меж"...
Так само, як і на Таїті, все до дрібнички було підтверджене свідченням. Дивувало лиш те, що Ісус сказав оголосити мені в червні зцілення, яке мало статися 18 грудня того ж року словами "у цій хвилині".
Завдяки цьому випадку я зрозумів важливу річ: Господь не обмежений часом. Він може сказати слово "у цій хвилині", яке сповниться пізніше. Від того моменту я знаю, що Бог не має ні годинника, ні календаря. Він ВІЧНИЙ СЬОГОДНІ.

І ще можна прочитати теорію Ейнштейна, наближено можна сформулювати так, що якщо перевищити швидкість світла, можна досягнути зміну в часі.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 05 травня 2015, 21:12

Не буває дії творінь незалежної від Провидіння. Бог і злу дію використає на благо, як добре
Використати то використає, але люди у своєму виборі є незалежні від Бога (і про що ми говоримо вже яку сторінку). Так, це звучить страшно.


Так, Бог вічний. Але питання лишається: Звідки Ви взяли, що Він знає вибір волі людей у далекому майбутньому?
Ви погоджуєтесь, що Бог Творець ВСЬОГО (крім Нього самого) Всемогутній (може ВСЕ), а також, що Він не обмежений творінням? Це основи з основ християнства.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 06 травня 2015, 08:32

Іггор писав:
ShMariam писав:"Я є Той, Хто Є", "...Перш ніж був Авраам, Я Є". http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38 (205)
Звісно все, що написане в Біблії, протестанствующі люблять розуміти так, як їм хочеться, але ще не чула (правда, не чула), про жодного протестанта, який би заперечував, щоб Бог є поза простором і часом, які сам створив.
Так, Бог вічний. Але питання лишається: Звідки Ви взяли, що Він знає вибір волі людей у далекому майбутньому?

ну... напримір
І знайте, що не тлінним сріблом або золотом відкуплені ви були від марного вашого життя, що передане вам від батьків, але дорогоцінною кров'ю Христа, як непорочного й чистого Ягняти, що призначений був іще перед закладинами світу, але був з'явлений вам за останнього часу.

перед сотворенням світу Бог призначає Кровію Агнця відкупити тих, що ще не те що не згрішили - ще навіть не живуть. Достатньо далеке майбутнє? :oops:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 06 травня 2015, 21:07

о.Олег писав:перед сотворенням світу Бог призначає Кровію Агнця відкупити тих, що ще не те що не згрішили - ще навіть не живуть. Достатньо далеке майбутнє? :oops:
З повагою, о.Олег
Ну невже Богові не знати що через одного чоловіка гріх увійшов в наш світ? І що Сам Він через те цю Землю прокляв.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 06 травня 2015, 21:14

ShMariam писав:
Не буває дії творінь незалежної від Провидіння. Бог і злу дію використає на благо, як добре
Використати то використає, але люди у своєму виборі є незалежні від Бога (і про що ми говоримо вже яку сторінку). Так, це звучить страшно.
Хіба щось невірно написав? Я ж не про рішення а про дії..


ShMariam писав:
Так, Бог вічний. Але питання лишається: Звідки Ви взяли, що Він знає вибір волі людей у далекому майбутньому?
Ви погоджуєтесь, що Бог Творець ВСЬОГО (крім Нього самого) Всемогутній (може ВСЕ), а також, що Він не обмежений творінням? Це основи з основ християнства.

БОг створив небо та землю, світ духовний та матеріальний, створив розумних істот, здатних мислити, складати свої судження про світ матеріальний і навіть про Бога. Світ матеріальний - рухомий та живий, тому дав Бог людині розуміння, що про рух можна судити через певні категорії, як от швидкість, час, прискорення. відстань. А вже якщо Його творіння щось невірно виражає, складає безглузді та нелогічні судження, то це аж ніяк не значить що Бог є творцем безглуздості та нелогічності, як і інших категорій та властивостей, наприклад: товщини, прискорення. висоти, темноти, могутності, волі, обмеженості, і т.д., і т.п.
Щодо всемогутності, то це зовсім не одне й теж що всезнання. Бог може здійснити усе що Йому властиво, адже Він ніколи не міняється.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 06 травня 2015, 21:30

Ігор В писав:З книги о.Е.Тардіфа "Ісус Живий"
...Так само, як і на Таїті, все до дрібнички було підтверджене свідченням. Дивувало лиш те, що Ісус сказав оголосити мені в червні зцілення, яке мало статися 18 грудня того ж року словами "у цій хвилині".
Завдяки цьому випадку я зрозумів важливу річ: Господь не обмежений часом. Він може сказати слово "у цій хвилині", яке сповниться пізніше. Від того моменту я знаю, що Бог не має ні годинника, ні календаря. Він ВІЧНИЙ СЬОГОДНІ.

Іноді Бог сповіщає людей про те що має здійснити. Даний приклад лише показує які дивні, часто незбагненні шляхи здійснення задумів Божих.
Але чому від того що Він може сказати слово "у цій хвилині", яке сповниться пізніше, виходить висновок про необмеженість чи обмеженість часом? Що значить необмеженість часом? Якщо це значить що "не має ні годинника, ні календаря. Він ВІЧНИЙ СЬОГОДНІ.", то хто ж з цим буде сперечатися?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 06 травня 2015, 22:15

Іггор писав:
люди у своєму виборі є незалежні від Бога (і про що ми говоримо вже яку сторінку). Так, це звучить страшно.
Хіба щось невірно написав? Я ж не про рішення а про дії..
В діях - незалежні, якщо Боже Провидіння не обмежить через совість, інших людей, різні обставини... Якби були завжди таким чином обмежені в діях, то зло так залишилося б у задумах (і не було б реальних вбивств, грабежів...), але не було б свободи волі. :wink: Боже Провидіння НЕ МОЖЕ включати дію зла, тому що Бог апріорі не може чинити зла. Під словом "Провидіння" розуміємо активну дію Бога (в т.ч. використовуючи то зло, що люди натворили).


ShMariam писав:БОг створив небо та землю, світ духовний та матеріальний, створив розумних істот, здатних мислити, складати свої судження про світ матеріальний і навіть про Бога. Світ матеріальний - рухомий та живий, тому дав Бог людині розуміння, що про рух можна судити через певні категорії, як от швидкість, час, прискорення. відстань. А вже якщо Його творіння щось невірно виражає, складає безглузді та нелогічні судження, то це аж ніяк не значить що Бог є творцем безглуздості та нелогічності, як і інших категорій та властивостей, наприклад: товщини, прискорення. висоти, темноти, могутності, волі, обмеженості, і т.д., і т.п.
Щодо всемогутності, то це зовсім не одне й теж що всезнання. Бог може здійснити усе що Йому властиво, адже Він ніколи не міняється.
Здається, трохи наплутано все: товщина з могутністю... :) Темнота - між іншим, з точки зору науки, це відсутність світла, як і нелогічність - відсутність логіки (тобто, вони не сотворені). Все, що сотворене - добре, інша річ, що первородний гріх вніс зіпсуття, але про це не тут. Для тих, хто вивчав природничі науки, все просто: видимий світ - це ВСЕ (в т.ч. і невивчене :sorry: ), що описується законами математики, фізики, хімії, біології (і т.д.). Офтоп, але чудовий аргумент для Свідків Єгови, які не вірять, що Бог Триєдиний (1+1+1=1)- Бог існував ще тоді, коли математики ще не створив. :). Але правильніше казати, що Бог існує (теперішній час) і там, де законів математики нема. І де простору нема. І часу теж. Трансцендентність і, водночас, іманентність Бога - теж основа з основ християнства.

Якщо Бог чогось не знає, то це свідчило б про Його обмеженість, а це єресь в християнстві. А Він обмежив себе лише любов'ю (якщо можна так сказати, бо Любов - це Його природа). (Звісно, в Біблії, зокрема, в Старому Завіті, Бога зображають не раз подібного на людину, то не значить, що Він такий).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 07 травня 2015, 13:34

Іггор писав:
о.Олег писав:перед сотворенням світу Бог призначає Кровію Агнця відкупити тих, що ще не те що не згрішили - ще навіть не живуть. Достатньо далеке майбутнє? :oops:
З повагою, о.Олег
Ну невже Богові не знати що через одного чоловіка гріх увійшов в наш світ? І що Сам Він через те цю Землю прокляв.

Ваше запитання:
Іггор писав: Звідки Ви взяли, що Він знає вибір волі людей у далекому майбутньому?

моя відповідь:
ще перед сотворенням світу Бог знає вибір волі людей
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 07 травня 2015, 19:31

Щодо всезнання Бога - це так очевидно (що наука Церкви, що навіть Sola Scriptura :D ), що навіть не думала десь вишукувати спец. фраз, але випадково наткнулася:
Даниїла 13, 42 :wink:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 07 травня 2015, 23:49

о.Олег писав:моя відповідь:
ще перед сотворенням світу Бог знає вибір волі людей
Якщо так, то мабуть Ви також погодитись ще й з цим:
Бог знає ВСЕ (в т.ч. який вибір "я" зроблю, хоч вибір за "мною")

Тим часом Бог створив час

Або з цим, про Всемогутнього Бога Котрий може як порятувати. так і погубити:
тисячі людей, які сьогодні народжуються, і про які точно знає, що підуть до пекла (а пізніше Він буде різними способами намагатися їх спасти, знаючи, що з того нічого не буде...)
Я дуже сподіваюся що відповідь буде так само лаконічною, а ще краще: Так, або ні.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 08 травня 2015, 10:07

Іггор писав:
о.Олег писав:моя відповідь:
ще перед сотворенням світу Бог знає вибір волі людей
Якщо так, то мабуть Ви також погодитись ще й з цим:
Бог знає ВСЕ (в т.ч. який вибір "я" зроблю, хоч вибір за "мною")

Тим часом Бог створив час

Або з цим, про Всемогутнього Бога Котрий може як порятувати. так і погубити:
тисячі людей, які сьогодні народжуються, і про які точно знає, що підуть до пекла (а пізніше Він буде різними способами намагатися їх спасти, знаючи, що з того нічого не буде...)
Я дуже сподіваюся що відповідь буде так само лаконічною, а ще краще: Так, або ні.

що так або ні? Що значить Ваше "якщо так?" - Бог перед сотворенням світу знає про упадок людини і готує Жертву ще перед існуванням людини. Жодних "якщо", пане Ігоре. Які можуть бути лаконічні "так" чи "ні" - це ж не гра, прошу пана, і не тест якийсь. Тим більше, "так" або "ні", які Ви від мене грішного просите - це дихотомічні відповіді: розумієта Ви чи ні, Ви взаємо виключаючими "так"/"ні" пропонуєте, образно кажучи, Бога розрубати навпіл, а лаконічними будуть не "так/ні", а твердження "Всемогутній"/"Всесильний"/"Всезнаючий"... Тут треба розуміти, а не бавитись дихотомічними словами. Бог Може все? Так. (інакше не Бог; але Живий, а не понятя/механізм, Має волю до чогось, а до чогось - не має) Може погубити? Ні або Так. (а тут вже треба пояснівати, про що йдеться). Знає все? Так. (але і тут треба пояснювати, спробувавши стати поза часом і "Божими очима" ). Але ми з Вами ходимо по колу знов і знов, а це мене втомлює :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 08 травня 2015, 13:56

Іггор писав:Або з цим, про Всемогутнього Бога Котрий може як порятувати. так і погубити:
тисячі людей, які сьогодні народжуються, і про які точно знає, що підуть до пекла (а пізніше Він буде різними способами намагатися їх спасти, знаючи, що з того нічого не буде...)

Бог рятує всіх(а рятувати НЕ ВСІХ - напр. тих, хто таки вибере пекло, було би, по крайній мірі, не справедливо). Інша річ, що не всі Його спасіння приймають. Людина не може спастися без її на це волі, як би Бог не хотів, щоб вона спаслася.

Якої з цих тез Ви не розумієте?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 08 травня 2015, 23:39

о.Олег писав:що так або ні? Що значить Ваше "якщо так?" - Бог перед сотворенням світу знає про упадок людини і готує Жертву ще перед існуванням людини. Жодних "якщо", пане Ігоре. Які можуть бути лаконічні "так" чи "ні" - це ж не гра, прошу пана, і не тест якийсь. Тим більше, "так" або "ні", які Ви від мене грішного просите - це дихотомічні відповіді: розумієта Ви чи ні, Ви взаємо виключаючими "так"/"ні" пропонуєте, образно кажучи, Бога розрубати навпіл, а лаконічними будуть не "так/ні", а твердження "Всемогутній"/"Всесильний"/"Всезнаючий"... Тут треба розуміти, а не бавитись дихотомічними словами. Бог Може все? Так. (інакше не Бог; але Живий, а не понятя/механізм, Має волю до чогось, а до чогось - не має) Може погубити? Ні або Так. (а тут вже треба пояснівати, про що йдеться). Знає все? Так. (але і тут треба пояснювати, спробувавши стати поза часом і "Божими очима" ). Але ми з Вами ходимо по колу знов і знов, а це мене втомлює :(
З повагою, о.Олег
Запитав про ВАшу думку щодо висловів мого опонента пані Мар"яни, а не про "Всемогутній"/"Всесильний"/"Всезнаючий"...

Так, або ні. Це коли:
Так, я погоджуюся з висловами пані Мар"яни, або Ні, не погоджуюся, або частково не погоджуюсь, тому що ...

Моє "якщо так", це якщо Бог знає вибір людей ще перед сотворення світу, - те що Ви мені відповіли.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 10 травня 2015, 16:57

Міра писав:Про те, що Бог поза часом, пишуть всі апологети. Гарно пояснює Льюіс (просто люблю його))
Але про це не пише Святе Письмо, і в своїх міркуваннях Льюіс ні разу не послався на нього.
З точки зору науки про правильність мислення, наперед знання Богом нашого вибору заперечує сам факт цього вибору, як вільного та свобідного. Ставить також під сумнів потрібність Божих Заповідей та настанов, пізнання Бога як нелогічного, а також і необхідність молитви.
А Бог тим часом творив в часі, та з часом:
Катехизм УГКЦ писав:538 Господь Бог сотворив світ у часі, в якому чергуються світло і темрява,
день і ніч, пори року: «нехай будуть світила на тверді небесній, щоб
відділяти день від ночі, й нехай вони будуть знаками для пір (року),
для днів і років» (Бут. 1, 14).
Час - невід"ємний атрибут простору, не знаю як в невидимому світі, а в матеріальному як є тільки рух, хоч би й лише обертальний, то вже й буде категорія - час. Бог не поза простором, Він його наповнює: Чи Я Бог тільки зблизька, говорить Господь, а не Бог і здалека? Якщо заховається хто у криївках, то Я не побачу Його? говорить Господь. Чи Я неба й землі не наповнюю? каже Господь. (Єр.23:23,24)

Бог знає що робить і знає те що має зробити, а саме те що задумав та передбачив зробити, через це знає що станеться ще перед тим як сталося. Може знати долю та волю лише тих людей, котрих призначив наперед в своєму провидінні.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 10 травня 2015, 17:34

о.Олег писав:А Творець по природі своїй творить (інакше який же це Творець) і чинить все добрим (інакше який Він там Добрий). Розумію, що говорю аксіомами Догм віри і якщо Ви вірите в цьому так само - в нас спільне підгрунтя до думання в темі про свободу. Інакше нема про що говорити
Так, я зовсім і не відкидаю Догм віри, навіть навпаки. Кажу: Бог - Творець, Творець історії і долі кожної людини. Та от тільки, якщо наперед відомі долі людей, відомий вільний вибір цих людей, і те хто спасеться,, тоді це не творення, а програвання у часі складеної програми.

о.Олег писав:якщо ж є (допоки маю трошки часу - перепрошую, що не можу чекати на Ваш відгук) - поміркуймо над словом Пророка Ісаї з 46-ї глави "Згадайте давне споконвіку, що я - Бог, і іншого немає, рівні мені немає! 10 Я оповіщаю вже спочатку те, що буде: далеко наперед, що ще не сталось. Я кажу: Думка моя здійсниться, я виконаю все, що мені довподоби".
Я виділив ключові фрази, в яких уся суть пророцтва: Бог сповіщає те що збирається виконати, і аж ніяк не те про що Він наперед знає як воно буде. Він не може знати про наш свобідний вибір волі, бо він свобідний. Або ще:
Бог не чоловік, щоб неправду казати, і Він не син людський, щоб Йому жалкувати. Чи ж Він був сказав і не зробить, чи ж Він говорив та й не виконає? (Чис.23:19)

Боже Провидіння полягає зовсім не в знанні майбутнього, а у його будівництві(творенні):
Катехизм УГКЦ писав:112 Бог, за Своїм задумом, діє у світі, підтримує світ в існуванні і прова-
дить його до звершення. це Боже діяння називаємо Божим Промислом
(Провидінням). Боже Провидіння полягає в благодатному «передбаченні»
та «предвічній раді» отця, і Сина, і Святого духа86
; воно є волею Бога про
світ і визначає звершення світу: «ти твоєю владою держиш створіння і
твоїм Промислом будуєш світ»


о.Олег писав:перед сотворенням світу Бог призначає Кровію Агнця відкупити тих, що ще не те що не згрішили - ще навіть не живуть. Достатньо далеке майбутнє? :oops:
За Божим задумом сотворений світ мав бути наповнена людьми земля, панування людей над рибами морськими та птаством небесним, а не одна лише пара сотворених людей. Вони вже жили, вони згрішили і гріх увійшов у світ, тому знаючи це Бог призначив жертву для відкуплення.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 10 травня 2015, 19:49

Бог - Абсолют (і обмежувати Його знання, чи де/коли Він перебуває апріорі нелогічно), абсолютна Досконалість, і як Творець спочатку був поза простором і часом (з книги Буття: "...день перший". А до того дня, що - Бога не існувало? :lol: ), і навіть той факт, що всезнання Бога чітко не прописане в Біблії (зокрема, в НЗ), хоч юдеї це знали (між іншим, щось подібного, як коли Ісус називав Себе Сином Божим, юдеї розуміли, що Богом) й у СЗ: "Тоді Сусанна скрикнула сильним голосом і сказала: «О вічний Боже, знавче скритих речей, який відаєш усе раніш, ніж воно стане!.." (Даниїла 13, 42).

З точки зору науки про правильність мислення, наперед знання Богом нашого вибору заперечує сам факт цього вибору, як вільного та свобідного. Ставить також під сумнів потрібність Божих Заповідей та настанов, пізнання Бога як нелогічного, а також і необхідність молитви.

А можна детальніше "з точки зору науки про правильність мислення"? Тільки як аксіому мусите прийняти, що Любов є вище логіки Ну як пояснити логічно, що Бог опуститься до людини, безконечно нижчого створіння, аж до хресної смерті? ("Слово про хрест - глупота для греків" - тобто для тих, хто шукає логіки) Абсолютно нелогічно дарувати комусь щось, за що людина потім не зможе ніколи віддячити, або й взагалі відкине, і Творець створив закони логіки.

Ставить також під сумнів потрібність Божих Заповідей та настанов, пізнання Бога як нелогічного, а також і необхідність молитви.

:o Типу, якщо Бог знає, чи я спасуся, то нащо мені молитися?
Ви взагалі розумієте різницю між "знає наперед, чи людина спасеться" і "в майбутньому спасе (або не спасе)"? Майбутнє своє пишемо ми своїми руками. Бог просто Його знає. Намагається вплинути, щоб воно було якнайкраще, але свобідної волі не порушує.

Зображення
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 12 травня 2015, 14:33

Христос Воскрес!
Мене трохи не було, тому я повернуся, де закінчив.
О. Олег, 29 квітня Ви написали: "зло існує і без роблення людиною і саме це зло мав на увазі. Остаточне, безповоротне, нерозкаяне."
Скажіть, це зло має життя само в собі і здатне породжувати інші зла? Тоді - це мрія диявола.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2015, 15:56

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
Мене трохи не було, тому я повернуся, де закінчив.
О. Олег, 29 квітня Ви написали: "зло існує і без роблення людиною і саме це зло мав на увазі. Остаточне, безповоротне, нерозкаяне."
Скажіть, це зло має життя само в собі і здатне породжувати інші зла? Тоді - це мрія диявола.

зло - така хвороба того, що Сотворив Бог. Небезпечна, часто з фатальним закінченням, передається в різний спосіб, підстава хворіння окреслена Отцями сімома чи вісьмома головними гріхами. Ніякого "життя всобі"
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2015, 16:03

Іггор писав:
о.Олег писав:що так або ні? Що значить Ваше "якщо так?" - Бог перед сотворенням світу знає про упадок людини і готує Жертву ще перед існуванням людини. Жодних "якщо", пане Ігоре. Які можуть бути лаконічні "так" чи "ні" - це ж не гра, прошу пана, і не тест якийсь. Тим більше, "так" або "ні", які Ви від мене грішного просите - це дихотомічні відповіді: розумієта Ви чи ні, Ви взаємо виключаючими "так"/"ні" пропонуєте, образно кажучи, Бога розрубати навпіл, а лаконічними будуть не "так/ні", а твердження "Всемогутній"/"Всесильний"/"Всезнаючий"... Тут треба розуміти, а не бавитись дихотомічними словами. Бог Може все? Так. (інакше не Бог; але Живий, а не понятя/механізм, Має волю до чогось, а до чогось - не має) Може погубити? Ні або Так. (а тут вже треба пояснівати, про що йдеться). Знає все? Так. (але і тут треба пояснювати, спробувавши стати поза часом і "Божими очима" ). Але ми з Вами ходимо по колу знов і знов, а це мене втомлює :(
З повагою, о.Олег
Запитав про ВАшу думку щодо висловів мого опонента пані Мар"яни, а не про "Всемогутній"/"Всесильний"/"Всезнаючий"...

Так, або ні. Це коли:
Так, я погоджуюся з висловами пані Мар"яни, або Ні, не погоджуюся, або частково не погоджуюсь, тому що ...

Моє "якщо так", це якщо Бог знає вибір людей ще перед сотворення світу, - те що Ви мені відповіли.

нічого не зрозумів, що Ви від мене хочете, брате. Не маю часу розбиратися з тим, хто що писав чи коментувати ще живих і тут присутніх :) - пишу у розрізі Вами написаного і не розумію, як можна хотіти від мене "так" або "ні", ще й називати це "лаконічною" відповідю. Розбиратися з цим не буду - не цікаво. Бачив, що Ви щось писали, коментуючи якийсь мій допис - перечитаю з часом і відпишу, якщо зацікавить
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 17 травня 2015, 21:35

ShMariam писав:Бог - Абсолют (і обмежувати Його знання, чи де/коли Він перебуває апріорі нелогічно)
Він Абсолют через те що ніякі наші судження про Нього, а ні дії, ніяким чином Його не обмежують. Проте Абсолют є обмежений самим собою, іншими словами розкривається у своїх визначеннях(іменах) та властивостях, і в цьому Господь незмінний.
Бог знає майбутнє, знає те що станеться перш ніж станеться, бо знає що задумав. І як обере хто з людей добро, той отримає його згодом, а як зло, то теж отримає відповідно. Та не знає Він вибір людський, бо якби наперед знав той вибір, то чи казав би скасую, чи відверну те що задумав?
7 Часом постановлю я викорінити, знищити й вигубити якийсь народ або якесь царство.
8 Як же той народ, проти якого я говорив, відвернеться від свого ледарства, то я відвертаю те лихо, яке задумав йому заподіяти.
9 Часом же я постановлю збудувати й насадити якийсь народ або якесь царство,
10 а вони ж запопадуться коїти зло перед очима в мене й не слухають голосу мого; тож тоді я й скасую те добро, яке вирішив був йому сподіяти.
(Єр.18)
Людина не виправдовувала сподівань Творця, іноді навіть своєю винахідністю дивувала Його, того Бог і в думках немав, про яке знання тут казати?
30 Бо сини Юди вчинили зло перед очима моїми слово Господнє. Поставили свої гидоти в домі, який носить моє ім'я щоб його осквернити.
31 Звели узвишшя Тофету, що у долині Бен-Гіннома, щоб там палити синів своїх і дочок своїх, чого я не заповідував і чого я й на мислі не мав.
(Єр.7)


ShMariam писав:абсолютна Досконалість, і як Творець спочатку був поза простором і часом
Не буває абсолютної досконалості, є або Досконалість, або Абсолют, що вже означає досконалість. Творець ніколи не був поза простором та часом, хіба лише тоді коли простору не було.

ShMariam писав: навіть той факт, що всезнання Бога чітко не прописане в Біблії (зокрема, в НЗ), хоч юдеї це знали (між іншим, щось подібного, як коли Ісус називав Себе Сином Божим, юдеї розуміли, що Богом) й у СЗ: "Тоді Сусанна скрикнула сильним голосом і сказала: «О вічний Боже, знавче скритих речей, який відаєш усе раніш, ніж воно стане!.." (Даниїла 13, 42).
Ніхто тут не стверджує що Бог не вічний, чи не відає того що має статися перед тим як станеться. Ви ж бо писали, що Бог знає наперед вибір людей, знає очевидно від початку.

ShMariam писав:А можна детальніше "з точки зору науки про правильність мислення"?
Це логіка.

ShMariam писав:Тільки як аксіому мусите прийняти, що Любов є вище логіки Ну як пояснити логічно, що Бог опуститься до людини, безконечно нижчого створіння, аж до хресної смерті?
Любов довготерпить, милосердствує. не шукає свого,.. все логічно, якщо це любов, а не бізнес. Не бачу логіки ось тут:
тисячі людей, які сьогодні народжуються, і про які точно знає, що підуть до пекла (а пізніше Він буде різними способами намагатися їх спасти, знаючи, що з того нічого не буде...)
В книзі Даниїла, трішки нижче: І скричали усі збори сильним голосом й благословили Бога, що спасає тих, які надіються на нього. (Дан.13:60) Спасає тих хто кличе, хто надіється, а не намагається спасти знаючи що з того нічого не буде...

ShMariam писав:і Творець створив закони логіки.
Хочете сказати спочатку був лише Бог, без логіки? То як би він створив логіку без правильного мислення?

ShMariam писав:Типу, якщо Бог знає, чи я спасуся, то нащо мені молитися?
Ви взагалі розумієте різницю між "знає наперед, чи людина спасеться" і "в майбутньому спасе (або не спасе)"? Майбутнє своє пишемо ми своїми руками. Бог просто Його знає.
Принципової різниці не бачу, в обох випадках Бог знає. В першому випадку "чи людина спасеться", в другому "спасе або не спасе", це одне і теж, адже спасти може лише Бог.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей