Яку свободу Бог дав людині.

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 17 травня 2015, 23:57

Іггор писав:Та не знає Він вибір людський, бо якби наперед знав той вибір, то чи казав би скасую, чи відверну те що задумав?
7 Часом постановлю я викорінити, знищити й вигубити якийсь народ або якесь царство.
8 Як же той народ, проти якого я говорив, відвернеться від свого ледарства, то я відвертаю те лихо, яке задумав йому заподіяти.
9 Часом же я постановлю збудувати й насадити якийсь народ або якесь царство,
10 а вони ж запопадуться коїти зло перед очима в мене й не слухають голосу мого; тож тоді я й скасую те добро, яке вирішив був йому сподіяти. (Єр.18)
Людина не виправдовувала сподівань Творця, іноді навіть своєю винахідністю дивувала Його, того Бог і в думках немав, про яке знання тут казати?
30 Бо сини Юди вчинили зло перед очима моїми слово Господнє. Поставили свої гидоти в домі, який носить моє ім'я щоб його осквернити.
31 Звели узвишшя Тофету, що у долині Бен-Гіннома, щоб там палити синів своїх і дочок своїх, чого я не заповідував і чого я й на мислі не мав. (Єр.7)

Судячи з цитат, Бог не лише не в курсі, що людина натворить :shock: :crazy: , а ще й має очі (а з інших цитат - ноги, руки) :). Ну це ж смішно не розуміти мову Біблії - коли змальовувалося Бога у вигляді людини, що сидить на небі (там, де хмарки :wink: ). Це якби доводити через цитату "Погляне Він на землю і вона стрясається, торкнеться гір - вони димують", що Бог не бачить весь час землі (і під землею, і в кожному куточку, і аж до атома, і далі) і не обіймає Своєю Присутністю гори і все створіння. Звісно, може бути особливий "погляд" і особливий "дотик", але виключно в лапках. Так і зі всезнанням - знає все і дивується (в контексті - засмучується) тому, що сталося(неться). Це, припустимо, якби я знала майбутнє все наперед :) і мала б нечемних дітей, що в окремих випадках... так, дивували б мене (але завжди дивували мене, оскільки я завжди знала, що це станеться).

А стосовно Вашого нерозуміння, як Бог може намагатися спасати тих, хто не спасеться. По-перше Бог спасає (в розумінні - намагається спасти) всіх, але спасіння людини також і залежить від самої людини (свобода волі!), тому й не спасаються всі. Бог не спасає (в розумінні - точно попаду в Рай), але таким чином спасає виключно Бог (на 99,99..безконечність..9 % ) +людина (на 0,00... безконечність..1 % ). Саме в тому й різниця: спасіння як дар і спасіння довершене (дар прийнято).

Тому й відповідь на питання теми: спастися.

По-друге, Бог є Любов'ю, отже любить (=намагається спасти) безумовно (а майбутнє спасіння - це могла би бути умова).

І уявіть ситуацію. Припустимо я ніколи не спасуся. Але... Бог до того, як я Його відкину, все одно буде мене обдаровувати Своїми ласками, буде тішитися, коли буду з Ним у св. Причасті. І хоч це буде лиш мить в порівнянні з вічністю пекла, це важливо. Бо це Його природа - любити. І не буду менш люблена, ніж ті, що потім підуть до Неба і саме тому, це буде моєю виною, що змарную ці ласки, саме тому піду до пекла.

Хочете сказати спочатку був лише Бог, без логіки? То як би він створив логіку без правильного мислення?
Тобто без логіки Він не вмів би правильно мислити? :lol: Бог є понад УСЕ.
Ви не в курсі, що живемо в світі, де 1+1+1=3 (бо Бог так створив), а у випадку з Божими Особами щось воно не сходиться?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Міра » 18 травня 2015, 08:50

Дивуюся твоєму терпінню, Мар"яна.
Пояснювати вже котру сторінку Тому, хто не хоче розуміти..
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 19 травня 2015, 13:53

Слава Ісусу Христу.
Отже, о. Олег, зло, не маючи життя власного, живе життям блага. Тобто, Божественна Любов, яка є єдиним джерелом життя, виходячи від Бога до людини як благо, людьми викривляється у протилежне Їй зло. Отже, зло знову не просто уступило благу, а живе його життям.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 19 травня 2015, 20:20

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Отже, о. Олег, зло, не маючи життя власного, живе життям блага. Тобто, Божественна Любов, яка є єдиним джерелом життя, виходячи від Бога до людини як благо, людьми викривляється у протилежне Їй зло. Отже, зло знову не просто уступило благу, а живе його життям.

на початках творення Богом всього добрим - так, але після упадку бісів зло вже уособлене "Він був убивцею ще відтоді, як пішов шляхом непослуху, і в правді не встояв, бо правди в ньому немає" і "Хто чинить гріх, той від диявола, бо диявол грішить від початку"
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 20 травня 2015, 11:50

Слава Ісусу Христу.
"Хто чинить гріх, той від диявола, бо диявол грішить від початку"
Чи не хочете Ви цим сказати, що увесь людський рід від диявола. Адже, усі грішні. Але навіть і тоді, якщо диявол має життя від Бога від початку, то і до кінця, якби він там не уособлювався.
Я ж думаю, що ця цитата має інше значення, і стосується іншої теми.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 20 травня 2015, 13:36

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
"Хто чинить гріх, той від диявола, бо диявол грішить від початку"
Чи не хочете Ви цим сказати, що увесь людський рід від диявола. Адже, усі грішні. Але навіть і тоді, якщо диявол має життя від Бога від початку, то і до кінця, якби він там не уособлювався.
Я ж думаю, що ця цитата має інше значення, і стосується іншої теми.

Ви взяли лише одну із цитат, яка цитувалася, щоб унаявнити проблему звязку доброго сотворіння із дияволом. Але першою зацитував іншу, яка говорить про уособлення зла, що б Ви собі не вважали. Зрештою - заперечив Вам про можливість для людини навмисне відділитись від Бога і служити злу знаючи, що це зло "від початку" і "правди в ньому немає". Про свободу, яку Дав Бог людині ми з Вами :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 20 травня 2015, 17:51

"Божественна Любов, яка є єдиним джерелом життя, виходячи від Бога до людини як благо, людьми викривляється у протилежне Їй зло." Перша цитата з цим співзвучна. Ми тут згідні. А щоб говорити про свободу, ми мусимо спочатку мати однакове розуміння добра і зла. Тому що свобода людини залежить від впливу на неї одного і другого. Ну і скажіть ще таке. Людина є джерелом добра і зла чи лише приймачем? Тобто, вона є джерелом чогось від початку, чи стане ним після того, як щось прийме у волю і розум? (Я тут трохи перескочив, бо треба би було спочатку спитати, чи Ви також вважаєте, що зло (з відповідною йому неправдою) і благо (зі своєю істиною) перебувають у волі і розумі людини?)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 20 травня 2015, 18:34

Borrgdan писав:"Божественна Любов, яка є єдиним джерелом життя, виходячи від Бога до людини як благо, людьми викривляється у протилежне Їй зло." Перша цитата з цим співзвучна. Ми тут згідні. А щоб говорити про свободу, ми мусимо спочатку мати однакове розуміння добра і зла. Тому що свобода людини залежить від впливу на неї одного і другого. Ну і скажіть ще таке. Людина є джерелом добра і зла чи лише приймачем? Тобто, вона є джерелом чогось від початку, чи стане ним після того, як щось прийме у волю і розум? (Я тут трохи перескочив, бо треба би було спочатку спитати, чи Ви також вважаєте, що зло (з відповідною йому неправдою) і благо (зі своєю істиною) перебувають у волі і розумі людини?)

перебувають, але не обмежені ним - щось такого, як Ви зараз при спілкуванні перебуваєте у мені а я у Вас - тільки ... :) трошки глибше - Добро і зло (в абсолюті) не є лише поняттями, а є особами. Може хтось ще підключиться, бо як на мене це тупцювання на місці. Людина не "приймач", прошу пана, людина здатна породжувати від себе самої (як по первісній природі Богоподібності, так і по упалій) і те і інше. При чому... тут я повністю впевнений лише за Добро, бо Бог не насильник. На відміну від злого :(
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 21 травня 2015, 13:33

Слава Ісусу Христу.
І Біблія, і Церква вчать, що добро, яке робить людина - не сама вона робить, а Бог у ній це робить. Як же тут не топтатись на місці.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 21 травня 2015, 13:55

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
І Біблія, і Церква вчать, що добро, яке робить людина - не сама вона робить, а Бог у ній це робить. Як же тут не топтатись на місці.

Виключно тоді, коли людина дозволяє Йому це робити. Це і є свобода. :Rose:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 21 травня 2015, 14:02

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
І Біблія, і Церква вчать, що добро, яке робить людина - не сама вона робить, а Бог у ній це робить. Як же тут не топтатись на місці.

та ні, пане Богдане - це у Вас більше подібне на єресь пантеїзму :( Насправді ж людина сотворена на образ Творця - творчою. Співпрацює (тобто, Мар`яно, тут навіть не про "дозвіл" - роби щось Сам - а саме про співпрацю) з Богом і творить. Залишаючи і в доброму, і в злому витворі свою індивідуальність. Ви мені пишите щось добре - це саме Ви, особисто, а не Бог в Вас. Навіть, якщо взяти, наприклад, написання Біблії: тут прямо (більше ніде, як тут - Біблія є Божим Словом) Говорить Бог, але індивідуальність того (письменника), через кого Бог Являє Себе Світові залишається. І це, повторюся, найвищий ступінь "Бог у ній це робить" (Писання), а в повсякденності все що робимо/пишимо - робимо/пишимо саме ми, будь воно добрим чи злим. І відповідальність саме на нас за те, що витворили. Інакше, за пропонованою Вами логікою, людина взагалі нічого не робить і йдеться про видимість, а не про свободу.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 21 травня 2015, 14:36

о. Олег, я нігде не питав про відповідальність (чи заслугу). Як бажаєте, то дайте відповідь на просте питання: "Чи являється людина джерелом життя добра?" Про зло не питаю, бо пишете, що не впевнені.

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 21 травня 2015, 14:47

ShMariam, коли людина не дозволяє Богу діяти, то нічого доброго вона не зробить і сама. Людина має свободу не тому, що дозволяє (чи ні), а дозволяє (чи ні) тому, що має свободу. Отже, це не розкриває природи свободи, а походить від неї.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 21 травня 2015, 16:02

Borrgdan писав:о. Олег, я нігде не питав про відповідальність (чи заслугу). Як бажаєте, то дайте відповідь на просте питання: "Чи являється людина джерелом життя добра?" Про зло не питаю, бо пишете, що не впевнені.

Бог Добрий і ненасильник, тому, власне, пишу, що в Богові впевнений, бо Дарував людині свободу; в злі не впевнений, бо диявол насильник і на свободу людини не зважає - може діяти зло, користаючи нею як лялькою.
Джерело, Той, Хто Дає всьому, що існує, початок життя і Каже "добре воно" - Бог. Бог у всьому (доброму), але не все (добре) є Богом. Через творіння пізнаємо Творця, але Творець не є творінням. Більше того: Творець є Свобідним і закладає свободу в творінні. Творець вдихає творінню у ніздрі життя і творіння починає жити і творити аналогічно до Того, на Образ Кого сотворене. Це щось на зразок генів (перепрошую за аналогію), унаслідуваних від батьків - їхні гени стають нашими і передаються від нас далі, а їм передалися від їхніх батьків а тим від їхніх і аж до джерела-Адама, але гени сина Адама - це вже саме мої гени (хоча джерело їх - Адам). Бог Сотворив "мене" добрим - Дарував "мені" добрість. Людина добра, бо носить Образ Того, Хто Добрий. Плутанина у Вас нмсд в тому, що не берете до уваги особисту окремішність доброго сотворіння від Доброго Бога: Бог не поняття, а Особа, що Творить особу (людину). Творить на Свій Образ уподібнений. Творця. Творець же Тройця - Три різні Особи, з'єднані одною (Доброю) Природою і лише Бог (Ісус) може сказати про себе повноправно "Я в Отці і Отець у Мені", бо це про Одність. Людина ж не входить у цю Одність, бо, окрім того, що є, за Образом Божим, особою, має добру людську (а не Божу) природу і після Христа, що став людиною, покликана обожествитися ("я сказав - ви боги" - бути окремими особами з причасною до Божественної, але саме непоглинутою Богом людською природою, як непоглинута вона в Ісусі Христі, але з тою різницею, що Ісус є Бог, а обожественна людина не є Бог). Все, що доброго робить людина - відповідає вкладеній у неї Творцем доброті, єднає її з Творцем, але це саме доброта похідного від Творця творіння, а не Доброта Творця. Недосконала, бо людська. Доброта, що стремить розвинутися у найвищий вимір, але лише людської (а не Божої) доброти.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 24 травня 2015, 15:54

ShMariam писав:Судячи з цитат, Бог не лише не в курсі, що людина натворить :shock: :crazy: , а ще й має очі (а з інших цитат - ноги, руки) :). Ну це ж смішно не розуміти мову Біблії - коли змальовувалося Бога у вигляді людини, що сидить на небі
То чому ж тоді цитати зі Святого Письма так Вас шокують та веселять? Не розумієте мову Біблії?
Бог в курсі що людина накоїть перед тим як це станеться, але не в курсі який вибір людина зробить, бо він свобідний.

ShMariam писав:Так і зі всезнанням - знає все і дивується (в контексті - засмучується) тому, що сталося(неться). Це, припустимо, якби я знала майбутнє все наперед :) і мала б нечемних дітей, що в окремих випадках... так, дивували б мене (але завжди дивували мене, оскільки я завжди знала, що це станеться).
Зазвичай в людей все навпаки: Дивуються коли не знають. Бог здивувався(в контексті- засмутився) кажучи, що і на думці такого не мав, а Ви пишете: "оскільки я завжди знала".

ShMariam писав:А стосовно Вашого нерозуміння, як Бог може намагатися спасати тих, хто не спасеться. По-перше Бог спасає (в розумінні - намагається спасти) всіх, але спасіння людини також і залежить від самої людини (свобода волі!), тому й не спасаються всі.
Якщо казати про спасіння душі після смерті, то таки дійсно спасає не всіх, але Бог єдиний хто спасає.

ShMariam писав:Бог не спасає (в розумінні - точно попаду в Рай), але таким чином спасає виключно Бог (на 99,99..безконечність..9 % ) +людина (на 0,00... безконечність..1 % ). Саме в тому й різниця: спасіння як дар і спасіння довершене (дар прийнято).
Не видумуйте! Нема ніяких відсотків.
В прикладі з Сусанною Бог почув і врятував, а не почув і намагався знавши що нічого не буде.. Інша річ що відповідає на заклик не всякої людини.

ShMariam писав:По-друге, Бог є Любов'ю, отже любить (=намагається спасти) безумовно (а майбутнє спасіння - це могла би бути умова).
Яка ще умова, якщо як Ви твердите, Бог наперед усе знає?

ShMariam писав:Тобто без логіки Він не вмів би правильно мислити?
А без мислення міг би мислити? Логіка - вміння правильно мислити, і якщо нема вміння правильно мислити(логіки), то навіщо запитувати чи "вмів би правильно мислити?"
В який день Він створив логіку? І в який день створив, як Ви вважаєте, час? І звідки Ви про це знаєте?

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 24 травня 2015, 16:03

Міра писав:Дивуюся твоєму терпінню, Мар"яна.
Пояснювати вже котру сторінку Тому, хто не хоче розуміти..
Хочу! Але не можу зрозуміти з яких висловів Катехизму або Святого письма, роблені такі висновки, ніби Бог поза часом та знає далеко наперед про вільний вибір кожної людини.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 24 травня 2015, 18:44

Іггор писав:В який день Він створив логіку? І в який день створив, як Ви вважаєте, час? І звідки Ви про це знаєте?

На початку Бог створив небо і землю. Під словом "земля" дослідники Біблії розуміють і наш видимий світ (зі всім, що описується і навіть ніколи не зможе бути описаним логікою, математикою, фізикою, хімією...), а не лише те, по чому ми ходимо, чи просто планету. Час: "...День перший".

Іггор писав:А без мислення міг би мислити? Логіка - вміння правильно мислити, і якщо нема вміння правильно мислити(логіки), то навіщо запитувати чи "вмів би правильно мислити?"
Взагалі-то логіка - вміння правильно мислити для людей. :wink: Ви читали "Критику чистого розуму"? Гарно пояснює можливості (і обмеження) нашого людського розуму до пізнання. Бог же не має обмежень в мисленні, бо Всемогутній.

Іггор писав:
ShMariam писав:Бог не спасає (в розумінні - точно попаду в Рай), але таким чином спасає виключно Бог (на 99,99..безконечність..9 % ) +людина (на 0,00... безконечність..1 % ). Саме в тому й різниця: спасіння як дар і спасіння довершене (дар прийнято).

Не видумуйте! Нема ніяких відсотків.

Та невже? І де ж вільна воля людини в питанні спасіння?

І так, процитую процитоване ж Вами в цій темі зі Святого Письма:
"...благодать Божа з'явилась, спасенна для всіх людей..." (Тит. 2, 11)
"І скричали усі збори сильним голосом й благословили Бога, що спасає тих, які надіються на нього."(Дан.13:60)

Бог може Своєю благодаттю спасти всіх (і намагається це зробити тому, що Божа благодать діяльна), але не всі хочуть спасіння (а Бог не насильник).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 24 травня 2015, 19:40

ShMariam писав:На початку Бог створив небо і землю. Під словом "земля" дослідники Біблії розуміють і наш видимий світ (зі всім, що описується і навіть ніколи не зможе бути описаним логікою, математикою, фізикою, хімією...), а не лише те, по чому ми ходимо, чи просто планету. Час: "...День перший".
Отже, час та логіку створив у перший день? Я вірно зрозумів?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 24 травня 2015, 20:03

Іггор писав:
ShMariam писав:На початку Бог створив небо і землю. Під словом "земля" дослідники Біблії розуміють і наш видимий світ (зі всім, що описується і навіть ніколи не зможе бути описаним логікою, математикою, фізикою, хімією...), а не лише те, по чому ми ходимо, чи просто планету. Час: "...День перший".
Отже, час та логіку створив у перший день? Я вірно зрозумів?

Час почався у "перший день". Точніше, без прив'язки до конкретного опису творення :) ця фраза означає, що час має свій початок (як і кінець, але то з інших текстів). Закони видимого світу сотворено тоді, коли Бог творив "землю" - "на початку".
Логіка сотворена разом з людиною (закони про мислення).

Повертаючись до основної теми гілочки: спасіння - це не лише гм... нагорода в кінці життя, а й дар Божий, який реалізується протягом життя виключно у співпраці Бога і людини (з боку людини - порівняно мінімальна співпраця, її "Так"), оскільки Бог дарував людині свободу волі. У це Ви вірите?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 26 травня 2015, 10:25

Слава Ісусу Христу.
Добрий (Благий) лише Бог. Людина народжується проти небесного порядку (у всякому разі на землі), тому це - суцільне зло. Нічого (абсолютно) доброго у ній нема. І свободу ось цього зла і можна розглядати. А розглядати свободу неіснуючого добра неможливо. Чи Ви, отче, бажаєте розглянути свободу Бога?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 26 травня 2015, 13:25

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Добрий (Благий) лише Бог. Людина народжується проти небесного порядку (у всякому разі на землі), тому це - суцільне зло.
:shock: М-да...
Поясніть. (Зокрема, як воно співвідноситься з велінням Божим "Плодіться і множтеся")
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 28 травня 2015, 17:33

ShMariam, якщо Ви маєте до мене якісь питання, то відкрийте тему і ми там поспілкуємось по Вашому питанню. А тут залишилось незавершеним питання свободи людини.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 28 травня 2015, 17:51

Людина народжується проти небесного порядку (у всякому разі на землі), тому це - суцільне зло.
Прошу пояснити. Пізозрюю, що це має пряме відношення до свободи людини. Якщо ні - в ході розмови перенесу в іншу тему.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 28 травня 2015, 17:55

Про "спадкове зло" і Непорочне Зачаття Марії перенесла у відповідну тему: viewtopic.php?f=9&t=3277#p57795

Там і чекаю на відповідь, Богдане.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 28 травня 2015, 18:04

Borrgdan писав: Про зло я вже писав, не знаю з чим Ви не згідні (чи згідні). І що Ви хочете від цитати, в контектсті походження зла? Таке перескакування з теми на тему має ціль не довести до кінця жодну.
Чому Ви написали, що "Людина народжується проти небесного порядку (у всякому разі на землі), тому це - суцільне зло."?
З Ваших слів можна зробити висновок, що Ви не розумієте терміну "зло". Або тут пахне маніхейством. Або в контексті "В гріхах породила мене мати моя" (Псалом 50). Або...
У всякому разі, Ваша фраза суперечить і Біблії, і логіці.

Бог все, що створив, створив добрим. (Буття, знайдете?) Тобто і людину, і навіть спосіб, в який люди будуть народжувати дітей. Більше того, дав наказ "Плодіться і множтеся" (правда, в НЗ підкреслюється цінність безженного стану, але тут не про це).

І... навіть якщо якась людина і народжується внаслідок гріха, це не заважає їй бути любленою Богом до такої міри, що Він віддає за неї Свого Сина (подивіться, якою цінною є людина в очах Божих!). Бог, як Абсолютне Добро не може любити зло (бо це проти всякої логіки) - любить те, що в людині є доброго (чи нейтрального).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 29 травня 2015, 15:07

Слава Ісусу Христу.
о.Олег, з Ваших слів я зроблю висновок.
Ви пишете 1."ні, Богдане, Ви не розумієте: зло існує і без роблення людиною і саме це зло мав на увазі."
2. " Людина не "приймач", прошу пана, людина здатна породжувати від себе самої (як по первісній природі Богоподібності, так і по упалій) і те і інше."
Отже, з одного боку, добро і зло існують окремо (уособлено) від людини, і очевидно на неї діють, а з іншого, людина, щось собі прийнявши, починає діяти і творити (нехай породжувати) уже своє (добро чи зло). Здається, від себе я тут нічого не додав. Якщо все так, то тепер можна і про свободу.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 30 травня 2015, 10:33

ShMariam писав:Час почався у "перший день". Точніше, без прив'язки до конкретного опису творення :) ця фраза означає, що час має свій початок (як і кінець, але то з інших текстів).
Так, всяке твориво має свій початок, і видимий світ бере свій відлік від того першого дня. Але Бог вічний, тому як і час немає початку і немає кінця.
Мислення Ви приурочили створенню людини, бо воно їй властиве. Так і час - категорія, але вже для будь-якого творіння. Але в Біблії не сказано коли Бог створив час або логіку, і це лише просто Ваші міркування. Це видається логічно, що категорія з"являється разом з об"єктом, котрому вона належить, мабуть і зелений колір був створений аж ніяк не раніш ніж світло. Час - універсальна характеристика що визначає не лише тривалість періодів творінь, але і почерговість цих періодів, і головне, це стосується будь-яких подій. Ви взяли за початок часу початок творення видимого світу, але чому? Хіба до того Бог не існував? В духовному світі теж були події, як от створення ангелів, згодом падіння декотрих з них.
Як є рух, то і є час, а як є думка? Згодом друга думка, третя,.. Думка ніби і не рух, але подія, хай і духовна. Мислення хіба поза часом?
Ви твердите що "тим часом Бог створив час", що не чули "про жодного протестанта, який би заперечував, щоб Бог є поза простором і часом," Розумію, це не Ваша видумка, а повторення фантазій інших людей, широка та дорога ..., як то кажуть. Я ж Вам цитував Біблію і навіть Катехизм, вникнить же Ви у зміст написаного:
Катехизм УГКЦ писав:538 Господь Бог сотворив світ у часі, в якому чергуються світло і темрява, день і ніч, ...
Катехизм УГКЦ писав:112 Бог, за Своїм задумом, діє у світі, підтримує світ в існуванні і прова-
дить його до звершення. ...
Єр.23:23,24 писав:Чи Я Бог тільки зблизька, говорить Господь, а не Бог і здалека? Якщо заховається хто у криївках, то Я не побачу Його? говорить Господь. Чи Я неба й землі не наповнюю? каже Господь.

Якщо Бог творив у часі та з часом, якщо Він наповнює небо та землю, якщо за Своїм задумом діє у світі, то не може Бог бути поза часом і простором, а відтак і не може знати вільний вибір людей у майбутньому. Бог його, це майбутнє, нам творить. Як казав Ісус: "Отець Мій працює аж досі, працюю і Я."

А віки Бог створив людині, початок вони беруть разом з нею і закінчаться з нею, маючи на увазі з грішною людиною. Віки - період існування цього світу з людьми.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 30 травня 2015, 16:14

Я не заперечую існування Бога в часі, але Бог також існує поза часом і поза простором. Це логічно, якщо розуміти, що Бог не обмежений ні в чому (за винятком того, в чому сам себе хотів обмежити - див. назву теми).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 01 червня 2015, 13:49

ShMariam писав:Я не заперечую існування Бога в часі, але Бог також існує поза часом і поза простором. Це логічно, якщо розуміти, що Бог не обмежений ні в чому (за винятком того, в чому сам себе хотів обмежити - див. назву теми).
Якщо Він дав людині свободу вибору, то обмежив Себе знанням далекого майбутнього.
Бог створив на початку небо та землю(матерію), світ духовний, тонких енергій, і світ фізичний, "грубий". І Він наповнює Собою ці світи, іноді кажуть - виміри: Небо та землю. Кажучи що Бог поза простором, Ви кажете що Бог є поза Самого Себе. Цікаво тільки якщо не в просторі, то де?
Щодо могутності Бога перебувати одночасно в усіх часах, або як кажуть поза часом, то я не знаю таких прикладів з Біблії. А наперед відомість та незмінність вибору людини у майбутньому, нівелює сам факт вибору. Наперед відомий результат може бути лише в системах автоматичного управління. Якусь болванку в станок з програмним управлінням, кнопку нажав, і пройшовши всі етапи обробки буде результат той що був відомий ще раніше ніж нажалась кнопка. Та хіба то "дорога" вдосконалення людської особистості, недосліджене Боже провидіння?
Катехизм писав:302 Сотворення має свої властивості й досконалість, але воно не вийшло з рук Творця завершеним. Воно створене «у дорозі» до остаточної досконалості, яку він ще має осягнути і до якої Бог його призначив. Божим Провидінням називаємо розпорядження, якими Бог веде Своє творіння до цієї досконалості

Катехизм УГКЦ писав:112 Бог, за Своїм задумом, діє у світі, підтримує світ в існуванні і провадить його до звершення. це Боже діяння називаємо Божим Промислом (Провидінням). Боже Провидіння полягає в благодатному «передбаченні» та «предвічній раді» отця, і Сина, і Святого духа; воно є волею Бога про світ і визначає звершення світу: «ти твоєю владою держиш створіння і твоїм Промислом будуєш світ»

Промисел - дія Бога в часі. Передбачення як у творця у задумі, як спочатку будь-який митець чи інженер в своїй уяві "бачить" витвір.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 01 червня 2015, 14:05

Якщо Він дав людині свободу вибору, то обмежив Себе знанням далекого майбутнього.

Ні. Якщо це справжня свобода, то не вона не обмежує всезнання. (знання, я ж не кажу про планування - це трошки інше)

І Він наповнює Собою ці світи, іноді кажуть - виміри: Небо та землю. Кажучи що Бог поза простором, Ви кажете що Бог є поза Самого Себе. Цікаво тільки якщо не в просторі, то де?

Бог=простір? (пантеїзм? :) )Напевно, що ні. :) Бог наповнює собою і простір, і більше того.

Цікаво тільки якщо не в просторі, то де?
А де був Бог, коли простору ще не існувало?

А наперед відомість та незмінність вибору людини у майбутньому, нівелює сам факт вибору.
Майбутнє в наших руках, саме в наших руках - наш вибір. (так мені виглядає, що Ви саме цього не можете прийняти). Бог просто цей вибір знає і... тим не менше, дозволяє людині вибирати (в т. ч. на шкоду собі).

Майбутнього, по суті, не існує. Для нас - тому що це в певний момент стане "тепер". Для Бога - тому що Він хоч і в часі, а й водночас поза часом.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість