Яку свободу Бог дав людині.

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 26 квітня 2015, 16:22

Хіба це був спротив Божій волі зі сторони дитини а не її батьків? Це не приклад.
Чому не приклад? Зло, вчинене батьками, в цьому випадку ставить під загрозу спасіння дитини. Людина могла б і сама свідомо відвернутися від Бога, яка різниця (коли кажу про Боже Провидіння)?
Коли кажу про Боже провидіння, то маю на увазі не обов'язково виправлення гріха (зокрема, вчиненого самою людиною), та й стосуватися може далеко не однієї людини.

А звідки Ви знаєте, що Бог знає(а не передбачає) майбутнє?
Не зрозуміла питання: Ви ставите під сумнів, що Бог знає ВСЕ (в т.ч. який вибір "я" зроблю, хоч вибір за "мною")? :shock:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 26 квітня 2015, 16:46

ShMariam писав:то маю на увазі не обов'язково виправлення гріха (зокрема, вчиненого самою людиною),
Мені цікавіший приклад, коли самою людиною.

ShMariam писав:Не зрозуміла питання: Ви ставите під сумнів, що Бог знає ВСЕ
Звідки? З Біблії? З Катехизму? ..Саме: "знає, що станеться в майбутньому."

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 26 квітня 2015, 17:18

Іггор писав:
ShMariam писав:то маю на увазі не обов'язково виправлення гріха (зокрема, вчиненого самою людиною),
Мені цікавіший приклад, коли самою людиною.
То яка проблема? Те саме, описане вище, тільки початок змінений: батьки віруючі, але людина відійшла від Бога. Потім навернулася.

Ви хочете сказати, що тут є порушення волі людини? В описаному випадку все могло статися через нерозуміння, або через спротив (чи одне з другим). Може й бувають інші причини, не знаю. :pardon: Відповідно, нерозуміння Бог може усунути різними способами, гірше зі спротивом. Тут може бути боротьба з докорами сумління.

З власного прикладу такої боротьби: як тільки дозволю, Бог завжди переможе. Просто в певний момент розумієш, що Його перемога наді мною (а точніше, над моїми пристрастями, грішними нахилами) мені ж вигідніша. (саме тому мені дуже цікаво, коли ж то Воля Божа не буде добром (користю) для людини - це до п. Богдана). Порушення моєї волі в жодному випадку нема - мій вибір, пустити Його чи не пустити в моє життя.



Іггор писав:
ShMariam писав:Не зрозуміла питання: Ви ставите під сумнів, що Бог знає ВСЕ
Звідки? З Біблії? З Катехизму? ..Саме: "знає, що станеться в майбутньому."
І з Біблії, і з Катехизму - це передбачає Його Всемогутність. А що Ви розумієте під словом "передбачає" (як на відміну від "знає")?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 26 квітня 2015, 22:12

Провидіння - те що відбувається. Це свобода, якщо вибір виправляється?
ShMariam писав:І з Біблії, і з Катехизму - це передбачає Його Всемогутність.
Всемогутність передбачає знання майбутнього? Там так і сказано?
Яка це свобода, якщо наперід усе вирішено і відомо? Хай навіть і Богом.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 26 квітня 2015, 22:35

Іггор писав:Провидіння - те що відбувається. Це свобода, якщо вибір виправляється?
ShMariam писав:І з Біблії, і з Катехизму - це передбачає Його Всемогутність.
Всемогутність передбачає знання майбутнього? Там так і сказано?
Яка це свобода, якщо наперід усе вирішено і відомо? Хай навіть і Богом.

Не ВИРІШЕНО, а ВІДОМО. Різницю бачите? Бог знає, який вибір зроблю і навіть чи спасуся. Але це мені вирішувати! Тобто Бог знає, яке буде моє рішення. Невже не ясно?

Щодо Провидіння: виправляється виключно там, де людина дозволяє (в т.ч. і та сама, що зробила зло. Людина може спершу робити зло, потім добро, ми такі :) ), або там, де людина не має впливу (незалежні від неї обставини, звісно - без порушення свободи волі інших людей).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 27 квітня 2015, 15:19

ShMariam писав:Не ВИРІШЕНО, а ВІДОМО. Різницю бачите? Бог знає, який вибір зроблю і навіть чи спасуся. Але це мені вирішувати! Тобто Бог знає, яке буде моє рішення. Невже не ясно?
Пам"ятається, Ви якось писали ніби не дуже довіряєте власному глуздові, а все більше церкві яка веде. Схоже і в мене сумніви з"являються коли ваше читаю. Тому дайте мені краще якісь посилання на документи церкви щоб мені краще розібратися з отим що Ви пишете, а саме: Бог наперід знає які будуть наші рішення, при тому Він їх ще й виправляє не порушуючи нашу свобідну волю.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 27 квітня 2015, 19:50

Маєте час - шукайте: http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38 (і там є зміст)

Бог наперід знає які будуть наші рішення, при тому Він їх ще й виправляє не порушуючи нашу свобідну волю.
:shock: :o

Невже так тяжко зрозуміти: Бог знав (які тут проблеми?), яке буде рішення Адама з Євою, але не вплинув на їх рішення (свобідна воля!): не з'явився раптово тоді, коли рука Єви тягнулася до дерева :) чи в той момент, коли Адам відкрив рот, щоб відкусити. :D Але прихід Ісуса Христа, та й навіть обіцянка цього ще в Раю - це і є виправлення, про яке я весь час говорю. Навіть те, що Бог дав нашим прародичам шкури, - теж вияв Його турботи. Так, якщо хтось живе безгрішним (відносно :wink: ) життям - це теж дія Божого Провидіння (Бог дав добрих батьків, середовище, захистив від нагод до серйозних гріхів і т.д...). У випадку вчиненого людиною гріха єдиний спосіб виправити - через покаяння (через Кров Ісуса Христа), - Боже Провидіння провадить людину до покаяння (повторюю, що покаяння - це також буде вільний вибір, тому що чортик нашепче тисячу причин, чому каятися НЕ треба). Отже "виправлення" гріха (саме гріха, а Боже Провидіння - це не лише про "виправлення" гріха і навіть його наслідків) - це про Жертву Ісуса Христа, а також про спонукання людини до покаяння.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 28 квітня 2015, 13:53

Христос Воскрес!
Я поверну до того "спротиву". Він не є ні злом, ні добром (на прикладі).
1. Людині потрібно 100грн. - для неї це - благо (ціль).
2. Вона їх украла - це дія, це не 100 грн. (не благо), але це спротив ВБ.
3.Її зловили і покарали (штраф, страждання) - це зло (наслідок).
Спротив - це не 100грн (благо), і не страждання (зло). Це - причина зла. 100грн. - ціль зла, а само зло - наслідок дії. Тому спротив, не будучи ні злом, ні благом, стає таким в залежності від наслідку. Але в побуті можна сказати, що спротив Волі Бога - є злом, маючи, при цьому, на увазі, що він є складовою зла (його причиною).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 28 квітня 2015, 17:07

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
Я поверну до того "спротиву". Він не є ні злом, ні добром (на прикладі).
1. Людині потрібно 100грн. - для неї це - благо (ціль).
2. Вона їх украла - це дія, це не 100 грн. (не благо), але це спротив ВБ.
3.Її зловили і покарали (штраф, страждання) - це зло (наслідок).
Спротив - це не 100грн (благо), і не страждання (зло). Це - причина зла. 100грн. - ціль зла, а само зло - наслідок дії. Тому спротив, не будучи ні злом, ні благом, стає таким в залежності від наслідку. Але в побуті можна сказати, що спротив Волі Бога - є злом, маючи, при цьому, на увазі, що він є складовою зла (його причиною).

Повторюю, бо Ви не прореагували на один з моїх попередніх дописів. Отже, навіть вважати крадіжку благом (якщо це не "5 колосків" в сталінські часи, бо про винятки, якщо можна, потім), є порушенням І Заповіді з 2 причин:
1) Людина ставить себе в центр світу і з цієї точки зору визначає, що є добрим (те, що їй корисне, приємне і т.д.), а що є злим (що приносить їй страждання). Ставити когось (щось) в центр замість Бога - це завжди робити ідола. Останнім часом популярно, якщо людина сама з себе робить "бога". (Не буває такого, мабуть, щоб людина свідомо чи не свідомо не служила Богові або ідолові(ам), бо від цього "центру" будується вся система цінностей і визначається сенс життя).

2) Звідси - "звихнута" ієрархія цінностей, де гроші ставляться вище стосунків з Богом. Людська природа така, що найвищим благом (користю) для неї є любов до Бога, діяльна любов. Звісно, рогатий буде всіляко переконувати, що це не так. І, мабуть, не можливо переконати (агов, хто знає цитати? :wink: ), в то треба повірити і відчути... Якщо нещасні 1000 грн. здатні зруйнувати стосунки з Богом, то чого ті гроші варті?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 29 квітня 2015, 20:19

Borrgdan писав:о.Олег, про який вибір зла Ви говорите я зрозумів. Ваша думка спрямована на відповідальність. Вас цікавить лише те, що зло, яке людина робить, їй присвоюється. І Ви це намагаєтесь зв'язати зі свободою. Це і неправильно, і дуже небезпечно.

ні, Богдане, Ви не розумієте: зло існує і без роблення людиною і саме це зло мав на увазі. Остаточне, безповоротне, нерозкаяне. До якого людина свідомо зло ісповідуючи і втілюючи (не тому, що помилилася, слаба-грішна, а тому, що саме зла хоче для себе і навколишніх) себе долучає.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 29 квітня 2015, 23:23

ShMariam писав:Не зрозуміла питання: Ви ставите під сумнів, що Бог знає ВСЕ (в т.ч. який вибір "я" зроблю, хоч вибір за "мною")? :shock:
Так, я ставлю це під сумнів що Бог знає вибір людей у майбутньому, особливо в далекому.

ShMariam писав:Не ВИРІШЕНО, а ВІДОМО. Різницю бачите? Бог знає, який вибір зроблю і навіть чи спасуся. Але це мені вирішувати! Тобто Бог знає, яке буде моє рішення. Невже не ясно?
Не ясно.

ShMariam писав:Маєте час - шукайте: http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38 (і там є зміст)
Лекторові з питань Катехизму, це мало би бути досить швидко та просто - вказати потрібний розділ.
Підозрюю, що нічого там нема про знання майбутнього Богом в контексті спасіння чи долі кожної людини.

ShMariam писав:Невже так тяжко зрозуміти: Бог знав (які тут проблеми?), яке буде рішення Адама з Євою, ..
А я приміром, кажу що не знав. Чому Він мав знати що людина створена Ним на образ та подобу Божу, обов"язково буде грішити? Невже у Бога не було сподівань на краще? В книгах Старого Завіту не раз прослідковується Боже розчарування створеною людиною.

ShMariam писав:Невже так тяжко зрозуміти: Бог знав (які тут проблеми?), яке буде рішення Адама з Євою, але не вплинув на їх рішення (свобідна воля!): не з'явився раптово тоді, коли рука Єви тягнулася до дерева :)
Поїдання яблук це дія, це те що відбувається, тобто промисел, а ми ведемо мову про рішення волі людини, розуму іноді кажуть.
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.
Я хотів почути відповідь на питання, чи виправляє Бог рішення розуму(волі) людини?

ShMariam писав:Але прихід Ісуса Христа, та й навіть обіцянка цього ще в Раю - це і є виправлення, про яке я весь час говорю.
Починали ми розмову про свободу людини, - однієї, "маленької" людини, і виправлення її спротиву Божій волі.

ShMariam писав:Навіть те, що Бог дав нашим прародичам шкури, - теж вияв Його турботи. Так, якщо хтось живе безгрішним (відносно ) життям - це теж дія Божого Провидіння (Бог дав добрих батьків, середовище, захистив від нагод до серйозних гріхів і т.д...). У випадку вчиненого людиною гріха єдиний спосіб виправити - через покаяння (через Кров Ісуса Христа), - Боже Провидіння провадить людину до покаяння (повторюю, що покаяння - це також буде вільний вибір, тому що чортик нашепче тисячу причин, чому каятися НЕ треба).
З цим погоджуюся.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 30 квітня 2015, 09:40

Іггор писав:
ShMariam писав:Невже так тяжко зрозуміти: Бог знав (які тут проблеми?), яке буде рішення Адама з Євою, але не вплинув на їх рішення (свобідна воля!): не з'явився раптово тоді, коли рука Єви тягнулася до дерева :)
Поїдання яблук це дія, це те що відбувається, тобто промисел, а ми ведемо мову про рішення волі людини, розуму іноді кажуть...

а звідкіля Ви знаєте, що Адам з Євою їли яблук? :D Попри смішність Вашої залежної (можливо - Ви так, до слова?) від непорозумінняя malus-malum (якби що - повзнавайте) тези, вона, власне, провокує мислити Гріхопадіння людей як якусь спонтанну необдуману (лише) дію чи, навіть, як у Вас виходить (правильно розумію?? Адже Ви наголошуєте на розрізнені дії і рішення волі/розуму людини - тобто вчинку без задіяння волі/розуму, а значить) якогось рефлексу :(. Попри це - віра в Боже Всезнання ("Бог відає все" 1Ів.3, наприклад) мала б (??) привести всіх до порозуміння у тому, що будь-якої миті Бог міг вплинути на рішення (навіть Ваше (??) рефлекторне) Адама і Єви, "але не вплинув на їх рішення" (цитуючи ще поки живого класика - Мар`яну :) ).
Іггор писав:...Підозрюю, що нічого там нема про знання майбутнього Богом в контексті спасіння чи долі кожної людини...

а нащо підозр? Бо ж "навіть волосся вам на голові пораховане все" (Лк.12) чи Пс.138: "І кості мої не сховались від Тебе, бо я вчинений був в укритті, я витканий був у глибинах землі! Мого зародка бачили очі Твої, і до книги Твоєї записані всі мої члени та дні, що в них були вчинені, коли жодного з них не було" :Rose: Стосовно ж Катехизму... наприклад
"Своїм Проведінням Бог оберігає все та керує усім, що сотворив, "простягається від краю і до краю і керує усім докладно" (Муд. 8.1). Бо "все оголене і явне перед очима Його" (Євр. 4,13), навіть те, що має статися з вільної дії створінь" (1 Ватиканський Собор: DS 3003.)

Які (Ваша теза) "сподівання" у Всезнаючого Творця?
Іггор писав:...Лекторові з питань Катехизму, це мало би бути досить швидко та просто - вказати потрібний розділ...

і це було б дійсно непроблематично - вказати на потрібний розділ, якби... це щось міняло у питанні про те, яким чином коротка катехизмова перша (з шести) Правда віри "Бог все створив і всім управляє" (чи терміни з наведеної вище з Катехизму Католицької Церкви (302 показник; при потребі пройдіть за посиланням, яке подала Мар`яна) цитати "оберігає", "керує"...) чи шоста Правда віри ("Божа Благодать є для Спасення конечно необхідна") не суперечить гідності Богом сотвореної людини свобідної, що вільно діє (а перед Богом все це "явне і оголене"), як захоче. Чи, наприклад, яким чином не суперечить тезі з греко-католицького Катехизму (122 показник, Христос наша Пасха - електронна версія http://pcc.ugcc.org.ua/?p=161 ) про людину:
У своїй сутності людина, як твердять Святі Отці, є «взірцевим образом невимовного, непізнанного і безсмертного Бога»[15], має «здатність ума і свободи»[16] і внутрішню силу самовизначення[17]. Отож Святі Отці стверджують, що «образ Божий» у людині – це підстава її буття, існування та особистісного самовизначення.
Кожна людина має щонайменше два покликання. І до речі, правильніше буде вживати слово "покликання", а не "призначення". Покликання – це запрошення щось робити. Господь покликав людину до життя, тобто дав їй дар життя. Більшість цей дар приймає, проте бувають люди, котрі за різних обставин відкидають це запрошення, тобто позбавляють себе життя. Друге людське покликання пов’язане з тим, що Господь Бог наділив кожного з нас особливим життєвим шляхом, унікальними, властивими тільки їй талантами та можливостями. Це покликання вкладене в людську особистість. Наданий дар людина може прийняти, використати, розвинути або змарнувати. Господь Бог нас не призначає. Це важливо розуміти, бо призначення – означає примус. А вибір повинен бути завжди вільним...

(??)
А не суперечить, і :pardon: це вже не питання до (вершинок/тез віри) Катехизму - це Богословські роздуми над Святим Переданням. Хоча, звичайно, варта перечитати трошки далі за показник 122 - щоб запримітити напрямну думку Христової Церкви, проте для розуміння того, чому саме так а не інакше (через що пройшла Богословська думка в Христовій Церкві, щоб в її Катехизмах було так пояснено) варта читати святого Тому :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 30 квітня 2015, 12:00

Так, я ставлю це під сумнів що Бог знає вибір людей у майбутньому, особливо в далекому.

Це обмежує Бога (виходить, що Бог залежний від часу. Тим часом Бог створив час :) ). Дякую о. Олегу за цитати (1 Ів., 3 та ін.). :Rose:

Лекторові з питань Катехизму, це мало би бути досить швидко та просто - вказати потрібний розділ.
Я не волшебник, я только учусь. :)

Поїдання яблук це дія, це те що відбувається, тобто промисел, а ми ведемо мову про рішення волі людини, розуму іноді кажуть.
Теж щось не дуже розумію цю фразу.

Якщо Ви маєте на увазі, що гріх стався вже в той момент, коли людина вирішила відкусити (а не коли відкушувала :wink: ) - так, звісно. :) Я ж тоді просто мала на увазі, що Бог міг би і не допустити гріха (щоб Єва заговорила зі змієм, чи щоб договорилася до гріха, чи втрутився б в розмову...), але не зробив це через повагу до свобідної волі.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 30 квітня 2015, 12:19

ShMariam писав:
Так, я ставлю це під сумнів що Бог знає вибір людей у майбутньому, особливо в далекому.

Це обмежує Бога. Дякую о. Олегу за цитати (1 Ів., 3 та ін.). :Rose:

Лекторові з питань Катехизму, це мало би бути досить швидко та просто - вказати потрібний розділ.
Я не волшебник, я только учусь. :)

Поїдання яблук це дія, це те що відбувається, тобто промисел, а ми ведемо мову про рішення волі людини, розуму іноді кажуть.
Теж щось не дуже розумію цю фразу.

Якщо Ви маєте на увазі, що гріх стався вже в той момент, коли людина вирішила відкусити (а не коли відкушувала :wink: ) - так, звісно. :) Я ж тоді просто мала на увазі, що Бог міг би і не допустити гріха (щоб Єва заговорила зі змієм, чи щоб договорилася до гріха, чи втрутився б в розмову...), але не зробив це через повагу до свобідної волі.

більше того: Бог міг і змія не творити :oops:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 30 квітня 2015, 15:01

о.Олег писав:більше того: Бог міг і змія не творити :oops:

Точно! :D
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 30 квітня 2015, 17:16

ShMariam писав:
о.Олег писав:більше того: Бог міг і змія не творити :oops:

Точно! :D
Зате Він створив люцифера, знаючи наперед, як Ви вважаєте, що з того вийде абсолютне Зло. Може Творець є не лише творцем досконалого, як знає результат вже наперед?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 30 квітня 2015, 17:57

Іггор писав:
ShMariam писав:
о.Олег писав:більше того: Бог міг і змія не творити :oops:

Точно! :D
Зате Він створив люцифера, знаючи наперед, як Ви вважаєте, що з того вийде абсолютне Зло. Може Творець є не лише творцем досконалого, як знає результат вже наперед?

І так ми постаємо перед вибором: або Бог досконало Добрий і Справедливий (зате трохи обмежений), або досконало Могутній (зате так якби не дуже добрий, бо допускає зло, знаючи про нього). Насправді ж Божа Доброта передбачає існування свобідної волі у розумних створінь, як найбільшого дару, не зважаючи, що точно відомо про всі наслідки використання цієї свобідної волі. Інакше це не був би ДАР СВОБІДНОЇ ВОЛІ. :pardon: Інакше Бог був би обмеженим. :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 30 квітня 2015, 19:03

ShMariam писав:Божа Доброта передбачає існування свобідної волі у розумних створінь,
Хіба ангели створені були щоб творити свою волю, а не Божу? Вони теж на образ та подобу Божу творені?
Стільки цікавого і нового тут взнаю!

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 30 квітня 2015, 19:46

Іггор писав:
ShMariam писав:Божа Доброта передбачає існування свобідної волі у розумних створінь,
Хіба ангели створені були щоб творити свою волю, а не Божу? Вони теж на образ та подобу Божу творені?
Стільки цікавого і нового тут взнаю!

Більше того, люди теж сотворені, щоб виконувати Божу волю. :wink: На рахунок того, чи на Божу подобу сотворені, - не вникаю поки що в глибини богослов'я. :oops: (але то цікава тема)
В момент вибору - тоді, як частина відпали, вони ж всі скористалися власною волею. Тому що Божої волі на те, щоб Люцифер відпав, не було точно. :) В питанні свобідної волі нас з ангелами поєднує вибір добра/зла (маючи свобідну волю), після чого настає час Справеливості. Різниця, що в людей ще є можливість покаятися, спричинена різною природою: ангел - то не людина. :) Рішення ангела не спричинене слабкістю, його вибір зла - зло заради зла, він не може розкаятися.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 30 квітня 2015, 23:32

ShMariam писав:В момент вибору - тоді, як частина відпали, вони ж всі скористалися власною волею. Тому що Божої волі на те, щоб Люцифер відпав, не було точно. :)
Якщо вже геть так точно, то спробуйте собі відповісти: Навіщо Всемогутній Бог, наперед знаючи котрі з ангелів відпадуть, творив їх?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 30 квітня 2015, 23:42

Іггор писав:
ShMariam писав:В момент вибору - тоді, як частина відпали, вони ж всі скористалися власною волею. Тому що Божої волі на те, щоб Люцифер відпав, не було точно. :)
Якщо вже геть так точно, то спробуйте собі відповісти: Навіщо Всемогутній Бог, наперед знаючи котрі з ангелів відпадуть, творив їх?
Тому що хотів, щоб вони були з Ним щасливі. Тому творив. Як і тисячі людей, які сьогодні народжуються, і про які точно знає, що підуть до пекла (а пізніше Він буде різними способами намагатися їх спасти, знаючи, що з того нічого не буде...) Так, це виглядає зовсім ірраціонально, але вже такою є любов (тут треба писати також і з великої літери...)- всього сподівається, але дає свободу.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 01 травня 2015, 17:16

ShMariam писав:
Іггор писав:Якщо вже геть так точно, то спробуйте собі відповісти: Навіщо Всемогутній Бог, наперед знаючи котрі з ангелів відпадуть, творив їх?
Тому що хотів, щоб вони були з Ним щасливі. Тому творив. Як і тисячі людей, які сьогодні народжуються, і про які точно знає, що підуть до пекла

І побачив Бог усе, що створив: і воно було дуже добре. (Бут.1:31) І все заради щоб пеклися вічно в пеклі?? Оце таке щастя від Бога, Котрий - абсолютне Добро і Любов?
Перепрошую, але мені так у Вас кортить спитатися дещо, про глузд. Не спокушайте мене!

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 01 травня 2015, 17:53

о.Олег писав:а звідкіля Ви знаєте, що Адам з Євою їли яблук? :D Попри смішність Вашої залежної (можливо - Ви так, до слова?) від непорозумінняя malus-malum (якби що - повзнавайте) тези, вона, власне, провокує мислити Гріхопадіння людей як якусь спонтанну необдуману (лише) дію чи, навіть, як у Вас виходить (правильно розумію?? Адже Ви наголошуєте на розрізнені дії і рішення волі/розуму людини - тобто вчинку без задіяння волі/розуму, а значить) якогось рефлексу :(. Попри це - віра в Боже Всезнання ("Бог відає все" 1Ів.3, наприклад) мала б (??) привести всіх до порозуміння у тому, що будь-якої миті Бог міг вплинути на рішення (навіть Ваше (??) рефлекторне) Адама і Єви, "але не вплинув на їх рішення" (цитуючи ще поки живого класика - Мар`яну :) ).
Бог чинить ВСЕ за радою своєї волі.
Щодо яблук, це лише приклад дії, прийшовся на думку за словами: "коли рука Єви тягнулася до дерева*.
Щодо поданої Вами цитати(дуже коротенької чомусь), то там йдеться про всезнання Богом гріхів, доброчинності, помислів та сподівань як добрих так і злих, кожної людини. З контексту зовсім не слідує, що Бог це знає наперед у ще ненароджених людей:
18 Діточки, любімо не словом, ані язиком, але ділом та правдою!
19 Із цього довідуємось, що ми з правди, і впокорюєм наші серця перед Ним,
20 бо коли винуватить нас серце, то Бог більший від нашого серця та відає все!
21 Улюблені, коли не винуватить нас серце, то маємо відвагу до Бога,
22 і чого тільки попросимо, одержимо від Нього, бо виконуємо Його заповіді та чинимо любе для Нього.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 01 травня 2015, 18:21

Іггор писав:
ShMariam писав:
Іггор писав:Якщо вже геть так точно, то спробуйте собі відповісти: Навіщо Всемогутній Бог, наперед знаючи котрі з ангелів відпадуть, творив їх?
Тому що хотів, щоб вони були з Ним щасливі. Тому творив. Як і тисячі людей, які сьогодні народжуються, і про які точно знає, що підуть до пекла

І побачив Бог усе, що створив: і воно було дуже добре. (Бут.1:31) І все заради щоб пеклися вічно в пеклі?? Оце таке щастя від Бога, Котрий - абсолютне Добро і Любов?
Перепрошую, але мені так у Вас кортить спитатися дещо, про глузд. Не спокушайте мене!

Так, на початку все було дуже добрим! А до того, ще й Люцифер був прекрасним і досконалим! Але Бог, творячи розумних істот, не творив їх маріонетками. Хочуть відійти від Нього (а це і є пекло) - то чи може Любов їх тримати насильно? Розумієте, якби творив лише тих, хто не спокуситься (а творив досконалими), то це було б лукавством і свобідною волею навіть не пахнуло б (відповідно - і любов'ю). :wink: Ну а варіант "Бог не знає, хто спасеться" робить час непідвладний Богові (І тоді фраза "для Бога немає нічого неможливого" мусить мати вийняток). Так, час (як один з вимірів нашого світу)- теж та категорія, яку Він створив. Або приймаємо, що час існував завжди. Отже на початку існував тільки Бог і час... Чим дальше в ліс, тим цікавіші єресі. :D
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 01 травня 2015, 20:40

Іггор писав:Щодо яблук, це лише приклад дії, прийшовся на думку за словами: "коли рука Єви тягнулася до дерева*.

склалося (і продовжує складатися) враження, що Ви не знаєте про те, що в цій історії не про яблука з яблунею :(
Іггор писав:Щодо поданої Вами цитати(дуже коротенької чомусь)

ні - я в курсі, що все можна читати по-різному і на різні речі наголосити, що і зробив, безперечно... і... був би неправий, якби ми з Вами (надіюсь) не вірили у Боже авторство Псалмів, сто тридцять восьмий з яких процитував
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 01 травня 2015, 21:21

Іггор писав:
ShMariam писав:
о.Олег писав:більше того: Бог міг і змія не творити :oops:

Точно! :D
Зате Він створив люцифера, знаючи наперед, як Ви вважаєте, що з того вийде абсолютне Зло. Може Творець є не лише творцем досконалого, як знає результат вже наперед?

не думаю, що змій - це така собі тваринка :D - мав на увазі саме спокусника (в пояснення Біблійних символізмів не думаю, що варта в цій темі пускатися)
А Творець по природі своїй творить (інакше який же це Творець) і чинить все добрим (інакше який Він там Добрий). Розумію, що говорю аксіомами Догм віри і якщо Ви вірите в цьому так само - в нас спільне підгрунтя до думання в темі про свободу. Інакше нема про що говорити :(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 01 травня 2015, 21:49

якщо ж є (допоки маю трошки часу - перепрошую, що не можу чекати на Ваш відгук) - поміркуймо над словом Пророка Ісаї з 46-ї глави "Згадайте давне споконвіку, що я - Бог, і іншого немає, рівні мені немає! 10 Я оповіщаю вже спочатку те, що буде: далеко наперед, що ще не сталось. Я кажу: Думка моя здійсниться, я виконаю все, що мені довподоби". Якщо ж Вас всеж не надихають Псалми і Пророк (як і взагалі - явище пророцтва як такого :D ), то з якого (як виглядає для мене грішного з Ваших відписів) дива тоді Апостол Петро на початку свого першого послання міг б написати про Агнця "призначений був іще перед закладинами світу"?
З повагою, о.Олег
пс. навздогін: а - десь Ви щось писали про різницю між (Ви не вказали ??) і "маленька людина" - можемо і про це поговорити, однак нагадаю, що "вартніші від горобців і волося на голові пораховане" (перепрошую, що не дослівно, втомився трохи)
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Міра » 02 травня 2015, 13:09

Іггор писав:Так, я ставлю це під сумнів що Бог знає вибір людей у майбутньому, особливо в далекому.


Про те, що Бог поза часом, пишуть всі апологети. Гарно пояснює Льюіс (просто люблю його))

Код: Виділити все

 Мы склонны считать, что вся Вселенная и даже Сам Господь Бог пребывают в постоянном движении от прошлого к будущему, как мы с вами. Между тем современная наука знает, что это не так. Теологи первыми заговорили о том, что некоторые вещи существуют вне времени. Позднее эту идею подхватили философы, и лишь в наше время -- ученые.

 Вероятнее всего. Бог существует вне времени. Его жизнь не состоит из моментов, следующих один за другим. Если миллион человек молится Ему в десять часов ночи. Ему не нужно выслушивать их всех -в один и тот же отрезок времени, который мы называем "десять часов". Этот миг и каждый другой от начала мира -- бесконечное настоящее для Пего. Если хотите, в Его распоряжении вся вечность, чтобы выслушать молитву пилота, с которой тот обращается к Нему, пока падает самолет.

 Это трудно представить, я знаю. Позвольте мне пояснить эту мысль на таком примере. Предположим, я пишу повесть. Я пишу: "Мэри отложила работу. В следующее мгновение раздался стук в дверь". Для Мэри, которая вынуждена жить в воображаемое время, между тем, как она отложила работу, и стуком в дверь нет интервала. Но я, автор, который изобрел Мэри, не живу в этом воображаемом времени. Между первой и второй фразой я могу просидеть три часа, думая о Мэри. Я могу думать о ней, как если бы она была единственным действующим лицом в книге, размышлять о ней столько, сколько мне захочется; но все часы, которые я затрачу на это, недействительны для того времени, в котором живет Мэри (для времени, в котором протекает сюжет романа).

 Это, конечно, далеко не совершенная иллюстрация, но она может внести некоторую ясность. Поток времени, в русле которого движется жизнь в нашей Вселенной, отражается на Боге и последовательности или ритме Его действий не больше, чем отражается поток воображаемого времени в повести на творческом процессе ее автора. Бог в состоянии уделить неограниченное внимание любому из нас. Ему не надо разбираться с нами, как с огромной массой народа. По отношению к Нему -- вы отдельный, особый человек, как если бы вы были единственным живым существом, созданным Им. Когда Христос умер, Он умер за каждого из нас, как если бы каждый был единственным в мире.

 Моя иллюстрация не вполне соответствует идее, которую я стараюсь пояснить, и вот почему. Автор выходит из одного потока времени (протекающего в повести) только за счет того, что входит в другой, реальный. Бог, по моему убеждению, вообще не живет во времени. Его жизнь не сочится по капле, момент за моментом, как наша. У него все еще не закончился 1940 год; и уже наступил 1990-й. Ведь Его жизнь--это Он Сам.

 Если вы представите себе время в виде прямой линии, вдоль которой мы вынуждены путешествовать, то Бога вы должны себе представить в виде целой страницы, на которой эта линия начерчена. Мы подходим к отдельным точкам этой линии, одна за другой; мы должны оставить "А" прежде, чем мы сможем достичь "Б", и не можем достичь "В" прежде, чем не оставим "Б>; позади. Бог сверху, или извне, или отовсюду вмещает в Себя всю линию целиком и видит ее всю.

 Эта идея стоит того, чтобы ее постичь, потому что с ее помощью из христианства устраняются кажущиеся трудности. Прежде чем я стал христианином, одно из основных моих недоумений сводилось к следующему. Христиане утверждают, что вечный Бог, Который вездесущ и Который движет всей Вселенной, стал однажды человеком. Что же происходило со Вселенной, спрашивал я, когда Он был младенцем или когда Он спал? Как Он мог быть одновременно Богом, Который знал все, и человеком, спрашивающим у Своих учеников: "Кто прикоснулся ко Мне?" Как видите, и здесь загвоздка -- в категориях времени: "Когда Он был младенцем", "Как мог Он одновременной". Иными словами, я предполагал, что жизнь Христа как Бога протекала во времени и Его жизнь как жизнь человека Иисуса в Палестине представляла из себя короткий отрезок, взятый из времени, точно так же как моя служба в армии была коротким периодом моей жизни. Возможно, так думает об этом большинство людей.

 Мы представляем себе Бога живущим во времени, когда Его земная человеческая жизнь только предстояла Ему в будущем. Затем мы видим Его в этой жизни. Потом Он представляется нам, когда Он может оглянуться на Свою земную жизнь как на факт в прошлом. Но скорее всего эти наши представления не имеют ничего общего с реальностью. Мы не можем ставить земную жизнь Христа в Палестине в какое бы то ни было временное соотношение с Его жизнью как Бога, существующего вне пространства и времени. По-моему, вневременная истина о Боге -- в том, что человеческая природа Христа с присущей ей слабостью, неведением и потребностью в сне включается каким-то образом во всю Его Божественную жизнь. Эта человеческая жизнь в Боге, с нашей точки зрения, определенный период в истории нашего мира (с года рождения нашего Господа до Его распятия).

 Мы считаем, что этот период -- и период в истории Бога. Но у Бога нет истории. Он слишком реален от начала и до конца, чтобы иметь историю. Ведь иметь историю -- значит потерять часть реального существования (потому что история -- та часть его, которая ускользнула от нас в прошлое) и не обрести до поры до времени другой его части (потому что она еще в будущем). Фактически у нас нет ничего, кроме крошечной частицы настоящего, которое исчезает прежде, чем мы начинаем о нем говорить. Не приведи нам Господи думать, что и Бог таков же. Даже мы можем надеяться, что в вечности будем избавлены от такого рациона.

 Если вы думаете, что Бог существует во времени, у вас возникает еще одна трудность. Каждый человек, который скольконибудь верит в Бога, верит и в то, что Бог знает о наших намерениях на завтрашний день. Но если Он знает, что я собираюсь сделать, не значит ли это, что я не свободен сделать противоположное?

 Здесь опять-таки трудность возникает из-за предположения, что Бог существует и проявляет Себя в соответствии с линией времени, подобно нам; единственная разница в том, что Он может видеть будущее, а мы нет. Что ж, если бы это было так, если Бог может предвидеть наши поступки, то очень трудно было бы понять, как мы можем не совершать их. Но представьте себе, что Бог над линией времени. В этом случае то, что мы называем "завтра", видно Ему так же хорошо, как то, что мы называем "сегодня". Для Него все будет "сейчас". Он не вспоминает того, что мы делали вчера: Он просто видит это теперь, потому что, хотя для нас "вчера" безвозвратно ушло и потеряно, для Него оно остается действительностью. Он не предвидит те вещи, которые мы сделаем "завтра"; Он просто видит, как мы их делаем. Для нас "завтра" еще не настало, а Он уже сейчас в "завтра". Нам бы никогда не пришло в голову, что мы не свободны в выборе своих действий в данный момент из-за того, что Бог знает о том, что мы делаем. В каком-то смысле Он не знает наших действий до тех пор, пока мы их не совершили; но с другой стороны, когда бы мы их ни совершили, для Него это -- "сейчас".http://krotov.info/library/12_l/yu/is_20.htm

Там вкінці про свободу
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 02 травня 2015, 16:00

ShMariam писав: Ну а варіант "Бог не знає, хто спасеться" робить час непідвладний Богові (І тоді фраза "для Бога немає нічого неможливого" мусить мати вийняток).
А спасти людину без її волі Бог може? Ви писали, що і виправити зло без дозволу людини неможливо:
ShMariam писав:Щодо Провидіння: виправляється виключно там, де людина дозволяє (в т.ч. і та сама, що зробила зло.


ShMariam писав:Так, час (як один з вимірів нашого світу)- теж та категорія, яку Він створив. Або приймаємо, що час існував завжди. Отже на початку існував тільки Бог і час...
Скажіть будь ласка, Бог, який як Ви стверджуєте через любов дарував нам свобідну волю щоб було кому в пеклі пектися, творив свобідну волю? Чи вона була Йому не підвладна?
Напочатку був Бог і воля, чи Бог без волі?

ShMariam писав:Тому творив. Як і тисячі людей, які сьогодні народжуються, і про які точно знає, що підуть до пекла
Апостол Павло чомусь не знав, він казав: "...благодать Божа з'явилась, спасенна для всіх людей..." (Тит. 2, 11), та ще й навчав: "...зi страхом i трепетом дбайте про своє спасiння" (Флп. 2, 12). Отже, і Ісус помер не за гріхи усіх людей, але лише тих, про які Йому було відомо?

ShMariam писав:про які точно знає, що підуть до пекла (а пізніше Він буде різними способами намагатися їх спасти, знаючи, що з того нічого не буде...)
І віддасть Сина свого єдинородного на хрест.
За кого Ви Бога маєте? Це таке у Нього Всезнання та Всемогутність?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 02 травня 2015, 16:41

Іггор писав:
ShMariam писав: Ну а варіант "Бог не знає, хто спасеться" робить час непідвладний Богові (І тоді фраза "для Бога немає нічого неможливого" мусить мати вийняток).
А спасти людину без її волі Бог може? Ви писали, що і виправити зло без дозволу людини неможливо:
ShMariam писав:Щодо Провидіння: виправляється виключно там, де людина дозволяє (в т.ч. і та сама, що зробила зло.
Бог теоретично може "увірватися" в чиєсь серце (як пройшов крізь замкнені двері після Свого Воскресіння), але на практиці це суперечить принципу Любові (тобто - Його Природі), тому що спасіння - це перебувати в Божій Любові, а "насильно мил не будеш". Тому Ваше питання, боюсь, з категорії "чи може Бог створити камінь, якого не може підняти".

Іггор писав:
ShMariam писав:Так, час (як один з вимірів нашого світу)- теж та категорія, яку Він створив. Або приймаємо, що час існував завжди. Отже на початку існував тільки Бог і час...
Скажіть будь ласка, Бог, який як Ви стверджуєте через любов дарував нам свобідну волю щоб було кому в пеклі пектися, творив свобідну волю? Чи вона була Йому не підвладна?
Напочатку був Бог і воля, чи Бог без волі?

Та я вже он який раз пишу, що свобідна воля (створена як одна з рис людської природи) подарована нам з любові, бо інакше ми були б маріонетками. Та й любов як така, без вибору НЕ любити - не є можлива.
От що дійсно не підвладне Богові - це наш вибір (тобто Бог впливає на наш вибір Своїм Провидінням, але лише тоді, і лише до тієї міри, доки ми Йому дозволимо) і наше серце ("Я стою і стукаю...").

Іггор писав:
ShMariam писав:Тому творив. Як і тисячі людей, які сьогодні народжуються, і про які точно знає, що підуть до пекла
Апостол Павло чомусь не знав, він казав: "...благодать Божа з'явилась, спасенна для всіх людей..." (Тит. 2, 11), та ще й навчав: "...зi страхом i трепетом дбайте про своє спасiння" (Флп. 2, 12). Отже, і Ісус помер не за гріхи усіх людей, але лише тих, про які Йому було відомо?
Ісус помер і за тих, хто зараз в пеклі. За те, що вони змарнували цей дар, будуть вічно терпіти...

Іггор писав:
ShMariam писав:про які точно знає, що підуть до пекла (а пізніше Він буде різними способами намагатися їх спасти, знаючи, що з того нічого не буде...)
І віддасть Сина свого єдинородного на хрест.
За кого Ви Бога маєте? Це таке у Нього Всезнання та Всемогутність?
За люблячого Батька, який зробить ВСЕ, щоб спасти свою дитину (попри те, що Ви назвете "здоровим глуздом"), але поважає її вибір настільки, що насильно до Себе (читай - до Раю) не забере.
Це найбільша драма Любові. Чи Ви думаєте, що Бог би не обдаровував людину ласками, знаючи, що вона загине (спитайте в будь-якої матері, чи дбала б вона про свою дитину навіть 100 % знаючи, що та передчасно помре - бувають же такі сумні випадки)???
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Majestic-12 [Bot] і 4 гостей