И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Георгий
новик
новик
Повідомлень: 12
З нами з: 26 квітня 2006, 21:34
Звідки: Киев

И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення Георгий » 11 травня 2006, 18:22

Талергоф: тщательно забытая трагедия :?: :?: :?:

Сейчас, когда новая украинская власть прикладывает титанические усилия для того, чтобы добиться признания за Украиной статуса "жертвы геноцида", история мало кого интересует - бал правит "Ее Величество Мифология". Между тем слова "Украина" и "геноцид" действительно в ХХ веке стояли рядом. И не один раз

Первое, о чем нельзя не вспомнить в связи с этой темой, — геноцид в отношении жителей Галицкой и Прикарпатской Руси в самом начале ХХ века. Об этом мало кто знает, но именно Австро-Венгерской империи принадлежит "пальма первенства" в такой важной "отрасли", как создание концентрационных лагерей. В начале Первой мировой войны ею была создана целая сеть подобных учреждений, самое известное из которых — Талергоф (недалеко от города Грац в Австрии). В них за короткий срок было уничтожено более 60 тыс. человек... Но, обо всем по порядку...

Этой страшной трагедии предшествовало бурное национальное возрождение галицко-русского народа, населявшего Галицию и Прикарпатье. Чтобы составить представление о размахе этого движения, ознакомимся с одним небезынтересным документом того времени — петицией в Венский парламент, в которой ставится вопрос о свободе преподавания русского языка, истории и права на заселенных русскими землях, входивших тогда в состав Австро-Венгрии:

"Высокая палата! Галицко-русский народ по своему историческому прошлому, культуре и языку стоит в тесной связи с заселяющим смежные с Галицкой землей малоросским племенем в России, которое вместе с великорусским и белорусским составляет цельную этнографическую группу, то есть русский народ. Язык этого народа, выработанный тысячелетним трудом всех трех русских племен и занимающий в настоящее время одно из первых мест среди мировых языков, Галицкая Русь считала и считает своим и за ним лишь признает право быть языком ее литературы, науки и вообще культуры...<...>

Общерусский литературный язык у нас в Галиции в повсеместном употреблении. Галицко-русские общественные учреждения и студенческие общества ведут прения, протоколы, переписку на русском литературном языке. На этом же языке у нас сыздавна издавались и теперь издаются ежедневные повременные издания, как: "Слово", "Пролом", "Червонная Русь", "Галичанин", "Беседа", "Страхопуд", "Издания Галицко-русской матицы", "Русская библиотека", "Живое слово", "Живая мысль", "Славянский век", "Издания общества имени Михаила Качковского", расходящиеся в тысячах экземпляров..."1 и т.д. Тот факт, что под этой петицией оставили свои подписи 100 тыс.(!) галичан говорит сам за себя...

Столь же динамично развивался в то время процесс возвращения униатов в православие. Достаточно сказать, что на крупные церковные праздники в Почаевскую лавру прорывалось через австрийскую границу до 400 крестных ходов.

В ответ на эту раздражающую метрополию активность в подвластных ей областях Австро-Венгрия развязала геноцид...

Сначала было проведено несколько показательных процессов над священниками и мирянами, переходившими в православие и говорившими по-русски. Перечислю только самые нашумевшие из них. Один из первых — "Процесс Ольги Грабарь" в 1882-м году. Затем первый и второй "Мармарош-Сигетские процессы" (в 1912 и 1914 гг.), в ходе которых были осуждены закарпатские крестьяне, целыми селами переходившие в лоно Православной Церкви. Более 90 человек тогда получили обвинительные приговоры, а тысячи повинных в том же "грехе" крестьян вынуждены были несколько лет провести "на осадном положении". Затем, "Процесс Максима Сандовича и Семена Бендасюка" в 1914 году. Другой процесс, в ходе которого был осужден доктор богословия Ф.Богатырец, и "Дело братьев Геровских" на Буковине (1912-1914 гг.). Этот список можно было бы продолжать долго...

Первая мировая война во многом развязала австро-венгерским властям руки — начался массовый антирусский террор. Так, в первые годы войны было казнено и замучено в концлагерях более 60 тыс. человек, более 100 тыс. бежали в Россию, еще около 80 тыс. было уничтожено после первого отступления русской армии (в том числе были уничтожены около 300 униатских священников, заподозренных в симпатиях к православию и России). Обратите внимание, это официальные данные, на которые ссылается польский депутат Венского парламента А.Дашинский... Кстати сказать, все русские депутаты этого парламента были расстреляны...

В это страшное время галицко-русский народ узнал страшное слово Талергоф. Вот как описывает условия содержания там узников галицко-русский историк В.Ваврик:

"В дневниках и записках талергофских невольников имеем точное описание этого австрийского пекла. Первую партию русских галичан пригнали в Талергоф 4 сентября 1914 года. До зимы 1916-го в Талергофе не было бараков. Сбившийся в кучу народ лежал на сырой земле под открытым небом, выставленный на холод, мрак, дождь и мороз...

Священник Иоанн Мащак под датой 11 декабря 1914 года отметил, что 11 человек загрызены вшами. По всей талергофской площади повбивали столбы, на которых довольно часто висели и без того люто потрепанные мученики... происходила "анбинден" — славная немецкая процедура подвешивания за одну ногу. Изъятий не было даже для женщин и священников... Но все-таки пакости немцев не сравнятся с издевательствами своих же. Немец не мог так глубоко влезть своими железными сапогами в душу славянина-русина, как этот же русин, назвавший себя украинцем, вроде официала полиции г. Перемышля Тимчука — доносчика и палача, который выражался о родном народе как о скотине. Он был правой рукой палача Пиллера, которому давал справки об арестантах. Тимчука, однако, перещеголял другой украинец — униатский попович Чировский, обер-лейтенант австрийского запаса... Все невольники Талергофа характеризуют его как профессионального мучителя и палача".

Именно предательство бывших соседей, односельчан, согласившихся отказаться от языка и веры предков ради сомнительного удовольствия заслужить похвалу австрийского барина, выжившие в этом аду узники признают самым болезненным, самым страшным испытанием.

Вот пишет в своих воспоминаниях бывший узник Талергофа М.Марко:

"Жутко и больно вспоминать о том тяжком периоде близкой еще истории нашего народа, когда родной брат, вышедший из одних бытовых и этнографических условий, без содрогания души становился не только на стороне физических мучителей части своего народа, но даже больше — требовал этих мучений, настаивал на них... Прикарпатские "украинцы" были одними из главных виновников нашей народной мартирологии во время войны".
православный

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення romanm » 13 січня 2010, 20:18

Повна бредятина хворого на голову. З таким самим успіхом греко-католики можуть говорити про псевдособор, в такому ключі, маю наувазі. Тобто після собору розпочався також "геноцид". Якщо тут оперувати категоріями, що , нпр. МП відповідає за все, що зробили росіяни і хрещені в ньому, а також ті, хто проживає на канонічних територіях, тоді так, перший постинг має сенс. Щось в такому ключі: німці - католики, росіяни- православні і т.д.
Значиться, пропоную ГУЛАГ об явити православним лагером.

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BE%D1%84

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення luksander » 13 січня 2010, 22:27

А якщо говорити не про приналежність до якоїсь церкви, а про національність? «Розділяй і володарюй» - старе, як світ. Чому не склалося з розбудовою України-держави за часів Хмельницького чи громадянської війни? Тому що нашим сусідам (братам і не дуже) вона була непотрібна більше, ніж потрібна нам, українцям. Ми все шукаємо заскалку в оці один одного з подачі різних благодійників, ревнителів «правдивої історії». А прощати? Виконуємо Божі заповіді з точністю до навпаки. :(

Аватар користувача
nikolach
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 09 січня 2010, 17:31
Звідки: Одеса

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення nikolach » 14 січня 2010, 13:20

luksander писав: Ми все шукаємо заскалку в оці один одного з подачі різних благодійників, ревнителів «правдивої історії». А прощати? Виконуємо Божі заповіді з точністю до навпаки. :(


Полностью согласен :good: ! Сейчас воспоминанием исторических событий никому ничего не докажешь! У нас сегодня один выход - чтоб спасти и объединить Украину, необходимо по-христиански простить друг другу все современные и исторические обиды и начать дружеское сотрудничество между собой :beer: всех регионов и всех конфессий.
Православный УПЦ МП

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення о.Олег » 20 січня 2010, 14:37

Христос Раждається!
Георгий писав:Талергоф: тщательно забытая трагедия :?: :?: :?:

дійсно трагедія.
Проблема в питанні (заголовок), яке мотивує шукати винного... І вони знаходяться, відповідно до хотіння кожного.
Якщо ж загально, маємо у піднятому питанні справу з наступним перебігом подій:
- проблематика розвитку слов`янських народів в кінці 19 - початку 20 століття (самоусвідомлення народу - в контексті Галичини одним із виражень було названня себе "русскими" (москвофільство/русофільство) на противагу полонізаційним процесам)
- уряд Росії очолює проблему, виділяючи кошти на формування своєї "п`ятої колони" ("русских") в Галичині (відповідно: реакція австрійського уряду на пропаганду входження Галичини в склад Російської Імперії - концентраційні табори)
- поява російських військ в Галичині
- автоматичний кінець москво/русофільства (точніше: майже повсюдна перевага русофобства серед бувших русофілів і важка участь тих одиниць, які відступили після 1Світової з російськими військами) на всіх теренах, що стикнулися не з ідейновигаданою, а з реальною, Росією.

Талергоф - це одна із трагічних сторінок життя нашого народу під пануванням братів наших у Христі австріяків, поляків, росіян... Проблема, що п.Георгій подає її так однобоко "прорусски" - реальність складніша і з неї можна заключити наявність провини і названих в питанні "москалів", що неправославно боролися (і боряться по нинішній день) за розподіл світу на свою користь.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення о.Олег » 20 січня 2010, 16:13

Христос Раждається!
nikolach писав:
luksander писав: Ми все шукаємо заскалку в оці один одного з подачі різних благодійників, ревнителів «правдивої історії». А прощати? Виконуємо Божі заповіді з точністю до навпаки. :(

Полностью согласен :good: ! Сейчас воспоминанием исторических событий никому ничего не докажешь! У нас сегодня один выход - чтоб спасти и объединить Украину, необходимо по-христиански простить друг другу все современные и исторические обиды и начать дружеское сотрудничество между собой :beer: всех регионов и всех конфессий.

так історично :) склалося, що історію (науку історію) ставлять собі на службу різні політичні сили ("історія - служанка політики"), називаючи "правдивою" саме свою її (історії) версію. Повністю погоджуюсь - в такому пошуку не йдеться про прощення, а йдеться про збудження (в своєму крайньому вияві) ненависті (задля "благої" :( мети виховання нації). Саме тому такий пошук (який пошуком історичним можна назвати з вели-и-икою натяжкою) виглядає негативно. Однак пошук провадити треба.
Шкода, що українці, отримавши змогу пожити більш-менш самостійно, почали створювати "свою правду" (різні ідеї вищості, що провадять до "расизм" у широкому сенсі терміну), однак у звязку з тим, що така сама "своя правда" присутня і у інших (з віковою історією самостійного життя і, відповідно, історичною неправдою на службі політиків) народів, не знаю, чи можна було очікувати від нас чогось іншого... Це хіба було б Чудом Божим: святість серед гріха. Так не сталося, тому констатуємо факт - грішні ми, українці. Однак не "воспоминание исторических собитий" є гріхом, а послуговування ними з метою протиставити себе (українця у нашому випадку) до сусідніх "ненависних народів-гнобителів". А власне історію (з якнайменшою кількістю "прикрас") треба знати і за саме історичні (а не вигадані) кривди просити пробачення і пробачати... Інакше це і не пробачення зовсім, а втеча, відкладання проблеми пошуку історичної правди "на завтра".
Без відсіювання зерен історичної правди від полови політичних гасел ми (не лише українці - кожна християнська нація) не зможемо встигати вибачатися за продуковані звинувачення в нашу адресу всіма, хто захоче покористати Україну у своїх цілях, що призведе до розуміння абсурдності такого (насправді - безвідповідального) розуміння "прощати". Моя теза: правду про історію свого і інших народів треба відшукати обов`язково (навіть, якщо будемо за це биті сусідами - правда покликана зцілити і їх), з неї черпати уроки, за неї (правдиву історію) просити прощення.
Інакше :beer: :friends: не буде
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення luksander » 21 січня 2010, 13:15

Христос рождається!
Взагалі-то я мав на увазі взаємне прощення між українцями, які, перебуваючи в складі різних держав і відстоюючи їхні (держав-окупантів України) інтереси, чинили кривди одні одним. І для побудови України-держави це треба робити зараз, не чекаючи встановлення правдивих історичних фактів. На цьому правдолюбстві лукавий нас і ловить завжди, не кажучи вже про тих, хто вміло спекулює на нашій бездержавній історії. :pardon:
З повагою

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення о.Олег » 21 січня 2010, 14:04

Христос Раждається!
О. Довженко: «Народ, що не знає своєї історії, є народ сліпців». Чи інакше: “Той хто не знає свого минулого, не вартий свого майбутнього”. Або: "Народ, котрий не знає своєї історії, приречений на вимирання".
Моє твердження: "Народ, котрий не знає своєї історії, не здатний прощати і просити прощення".
luksander писав:Христос рождається! Взагалі-то я мав на увазі взаємне прощення між українцями, які, перебуваючи в складі різних держав і відстоюючи їхні (держав-окупантів України) інтереси, чинили кривди одні одним. І для побудови України-держави це треба робити зараз, не чекаючи встановлення правдивих історичних фактів. На цьому правдолюбстві лукавий нас і ловить завжди, не кажучи вже про тих, хто вміло спекулює на нашій бездержавній історії. :pardon: З повагою

все так.
Тут нмд заковика в тому, що без розуміння правдивої історії неможливим є правдиве прощення. Нас ловить лукавий і на боязні отримати нагоду до гріха, розшукавши правду. Але правдолюбство не є від лукавого. Думаю навпаки: щоб нам простити одне одного, треба відмовитись жити у казках придуманих на захист різних режимів. Можливо навіть назвати конкретних осіб, які вимордовували своїх ближніх, служачи тим і іншим режимам/силам... Це потрібно і постраждавшим, і їх катам. Надіюся, це розуміємо одинаково.
Часто у таких темах цитують Євангеліє від Івана: "пізнаєте правду, а правда визволить вас” (8,32), а я грішний хотів би наголосити, що істина ця не існує сама по собі, а закликає стати учнями Христовими і, пізнаючи правду, звільнитися Христом від рабства гріха (в нашому випадку непрощення і все, що з ним пов`язане).
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення luksander » 21 січня 2010, 14:52

о.Олег писав: щоб нам простити одне одного, треба відмовитись жити у казках придуманих на захист різних режимів. Можливо навіть назвати конкретних осіб, які вимордовували своїх ближніх, служачи тим і іншим режимам/силам... Це потрібно і постраждавшим, і їх катам. Надіюся, це розуміємо одинаково.
Часто у таких темах цитують Євангеліє від Івана: "пізнаєте правду, а правда визволить вас” (8,32), а я грішний хотів би наголосити, що істина ця не існує сама по собі, а закликає стати учнями Христовими і, пізнаючи правду, звільнитися Христом від рабства гріха (в нашому випадку непрощення і все, що з ним пов`язане).

Одинаково. Дискутувати мені з Вами неможливо - ми в "різних вагових категоріях". А моя впертість продиктована тим, що я не бачу якоїсь хоч приблизної дати, коли ми розберемось з історією і вже можна буде прощати. :) а ще чомусь згадалось: історія нас вчить, що вона нас нічому не вчить. :(
З повагою

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення о.Олег » 21 січня 2010, 15:05

Христос Раждається!
luksander писав:Одинаково. Дискутувати мені з Вами неможливо - ми в "різних вагових категоріях". А моя впертість продиктована тим, що я не бачу якоїсь хоч приблизної дати, коли ми розберемось з історією і вже можна буде прощати. :) а ще чомусь згадалось: історія нас вчить, що вона нас нічому не вчить. :( З повагою

та ні - я грішний повністю підтримую те, що Ви кажете, але, мабуть, враження незгоди справляють небезпеки, про які пишу. Ви мені вибачте, якщо не ясно пишу: не треба чекати "дати" - прощати і просити прощення треба вже сьогодні.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення luksander » 21 січня 2010, 15:20

Христос рождається!
То в мене непорозуміння, бо ваші дописи для мене є інколи "грубуватою" їжею -потребує часу. :roll: Хочеться вже прощати, бо, як на мене, прощати - важко: жити простивши - легко. :Yahoo!:
З повагою

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення Kaktus » 19 березня 2010, 19:13

Насправді історія правдива історія становища русинів (українців) у Австрії ще чекає свого дослідника, а поміж греко-католиками побутує історичний міф про благодатні австрійські часи.

Porada
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 29 листопада 2009, 20:15

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення Porada » 19 березня 2010, 19:24

Kaktus писав:Насправді історія правдива історія становища русинів (українців) у Австрії ще чекає свого дослідника, а поміж греко-католиками побутує історичний міф про благодатні австрійські часи.


Якщо ця нова історія буде будуватися на таких джерелах як сумнозвісний Талергофський Альманах, то впаси Боже від такої історії... :(

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: И в этом тоже виноваты "москали",православные ?

Повідомлення Anatolius » 19 березня 2010, 23:52

Історія "Талергофу" потребує вивчення, я думаю що ще дійдуть до того руки, а може вже дійшли... Просто ще не видали друком. Але це однозначно не буде така чорнобіла картинка, як подає автор посту. Бо в Талергофі були різні люди - і греко-католики і зовсім не моквофіли. Взагалі перед початком І Світової війни в Австрії запустили міф про повальну зраду українцями Імперії і дуже не церемонились чи то були москвофіли чи ні.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей