Єврейські корені християнства

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення andrey s. » 11 січня 2012, 08:53

п.Тарасе, бачу що не в захваті від Євреїв....(що власне нічого такого не каже, ніхто їх любити більше за інших не каже, навіть Ісус такого не каже, щоб Любити ближнього, але ближнього Єврея більше. :roll: ...Хоча...тут теж можна помудрувати...но менше з тим.)
Я серйозно, Вам треба знати противника в лице(як аргумент для Вас),бо ніц не знаєте, судячи з написаного(ну коли помилився, то вже не гнівайтесь).
Я не про Євреїв теперішніх, і всяке таке.( то не зрозуміти, без початків усього)
Ви прослідкуйте саму "Історію Спасіння", тобто пораджу книжечку("Історія Біблійна Старого і Нового Завіту" це Василіянське видавництво. ), хоч якщо візьмете Святе Письмо , то це крутіше....Але теж з нюансами...
Власне тоді багато чого зможите самі розглянути, формуючи самі своє бачення з цього приводу.
І можливо на Євреїв як вибраний народ подивитись під іншим кутом...(без всяких захопленнь чи навпаки, а просто як є)
Я Вам скажу, це справді унікальний народ, знаючи(чуть чуть , в контексті їх пручання Богу) їх історію я багато що розумію, і це пояснює баагато що..
І мені взагалі не дивно, що саме вони в більшості є центром уваги, коли все глобальне їм приписують, і взагалі...повірте, Єврею фіолетово коли там хтось про нього щось каже, висміює, чи якось так...
І як не парадоксально, їх історія має чітке відображення(майже зеркальне) в історії люцтва, зокрема після приходу Месії, за ці 2000 років.

Бо от це банальне анти єврейске стогнання, ну чесне слово..таке банальне і позбавленне сенсу, що я Вам кажу.
Якби ми були спроможні повчитись у них, або на їх помилках...то ого-го.

Ну добре..то Ваша справа, Вам дуже вдячний, бо навели мене на одну думку, і я вдасне ще не спав, трохи почитав в нічку. :D
Все так повязано в Божій Дії, що ого-го.(аж сон не береться :) )
Ага..доречі..я не Єврей..(можу показати .. паспорт :D . Ато якось не "паношу" їх, то може так подуматись.)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неоднозначна стаття керівників УКУ

Повідомлення о.Олег » 11 січня 2012, 09:54

а який сенс залишати Жида чи забирати Жида? Давайте перечислимо за і проти. Відразу зауважу, що "за" у мене - дань традиційності (лише), а в "проти" відношу і можливість антисимітичних настроїв (не в мене точно і можливо не у (кожного з) Вас) у багатьох людей, яких знаю (антисемітизмом/расизмом/нацизмом люди дійсно грішать і вважаю правильним і конечним звернути увага людності Божої, що це гріх) - включно з моїм Хресним/тестем/родичами/парафіянами/друзями/форумчанами/...
ітак: "за" / "проти" - хто що бачить?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення о.Олег » 11 січня 2012, 10:48

Тарас_ писав:...Хм. Дивно виходить. Наскількі ці дані точні з історичної точки зору?
Чому про євреїв історія в більшості згадує починаючи з їх виходу з Єгипту? Раніші часи вибраного народу малиб залишити славний слід завдяки розвинутості під Божою опікою?

маю знайомих і серед істориків з атеїстичними переконаннями - вважають Біблію одним з важливих джерел знань для науки Історія. Від себе лише тут зауважу, що Божа опіка не означає позбавлення людини її свободи волі. Ні тепер (Ви/я - ми під Божою Опікою, а... невже залишаємо аж дуже славний по собі слід. Христова Церква - невже не бачете неслави??) ні тоді. І... прочитайте трохи історію Старозавітнього Вибраного Народу - це історія упадків і піднесень, відходу від Бога і зновунавернення... Не думаю, що є щось позитивного для історичної науки в фантазіях про те, що "малиб залишити": маємо ті данні, що залишила нам історія
Тарас_ писав:...Перші люди зжато в рамки від Авраама до людини з часів коли брязкали щитами якось не вміщається в голові ...

бачите - одні хочуть від Біблійної оповіді детальнішого повіствування про історію людини, інші очікують точних даних з астрономії чи фізики... а Біблія ставить перед нами факт творення Світу Богом і Опіку Бога над людьми протягом всієї нашої історії
Тарас_ писав:...З короткої поданої вами історії я однозначності не побачив...

так віруємо. Однозначно - знаємо, що Ісус Христос є сином Давида по плоті (Рим.1,3), Архангел Гавриїл в Благовіщенні говорить, що Давид - батько його (приблизно "дасть престол Давида - батька його..." Лк.1,32), те, про що питається Андрій - родичка Марії Єлисавета (Лк.1,36) - з роду Аарона (Лк.1,5)... Та і в Одкровенні (22,16) Господь свідчить "Я корінь і рід Давидів"...
Тарас_ писав:...Сумнівно для мене й можливість відслідкувати рід Марії...

якщо чесно - цього і не потребуємо: Бог свідчить про Себе і не сумніваємося в Його Слові (Бог не бреше)
Тарас_ писав:...А навіть якщо й так, то це не означає кровної належності Ісуса до саме євреїв. Прямого твердження я не побачив. Чи матірю Марія була у традиційному людському понятті для Ісуса. ...

чіткі твердження. І Марія народила Ісуса, Сина Божого - Матір
Тарас_ писав:...За цим у писанні можна щось знайти для відповіді на поставлене питання? Інше можна пояснювати по різному.

шукайте - напрямні озвучені. Не знаю, що тут ще важливого не названо. Пригадаю, буде потреба - поговоримо
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Вова » 11 січня 2012, 11:00

Тарас_ писав:Вибачте, але у поданому вами матеріалі, я не знайшов ні аргументів які б могли дати однозначну відповіді, ні вашої думки.


Цікаве ваше запитання, ніколи таке не зустрічав.

Давайте ще по інакшому пороздумуємо, читаємо:
Лук.2:21 Коли ж виповнились вісім день, щоб обрізати Його, то Ісусом назвали Його, як був Ангол назвав, перше ніж Він в утробі зачався.

Буття 17:10 То Мій заповіт, що його ви виконувать будете, поміж Мною й поміж вами, і поміж потомством твоїм по тобі: нехай кожен чоловічої статі буде обрізаний у вас. 11 І будете ви обрізані на тілі крайньої плоті вашої, і стане це знаком заповіту поміж Мною й поміж вами. 12 А кожен чоловічої статі восьмиденний у вас буде обрізаний у всіх ваших поколіннях, як народжений дому, так і куплений за срібло з-поміж чужоплемінних, що він не з потомства твого.

Думаю, навіть із цих слів можна зробити висновок, що всіх кого обрізали у єврейському народі є євреї.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: неоднозначна стаття керівників УКУ

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 16:47

о.Олег писав:а який сенс залишати Жида чи забирати Жида? Давайте перечислимо за і проти. Відразу зауважу, що "за" у мене - дань традиційності (лише), а в "проти" відношу і можливість антисимітичних настроїв (не в мене точно і можливо не у (кожного з) Вас) у багатьох людей, яких знаю (антисемітизмом/расизмом/нацизмом люди дійсно грішать і вважаю правильним і конечним звернути увага людності Божої, що це гріх) - включно з моїм Хресним/тестем/родичами/парафіянами/друзями/форумчанами/...
ітак: "за" / "проти" - хто що бачить?
З повагою, о.Олег


За залишення:

- це традиція, без традиції більшість не потрапили б до Церкви, або покинули її для участі у більш модних релігіях;

- людям цікаво дивитись Вертепи за участю жида, це робить Вертеп повноцінним та таким що дивились наші предки;

- Вертеп без викинутого у штучний спосіб образу жида та без підтримки цього глядачами закрадеться підозра до постановки таких оновлених Вертепів: що за ідею крім Різдва хочуть нам впхати;

- Образ жида не є гріхом, як і будь-яка роль когось в театрі, тим більше якщо без лихого замислу.

- Образ жида є історичним, відповідаючим реаліям коли в минулому столітті представники єврейської анції в більшості брали участь у гнобленні українців;

Проти залишення:

- Вигадки про виховання антисемітизму;

- Бажання когось показатись європейцями за рахунок "повчання антисемітів українців" і лякання їх гріхом проти "єврея" Ісуса, який чомусь має більше стосунку до жида у Вертепі ніж до Ірода.

Проблема після статті УКУ і підтримки Святослава постала не в тому чи залишиться чи викинуть жида з Вертепу, а в аргументації і намірах це зробити. Вертепи як виявилось ставить не Церква і УКУ, а люди. УКУ назвав Вертеп за участю жида гріхом, а Патріарх УГКЦ однозначно не відповів чи це так.

В цих сумяттях доречніше б звучало запитання не про за і проти залишення чи за і проти вилучення образу жида, а "за" і "проти" оголошувати образ жида у Вертепі гріхом.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 16:56

Прочитав і не зрозумів...

Все має сенс, зміст у навколишній природі і законах. Ісус - єврей - немає змісту.
Востаннє редагувалось 11 січня 2012, 17:09 користувачем Тарас_, всього редагувалось 1 раз.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 17:03

andrey s. писав: п.Тарасе, бачу що не в захваті від Євреїв....(що власне нічого такого не каже, ніхто їх любити більше за інших не каже, навіть Ісус такого не каже, щоб Любити ближнього, але ближнього Єврея більше. :roll: ...Хоча...тут теж можна помудрувати...но менше з тим.)
Я серйозно, Вам треба знати противника в лице(як аргумент для Вас),бо ніц не знаєте, судячи з написаного


Немає в мене ненависті до євреїв як нації як і до будь-якої іншої. Питання у тому що з твердження про те що Ісус був євреєм виходить що й Бог єврей, тобто симіт. Як ж тоді можна трактувати слова про вибрав собі народ для донесення Його слова? Який же це вибір народу до якого генетично належить Його Син?

Ви праві ніц не знаю. Знаєте, згадав одну річ: якось дивився фільм американський де пробували знайти історичні факти на підтвердження описаних у Бібліях подій і там прозвучала фраза: "Чим більше я читав біблію тим більшим атеїстом ставав, а до того щиро вірив у вищі сили". Щось подібне зі мною робиться в плані зародження сумнівів після цих розмов. Може Церкві варто мати якесь офіційне трактування переписувань, перекладів?

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 17:08

Вова писав:
Тарас_ писав:Вибачте, але у поданому вами матеріалі, я не знайшов ні аргументів які б могли дати однозначну відповіді, ні вашої думки.


Цікаве ваше запитання, ніколи таке не зустрічав.

Давайте ще по інакшому пороздумуємо, читаємо:
Лук.2:21 Коли ж виповнились вісім день, щоб обрізати Його, то Ісусом назвали Його, як був Ангол назвав, перше ніж Він в утробі зачався.

Буття 17:10 То Мій заповіт, що його ви виконувать будете, поміж Мною й поміж вами, і поміж потомством твоїм по тобі: нехай кожен чоловічої статі буде обрізаний у вас. 11 І будете ви обрізані на тілі крайньої плоті вашої, і стане це знаком заповіту поміж Мною й поміж вами. 12 А кожен чоловічої статі восьмиденний у вас буде обрізаний у всіх ваших поколіннях, як народжений дому, так і куплений за срібло з-поміж чужоплемінних, що він не з потомства твого.

Думаю, навіть із цих слів можна зробити висновок, що всіх кого обрізали у єврейському народі є євреї.


Куплений за срібло злото? Бог допускав за норму рабство? Питання обрізання стосується гігієни в тропічному кліматі і навряд чи це щось має відношення до релігійного ритуалу.

Зроблена над вами чи будь ким тілесна річ- обрізання будь-чого не свідчить прямо про генетичну спорідненість з тими хто це зробив. Чужоплемінники ставали євреями не через обрізання, а через виховання. Чи могли євреї виховувати Сина Божого?

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 17:17

о.Олег писав: Однозначно - знаємо, що Ісус Христос є сином Давида по плоті (Рим.1,3), Архангел Гавриїл в Благовіщенні говорить, що Давид - батько його (приблизно "дасть престол Давида - батька його..." Лк.1,32), те, про що питається Андрій - родичка Марії Єлисавета (Лк.1,36) - з роду Аарона (Лк.1,5)... Та і в Одкровенні (22,16) Господь свідчить "Я корінь і рід Давидів"...


Що значить ця фраза? Як може бути Давид батьком по плоті? Він жив за десятки років до народження Марії? Значить треба розуміти в переносному значенні. А чи справді в цьому переносному значенні йдеться про "плоть", "тіло", "гени"? З наведених вами слів Ангела при Благовіщенні швидше йдеться про те що Царський престол Давида переходить до Ісуса. Аналогічно й ваша цитата з Одкровення: "Я корінь і рід Давидів" - йдеться швидше про те що я кажу, а не ви - Ісус був перше за Давида і є його корнем( дерево починає рости з коріння,), як всіх людей і родом всіх людей. Чи все таки тільки євреїв?

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Вова » 11 січня 2012, 17:58

Тарас_ писав:Куплений за срібло злото? Бог допускав за норму рабство?.......Чужоплемінники ставали євреями не через обрізання, а через виховання.

Бут.17:13 Щодо обрізання, нехай буде обрізаний уроджений дому твого й куплений за срібло твоє, і буде Мій заповіт на вашім тілі заповітом вічним.
Куплені теж мали обрізатися щоб бути євреєм.

Тарас_ писав:Питання обрізання стосується гігієни в тропічному кліматі і навряд чи це щось має відношення до релігійного ритуалу.

Перше всього обрізання це Заповіт євреїв із Богом. Бут.17:10 То Мій заповіт, що його ви виконувать будете, поміж Мною й поміж вами, і поміж потомством твоїм по тобі: нехай кожен чоловічої статі буде обрізаний у вас.
2. Бут.17:11 І будете ви обрізані на тілі крайньої плоті вашої, і стане це знаком заповіту поміж Мною й поміж вами.


Зроблена над вами чи будь ким тілесна річ- обрізання будь-чого не свідчить прямо про генетичну спорідненість з тими хто це зробив.

Ну якщо Марія не свідчить про генетичне споріднення, то обрізання свідчить що Ісус єврей. Та й з другої сторони якщо не може Ісус мати аж так генетичне споріднення, бо тоді Він би народився грішником.

Чи могли євреї виховувати Сина Божого?

Не зрозумів запитання.

Питання: 1.На що це вам дасть відповідь, якщо припустимо щ Ісус не був єврей.

2. Для вас Писання авторитет?

3. Ви вірите що Ісус Син Божий?

До речі, нагадує мені розмову яка відбулася за часів Христа:

40 А багато з народу, почувши слова ті, казали: Він справді пророк!
41 Інші казали: Він Христос. А ще інші казали: Хіба прийде Христос із Галілеї?
42 Чи ж не каже Писання, що Христос прийде з роду Давидового, і з села Віфлеєму, звідкіля був Давид?
43 Так повстала незгода в народі з-за Нього.

(Iван.7:40-43)
Востаннє редагувалось 11 січня 2012, 18:10 користувачем Вова, всього редагувалось 1 раз.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення vitalko » 11 січня 2012, 18:09

Тарас_ писав:Прочитав і не зрозумів...

Все має сенс, зміст у навколишній природі і законах. Ісус - єврей - немає змісту.


Чому нема змісту? А який зміст в тому, що Діва зачне у лоні і породить Сина? На який закон спирається?

Тарас_ писав:Питання у тому що з твердження про те що Ісус був євреєм виходить що й Бог єврей, тобто симіт.

Ні не виходить. Бо Ісус Христос одночасно і Бог(Дух що костей не має) і досконала людина, яка народилася в єврейському народі і до нього належала.

Тарас_ писав: Як ж тоді можна трактувати слова про вибрав собі народ для донесення Його слова? Який же це вибір народу до якого генетично належить Його Син?


Це вибір народу в якому в певному історичному моменті воплотиться Його Син-Слово, що народиться від Діви. До моменту народження Він готує його прихід виховуючи той народ, щоб свого часу він міг впізнати Сина. Такий ось вибір. Божий, не людський, можливо, тому і незрозуміло.

Тарас_ писав:Чи могли євреї виховувати Сина Божого?


Могли, і виховували. І Марія і Йосиф були євреями, причому обоє з роду Давида.
Востаннє редагувалось 11 січня 2012, 18:22 користувачем vitalko, всього редагувалось 4 разів.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення vitalko » 11 січня 2012, 18:15

.
Востаннє редагувалось 11 січня 2012, 18:20 користувачем vitalko, всього редагувалось 2 разів.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Вова » 11 січня 2012, 18:19

Тарас_ писав: Ісус - єврей - немає змісту.


Наоборот, якщо Ісус не єврей, немає змісту бути християнином, нас обманули?


1.По вашому Ісус якої національності?
2. Як ви думаєте Ісуса єврейський народ вважав за єврея?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 18:54

Вова і vitalko перш ніж дискутувати варто уяснити що мається на увазі Ісус був євреєм? Оскільки ви не читали мабуть тему спочатку або не зрозуміли, не захотіли, то:

називаючи когось єврем, маючи на увазі належність до єврейської нації йдеться тільки про те що хтось має єврейські гени - їх еволюційний розвиток від загальнолюдського сформованих в залежності від умов проживання. Або політичні, культурні та інші погляди отримані при проживанні в єврейському народі - що відповідає терміну політична нація. Це конкретні речі які вказують і маються на увазі при вживанні слова єврей.

Що з цього підходить Ісусу?

Євреї передали Йому свої погляди, культуру? Не абсурд? (Про це й питав щодо виховання).

Євреї передали Йому свої гени пристосування до середовища сформовані через тисячі років через Марію? Не абсурд?

З наведених текстів Писання прямо не виходить що Ісус єврей. Ви робите неправильні висновки, які уже двічі вам заперечино. Те що вам чи комусь іншому приклеять пейси з вас єврея не зробить, тільки якщо не почнете слідувати їх звичкам і уявленням про світ. Так само й Марія мати, але не обовязково традиційна, яка паредає у спадок гени свого народу разом з загальнолюдськими.

Можете навести справді цитату з Нового Завіту, з життя Ісуса, Його слів, яке це б заперечили чи спростували б і як і хто перекладав переписував цю б цитату?

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 18:58

Вова писав:
Тарас_ писав: Ісус - єврей - немає змісту.


Наоборот, якщо Ісус не єврей, немає змісту бути християнином, нас обманули?


1.По вашому Ісус якої національності?
2. Як ви думаєте Ісуса єврейський народ вважав за єврея?


Хто чітко сказав що Син Божий є по національності єврей з Пророків чи Він Сам? Хіба самі обманулись не бажаючи шукати відповіді і прийнявши що трактували інші.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення vitalko » 11 січня 2012, 19:35

Тарас_ писав:Вова і vitalko перш ніж дискутувати варто уяснити що мається на увазі Ісус був євреєм? Оскільки ви не читали мабуть тему спочатку або не зрозуміли, не захотіли, то:

Читав, зрозумів, захотів.

Тарас_ писав:називаючи когось єврем, маючи на увазі належність до єврейської нації йдеться тільки про те що хтось має єврейські гени - їх еволюційний розвиток від загальнолюдського сформованих в залежності від умов проживання. Або політичні, культурні та інші погляди отримані при проживанні в єврейському народі - що відповідає терміну політична нація. Це конкретні речі які вказують і маються на увазі при вживанні слова єврей.

Що з цього підходить Ісусу?

Євреї передали Йому свої погляди, культуру? Не абсурд? (Про це й питав щодо виховання).


Кажу бо: Доки спадкоємець малоліток, він нічим не відрізняється від слуги, хоч він і пан усього,
2 але під опікунами та домоправителями перебуває до призначеного батьком часу.
3 Отак і ми, як були малолітками, були підневолені первням світу.
4 Якже сповнився час, Бог послав свого Сина, що народився від жінки, народився під законом,
5 щоб викупити тих, які під законом, щоб ми прийняли усиновлення. Гал. 4. 1-5


Культурною основою для євреїв була віра в єдиного Бога-Ягве і сповідування закону Ним даного. Як бачимо Ісус народився під законом, більше того, Він єдиний його і сповнив.
Про політику мова не йде, бо царство Христове не від світу цього. Але закон же - духовний, тому закон Він і сповнив.

Тарас_ писав:Євреї передали Йому свої гени пристосування до середовища сформовані через тисячі років через Марію? Не абсурд?


Знаєте, філософи навіть те що Бог став людиною називають абсурдом, і що з того? Чи змінюється історія спсіння від цього? Дехто називає абсурдом те, що хтось може народитися від дівиці, але ж народився і ми в це віримо і абсурдом не вважаємо, правда ж(До речі, пане Тарасе, чому не вважаєте цього абсурдом?). А те, що дитя, народившись від матері, перебирає її гени для вас чогось абсурдне. Чому?

І про кого, на вашу думку ці стихи:

1 І вийде паросток із пня Єссея, і вітка виросте з його коріння. 2 Дух Господній спочине на ньому, дух мудрости й розуму, дух ради і кріпости, дух знання й страху Господнього. 3 Він дихатиме страхом Господнім; він судитиме не як око бачить, і не як вухо чує присуд видаватиме. 4 Він буде по справедливості судити вбогих, по правді оголошувати присуд для бідних у країні. Гнобителя вдарить палицею - своїм словом, безбожного погубить духом своїх уст. 5 Справедливість буде поясом у нього на крижах, а правда підпереже його боки. Іс. 11. 1-5

Єссей - батько Давида.

Тарас_ писав:З наведених текстів Писання прямо не виходить що Ісус єврей. Ви робите неправильні висновки, які уже двічі вам заперечино.


Тоді скажіть, що прямо виходить з Писання. Що ви там прочитали і побачили, в кого/що вірите, бо тяжко дискутувати.

Тарас_ писав:Можете навести справді цитату з Нового Завіту, з життя Ісуса, Його слів, яке це б заперечили чи спростували б і як і хто перекладав переписував цю б цитату?

Тарас_ писав:Хто чітко сказав що Син Божий є по національності єврей з Пророків чи Він Сам? Хіба самі обманулись не бажаючи шукати відповіді і прийнявши що трактували інші.

Ісус ніколи сам себе Богом не називав прямо, але ж ми віримо в Нього я к в Бога. Чому?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Максим Борець » 11 січня 2012, 19:47

Мені цікаво читати дописи шановних форумчан на цю тему, але особисто я не бачу смислу про це дискутувати. Хіба національна приналежність Ісуса Христа може завадити комусь приймати Його за Бога? Адже закони, дані ним, актуальні для всіх часів та народів.
Особисто я вірю, що Ісус був представником єврейського народу, як вибраного Богом, але це не дає мені підстав судити про цей народ по Ньому, чи про Нього - по народу.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Вова » 11 січня 2012, 19:51

Тарас_ писав:називаючи когось єврем, маючи на увазі належність до єврейської нації йдеться тільки про те що хтось має єврейські гени - їх еволюційний розвиток від загальнолюдського сформованих в залежності від умов проживання. Або політичні, культурні та інші погляди отримані при проживанні в єврейському народі - що відповідає терміну політична нація. Це конкретні речі які вказують і маються на увазі при вживанні слова єврей.

А ці рамки визначення хто євреєм звідки узяли?
Тарас_ писав:Хто чітко сказав що Син Божий є по національності єврей з Пророків чи Він Сам? Хіба самі обманулись не бажаючи шукати відповіді і прийнявши що трактували інші.

Якщо ви шукаєте гени, то чому Марія не підходить?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення vitalko » 11 січня 2012, 19:58

Максим Борець писав:Мені цікаво читати дописи шановних форумчан на цю тему, але особисто я не бачу смислу про це дискутувати. Хіба національна приналежність Ісуса Христа може завадити комусь приймати Його за Бога? Адже закони, дані ним, актуальні для всіх часів та народів.
Особисто я вірю, що Ісус був представником єврейського народу, як вибраного Богом, але це не дає мені підстав судити про цей народ по Ньому, чи про Нього - по народу.


Все вірно говорите. Просто без приналежності до єврейського народу втрачається усвідомлення месіянства Христового, бо як би Його впізнали, коли б не було вказано наперед в якому народі прийде, з якого роду, в який чудесний спосіб народиться і т.д.... Бо багато чого з Старого Завіту є прообразом приходу Спасителя. Та й ці всі речі показують послідовність Божу в плані людського спасіння. Тому їх легковажити також не можна.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення andrey s. » 11 січня 2012, 20:11

Тарас_ писав:
називаючи когось єврем, маючи на увазі належність до єврейської нації йдеться тільки про те що хтось має єврейські гени - їх еволюційний розвиток від загальнолюдського сформованих в залежності від умов проживання. Або політичні, культурні та інші погляди отримані при проживанні в єврейському народі - що відповідає терміну політична нація. Це конкретні речі які вказують і маються на увазі при вживанні слова єврей.

Що з цього підходить Ісусу?


Ну п.Тарасе, Ви якось так якби навмисне ухиляєтесь, скакаючи по визначеннях, які доречі якось по свому розумієте..."Граєте по своїм правилам", так би мовити.
То почали з генів....(не виходить втиснути свою т.з.)
То про духовне, також аналогічно...
То про традиційне, також..
То про політичне,також.

Ісус Христос зробив усе(Що давно було провіщено), щоб бути Євреєм(Традиційно), і не просто Євреєм, а Тим який виконав Закон(дотримався Завіту ("договору") з Богом, без гріха бувши).
Якщо Ви хочите розуміння Єврей зняти з існуючого тепер народу....то це шлях від зворотнього.
Я навіть не знаю, но Ви просто бачите те, що Вам хочиться.(що само по собі Ваше право..)
Тарас_ писав:
andrey s. писав: п.Тарасе, бачу що не в захваті від Євреїв....(що власне нічого такого не каже, ніхто їх любити більше за інших не каже,

Немає в мене ненависті до євреїв як нації як і до будь-якої іншої. Питання у тому що з твердження про те що Ісус був євреєм виходить що й Бог єврей, тобто симіт. Як ж тоді можна трактувати слова про вибрав собі народ для донесення Його слова? Який же це вибір народу до якого генетично належить Його Син?

Про ненависть згадали Ви, і я не можу сказати, що Євреї для Вас така сама нація як і інші.(хоч я їх також виділяю....в принципі, якщо вже чесно..)
Просто ми по різному мотивуємся у свому сприйнятті.(що теж є нормальним, по крайній мірі вину за то не відчуваю...думаю це аналогічно :pardon: )
Я знаю точно, то слідує з передання... :) , Євреї Церкву не куплять, тому, що Христос з Євреїв. ( Чи УКУ також)
:oops: :Search:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 20:14

Максим Борець писав:Мені цікаво читати дописи шановних форумчан на цю тему, але особисто я не бачу смислу про це дискутувати. Хіба національна приналежність Ісуса Христа може завадити комусь приймати Його за Бога? Адже закони, дані ним, актуальні для всіх часів та народів.
Особисто я вірю, що Ісус був представником єврейського народу, як вибраного Богом, але це не дає мені підстав судити про цей народ по Ньому, чи про Нього - по народу.


Я теж так вважав, і уникав суперечностей, але стаття УКУ знову їх розбудила. З її змісту чітко виплила теза - "хто проти євреїв той проти Ісуса, бо він був євреєм." Це неправильно і я аргументував чому в заголовному дописі.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 20:25

andrey s. писав:
Тарас_ писав:
називаючи когось єврем, маючи на увазі належність до єврейської нації йдеться тільки про те що хтось має єврейські гени - їх еволюційний розвиток від загальнолюдського сформованих в залежності від умов проживання. Або політичні, культурні та інші погляди отримані при проживанні в єврейському народі - що відповідає терміну політична нація. Це конкретні речі які вказують і маються на увазі при вживанні слова єврей.

Що з цього підходить Ісусу?


Ну п.Тарасе, Ви якось так якби навмисне ухиляєтесь, скакаючи по визначеннях, які доречі якось по свому розумієте..."Граєте по своїм правилам", так би мовити.
То почали з генів....(не виходить втиснути свою т.з.)
То про духовне, також аналогічно...
То про традиційне, також..
То про політичне,також.

Ісус Христос зробив усе(Що давно було провіщено), щоб бути Євреєм(Традиційно), і не просто Євреєм, а Тим який виконав Закон(дотримався Завіту ("договору") з Богом, без гріха бувши).
Якщо Ви хочите розуміння Єврей зняти з існуючого тепер народу....то це шлях від зворотнього.
Я навіть не знаю, но Ви просто бачите те, що Вам хочиться.(що само по собі Ваше право..)
Тарас_ писав:
andrey s. писав: п.Тарасе, бачу що не в захваті від Євреїв....(що власне нічого такого не каже, ніхто їх любити більше за інших не каже,

Немає в мене ненависті до євреїв як нації як і до будь-якої іншої. Питання у тому що з твердження про те що Ісус був євреєм виходить що й Бог єврей, тобто симіт. Як ж тоді можна трактувати слова про вибрав собі народ для донесення Його слова? Який же це вибір народу до якого генетично належить Його Син?

Про ненависть згадали Ви, і я не можу сказати, що Євреї для Вас така сама нація як і інші.(хоч я їх також виділяю....в принципі, якщо вже чесно..)
Просто ми по різному мотивуємся у свому сприйнятті.(що теж є нормальним, по крайній мірі вину за то не відчуваю...думаю це аналогічно :pardon: )
Я знаю точно, то слідує з передання... :) , Євреї Церкву не куплять, тому, що Христос з Євреїв. ( Чи УКУ також)
:oops: :Search:


Ви мене звунуватили в ухилянні при тому я чесно й до кінця аргументував свою позицію. Заперечень крім неоднозначних текстів я не почув. Євреї для мене таки така сама нація як і ініші. В кожної своя історія. Зараз же про них.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 20:28

Вова писав:
Тарас_ писав:називаючи когось єврем, маючи на увазі належність до єврейської нації йдеться тільки про те що хтось має єврейські гени - їх еволюційний розвиток від загальнолюдського сформованих в залежності від умов проживання. Або політичні, культурні та інші погляди отримані при проживанні в єврейському народі - що відповідає терміну політична нація. Це конкретні речі які вказують і маються на увазі при вживанні слова єврей.

А ці рамки визначення хто євреєм звідки узяли?
Тарас_ писав:Хто чітко сказав що Син Божий є по національності єврей з Пророків чи Він Сам? Хіба самі обманулись не бажаючи шукати відповіді і прийнявши що трактували інші.

Якщо ви шукаєте гени, то чому Марія не підходить?


Створені сучасним світом і загальноприйняті. Хіба за ними не розрізнете приналежність людей до певних націй?

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 20:30

vitalko писав:
Максим Борець писав:Мені цікаво читати дописи шановних форумчан на цю тему, але особисто я не бачу смислу про це дискутувати. Хіба національна приналежність Ісуса Христа може завадити комусь приймати Його за Бога? Адже закони, дані ним, актуальні для всіх часів та народів.
Особисто я вірю, що Ісус був представником єврейського народу, як вибраного Богом, але це не дає мені підстав судити про цей народ по Ньому, чи про Нього - по народу.


Все вірно говорите. Просто без приналежності до єврейського народу втрачається усвідомлення месіянства Христового, бо як би Його впізнали, коли б не було вказано наперед в якому народі прийде, з якого роду, в який чудесний спосіб народиться і т.д.... Бо багато чого з Старого Завіту є прообразом приходу Спасителя. Та й ці всі речі показують послідовність Божу в плані людського спасіння. Тому їх легковажити також не можна.


Чим втрачається Месіанство якщо серед єврейського народу вибраного Богом зявиться Перша Людина без нації? Навпаки ж говорите!

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення vitalko » 11 січня 2012, 20:42

Тарас_ писав:Чим втрачається Месіанство якщо серед єврейського народу вибраного Богом зявиться Перша Людина без нації? Навпаки ж говорите!


Бачите, ви вже самі в питанні собі суперечите. Як може серед певного народу з"явитися людина, що походить з цього народу(народилася вона в ньому) і одночасно до нього не належить?
І дайте будь-ласка відповідь на питання, які я вам задав.

І чим втрачається усвідомлення Месіанства я вам вже написав в моєму попередньому дописі, але ви не хочете цього бачити, як і багатьох інших аргументів, називаючи їх неясними уривками з Святого Письма, але, даруйте, ціла Біблія це зібрання таких от "неясних" уривків, частину з яких ви приймаєте, а частину - ні. Для мене це ж - Слово Боже, яке відкриває мені очі за допомогою віри.
Не знаю, чесно кажучи, що тут іще можна сказати.... :(
Востаннє редагувалось 11 січня 2012, 20:50 користувачем vitalko, всього редагувалось 2 разів.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення andrey s. » 11 січня 2012, 20:45

Тарас_ писав:Ви мене звунуватили в ухилянні при тому я чесно й до кінця аргументував свою позицію. Заперечень крім неоднозначних текстів я не почув.

Ай!!!, ну прям таки "Звинуватив", у такому страшному і ганебному ухилянні.... :pardon:
Можливо я щось не зрозумів, але не потрібно прям тераном мене виставляти.. :D
То Ваша справа, що Вам потрібно, і головне для чого....
Ми спілкуємся, і це без якогось протистояння..(сподіваюсь на взаєм)
Тільки прошу Вас, не вводіть то все в рамки гріха, що мовляв те що написав Вам(Як Ви вжили "звинувачення"), я рахую гріхом.
Бо бачив таке з статті УКУ....як Ви сприйняли, що мовляв гріхи нам навязують.
(то вже наглий оффтоп...пробачте...але вбачаю саме це, в появі цієї теми..Що при обговоренні , потрібно враховувати.)
Таке то. :)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Максим Борець » 11 січня 2012, 21:02

Тарас_ писав: але стаття УКУ знову їх розбудила. З її змісту чітко виплила теза - "хто проти євреїв той проти Ісуса, бо він був євреєм." Це неправильно і я аргументував чому в заголовному дописі.


Я також вважаю, що це неправильно. У вертепній виставі, що, як знаємо, як жанр зародилася у середньовіччі, образ ЖИДА - це не стільки антисемітизм, як сатиричне викриття гострого соціального зла, основними носіями якого в ці часи були саме євреї - і в цьому образі немає жодного знущального, чи навіть взагалі якого-небудь натяку на особу Ісуса Христа, більше того, вертепна вистава має на меті славити подію народження Ісуса Христа, а не Його ображати, висміювати чи критикувати.

До цього скажу, що українці, скільки, ніде правди діти, не натерпілися від євреїв, все ж уміли показати у вертепі Жида дотепно, цікаво і з гумором, без озлоблення.

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Максим Борець » 11 січня 2012, 21:09

Трішки офтоп :pardon:

Про соціальність вертепних вистав: на Різдво бачив у Львові хороший вертеп. У ньому, коли по Ірода прийшла смерть, він казав у такому дусі: при його царюванні був хліб, горілка і ковбаса, всім жилося легко і всі славили мудрого правителя.
Думаю, натяк зрозумілий.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 11 січня 2012, 21:22

vitalko писав:
Тарас_ писав:Чим втрачається Месіанство якщо серед єврейського народу вибраного Богом зявиться Перша Людина без нації? Навпаки ж говорите!


Бачите, ви вже самі в питанні собі суперечите. Як може серед певного народу з"явитися людина, що походить з цього народу(народилася вона в ньому) і одночасно до нього не належить?
І дайте будь-ласка відповідь на питання, які я вам задав.

І чим втрачається усвідомлення Месіанства я вам вже написав в моєму попередньому дописі, але ви не хочете цього бачити, як і багатьох інших аргументів, називаючи їх неясними уривками з Святого Письма, але, даруйте, ціла Біблія це зібрання таких от "неясних" уривків, частину з яких ви приймаєте, а частину - ні. Для мене це ж - Слово Боже, яке відкриває мені очі за допомогою віри.
Не знаю, чесно кажучи, що тут іще можна сказати.... :(


Я собі протиріччю? Не треба робити з мене божевільного. Десятий раз пишу одне й теж.

Як серед народу може зявитись Той хто до нього не належить? Так як і без фізичного батька - без генів виділяючих цей народ від інших, а лиш загальнолюдськими першими.

Це ніяк не суперечить Місіанству Ісуса, а навпаки надає Йому вселенською вселюдської ролі рівновіддаленою від усіх націй. Так євреї були обраними для проповідування слова, але з Розпяттям очевидно все змінилось. Та навіть будучи обраними до нашої ери претензії називатись божою нацією - нацією Бога якось віддають корисливістю і "приватизацією".

Я задав одне питання, а мені декілька людей по декілька питань. То вже вибачайте що на щось не відповів.

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Максим Борець » 11 січня 2012, 21:28

Щановний п. Тарасе, я так і не зрозумів: ви доводите приналежність Христа до єврейської нації, чи спростовуєте?
І яким, пробачте, боком, ваші останні дописи стосуються відомої статті УКУ?


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 13 гостей