Єврейські корені християнства

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення romanm » 12 січня 2012, 20:20

І що це зе аргументи?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Ватикан: Єврейські корені християнства

Повідомлення romanm » 12 січня 2012, 20:21

Я не в курсі, що говорять інші Церкви, але КЦ визнає, що має з Ізраїлем особливий з вязок, який існує і до сьогодні. Тепер, Ізраїль НЕ значить якась етнічна чи культурна.... група, тому, що мова йде про релігійний , наднатуральний аспект.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення Тарас_ » 12 січня 2012, 20:26

romanm писав:І що це зе аргументи?


В початковій темі є посилання у відповідному абзаці.

Один з них я висловив в кінці. Якщо Ісус єврейської національності, то ми маємо коритись євреям, які Його прийняли, а також дослухатись перше до їх проповідувань, а не до проповідувань християн з інших народностей. Далі розвивши це в логічний ряд, то й доведеться слухати й тих обраних Богом євреїв, які не признали Христа за Сина Божого...

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення vitalko » 12 січня 2012, 20:28

Тарас_ писав:Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії?


Варто, тільки треба бути готовому чути і розуміти думку співрозмовника, яка може відрізнятися від моєї. Бо я не Істина в останній інстанції і мої думки/уявлення не завжди можуть бути вірними.

Тарас_ писав:Як можна рахувати день, коли сонця ще не було?


І мені це цікаво, беручи до уваги те, що Бог позачасовий, і те, що "день" в стосунку до творення описується в поемі творення(Перші два розділи Книги Буття).

Тарас_ писав:Християнське трактування у вигляді Ватикану суперечливе у підході.


Та ні, ризикну заявити, що воно суперечливе саме до вашого трактування. Мене воно цілком влаштовує.

Тарас_ писав:Якщо Ісус, Син Божий єврейської національності, то й євреї, незалежно від того чи було розіпятя і за бажання толпи окремого єврейського містечка, являються ближчими до Бога, ніж всі інші. Вірячи в Бога і в божественність Ісуса з його приналежністю до євреїв доведеться буквально сприймати й інші тексти Біблії щодо відносин євреїв і інших народностей. Останнім та відведена не така вже й хороша роль. Тобто нам з вами. Маєм коритись євреям, які прийняли Ісуса?


За якими законами логіки ви робите такі висновки? Ближчий до Бога той, хто вірить у Нього і виконує Його заповіді. Йому одному коримося, цього нас Церква вчить.

Тарас_ писав:Раніше недопитували де Рай, вважаючи що він на Небесах. Але коли виявили що зірки і сонце – це стиснута матерія водню і гелію розігрітих до неймовірних температур, Рай посунувся десь далі. Так ми й не знаєм де він…

А що є Рай, що є Небесами? Як вважаєте?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Ватикан: Єврейські корені християнства

Повідомлення Тарас_ » 12 січня 2012, 20:34

romanm писав:Я не в курсі, що говорять інші Церкви, але КЦ визнає, що має з Ізраїлем особливий з вязок, який існує і до сьогодні. Тепер, Ізраїль НЕ значить якась етнічна чи культурна.... група, тому, що мова йде про релігійний , наднатуральний аспект.


Прочитайте Послання Павла цілком за даним посилання в попередньому над вашим дописом.

і так увесь Ізраїль спасеться, як написано: «Прийде з Сіону Визволитель, відверне від Якова безбожність. 27 Такий буде завіт мій з ними, як відпущу гріхи їхні.» 28. З огляду на Євангелію, вони через вас вороги; а з огляду на вибір Божий, вони улюблені заради батьків, 29. бо дари Божі і покликання незмінні. 30 Як ви колись були неслухняні Богові, а тепер помилувані через їхній непослух, 31 так і вони тепер, через милосердя, якого ви зазнали, стали неслухняні, щоб і вони тепер зазнали милосердя.

З цього тексту Ізраїль виходить не всі народи на замлі, а таки "держава" чи "спільнота"(обєднаного в Ізраїль) єврейського народу.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Ватикан: Єврейські корені християнства

Повідомлення romanm » 12 січня 2012, 20:47

Рм.9.
6 Воно не так, щоб слово Боже не здійснилося: бо не всі ті, що від Ізраїля - ізраїльтяни; 7 і не тому, що нащадки Авраама - всі діти, але: «Від Ісаака назоветься твоє потомство», 8 тобто, не тілесні діти - то діти Божі, але діти обітниці вважаються за нащадків.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення Тарас_ » 12 січня 2012, 20:51

vitalko:

Варто, тільки треба бути готовому чути і розуміти думку співрозмовника, яка може відрізнятися від моєї. Бо я не Істина в останній інстанції і мої думки/уявлення не завжди можуть бути вірними.

І мені це цікаво, беручи до уваги те, що Бог позачасовий, і те, що "день" в стосунку до творення описується в поемі творення(Перші два розділи Книги Буття).

Та ні, ризикну заявити, що воно суперечливе саме до вашого трактування. Мене воно цілком влаштовує.

За якими законами логіки ви робите такі висновки? Ближчий до Бога той, хто вірить у Нього і виконує Його заповіді. Йому одному коримося, цього нас Церква вчить.

А що є Рай, що є Небесами? Як вважаєте?


В мене немає проблем з розумінням думки співрозмовника, я її сприймаю. Не виставляю нікого дурнем, не ображаю, просто дозволяю собі відповідати і припускати мотиви висловленого та й того стараюсь уникати. Свою думку варто відстоювати, як і Віру чи не так?

Позачасовий це як? Так як позаприродній? Ви це маєте на увазі? Надіюсь ви розумієте що час це абстракція. Немає ніяких стрибків - один атом розпадається швидше інший повільніше на співвідношені й будується абсолютний час. Ми ж для зручності рахуємо розбиті проміжки за якими відбувається зміна дня на ніч-обертання землі відносно сонця. Творення Світу в денному розумінні також є "позачасовим". Хоча абстракція дозволяє відміряти хоч перисипанням піску.

Ближчість до Бога єврейської нації через Ісуса і їх обраність є логічно пояснювана першістю отримання і наступним переданням іншим. Скинути в абсолют і я хотів закритою сьогодні темою чи був Ісус євреєм.

Рай - це місце де мають жити праведники після земної смерті. В Писаннях Рай на Небі. Чи не вважала раніше Церква що Рай на "небесах" серед зірок і сонця?

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Ватикан: Єврейські корені християнства

Повідомлення Тарас_ » 12 січня 2012, 20:57

romanm писав:Рм.9.
6 Воно не так, щоб слово Боже не здійснилося: бо не всі ті, що від Ізраїля - ізраїльтяни; 7 і не тому, що нащадки Авраама - всі діти, але: «Від Ісаака назоветься твоє потомство», 8 тобто, не тілесні діти - то діти Божі, але діти обітниці вважаються за нащадків.


Чиї ці слова? Я не настільки обізнаний щоб вгадати. Взагалі необізнаний якщо по відношенню до всієї Біблії.

Доречі не всі ті що від Ізраїля ізраїльтяни - може й значити що "ті" це меншість по відношенню до "всіх" ізраїльтян.

Що таке "Ізраїль" сьогодні? Зі слів Павла виходить:

деякі з галузок відламалися, а ти, будучи дичкою оливною, защеплений був між них і став співучасником кореня та оливкового соку, 18 то не вихваляйся перед галуззям. А коли вихваляєшся, то знай, що не ти носиш корінь, а корінь тебе.

Тобто це ті євреї і іудеї, які не прийняли Ісуса, але в майбутньому будуть спасенні у вигляді помилування і возвеличення Ізраїля.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Ватикан: Єврейські корені християнства

Повідомлення andrey s. » 12 січня 2012, 21:16

romanm писав:Рм.9.
6 Воно не так, щоб слово Боже не здійснилося: бо не всі ті, що від Ізраїля - ізраїльтяни; 7 і не тому, що нащадки Авраама - всі діти, але: «Від Ісаака назоветься твоє потомство», 8 тобто, не тілесні діти - то діти Божі, але діти обітниці вважаються за нащадків.

Я думаю все почалось з того як Ісаакові діти почубилися(внуки Авраама), і старший служив молотшому. Як Яків Ісава й батька(сина Авраама, Ісаака) в додачу здурив....коли благословення видурив, і як водиться без жінки тут не обійшлось.... :)
Хоча :D , Ісав сам все віддав по слабості своїй, Яків справді прабатько Ізралітян, і вони успаткували багато його рис... :)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1019
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Аналіз Ватикану єврейських книжок про Ісуса

Повідомлення luksander » 12 січня 2012, 22:51

Пане Тарасе, Ви самі читали?
Якщо правопис в тексті на тому ж рівні (а певно так і є), що і в заголовку, то результатом читання буде хіба що - %) :(
Можна від Вас суть теми - коротенько, а потім вже цитатами уточняти/переконувати...
:Rose:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Аналіз Ватикану єврейських книжок про Ісуса

Повідомлення о.Олег » 13 січня 2012, 09:15

luksander писав:Пане Тарасе, Ви самі читали?
Якщо правопис в тексті на тому ж рівні (а певно так і є), що і в заголовку, то результатом читання буде хіба що - %) :(
Можна від Вас суть теми - коротенько, а потім вже цитатами уточняти/переконувати...
:Rose:

та тут хіба посилання дивитись і читати без гуглівського перекладу. Перепрошую - може хто зробить переклад?
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Ватикан: Єврейські корені християнства

Повідомлення romanm » 13 січня 2012, 09:42

Рм. 11. 25 Не хочу бо, брати, щоб ви не відали цієї тайни
Щодо тайни, не значить" секрет", а "проект спасіння", який людям не є відомий, але в Ісусі Христі об явлений. Значить, коли вживаємо термін "ТАЙНА", підрозуміваємо завжди "план спасіння" Бога не зрозумілим для нас бо перевищує наші розуміння, але який нам є дарований. Тобто Бог хоче щоби усі спаслися. Так?

В цей проект спасіння, входить також і народ Ізраїлю, тобто і він має свою роль. На початку християнства постає проблема щодо відкинення деякими юдеями Христа. В перших віках немає різниці між християнами і євреями(іудеями). Т.як християни - євреї які визнали Христа, потім і погани стають також християнами, продовжують ходити в синагоги і оперувати такими ж формулами молитв. Тобто різниці не видно між ними(юдеї і християни).

Ось тут Павло і вказує на різницю. Тобто Не необхідність дотримування єврейських правил щоби бути християнином. І помаленьку утворюється різниця між двома групами. Остаточний розділ стається десь у 80 році. Фарисеї викидають з синаног тих,хто признає Христа.
Але в ту епоху, коли Павло пише послання, цього поділу ще не має. Дві групи є разом і не видно великої різниці.
Ось тут і стикаємося з фактом: деякі євреї вірять в Христа, інші - ні.

Виникає така проблема: месія прийшов до Ізраїлю. Частина його приймає, інша , ні. Що тоді? Яка доля тих хто не прийняв Христа? І ось це, на протязі трьох частин Павло і пояснює.
Не заглиблююся в пояснення цього всього, бо не є спец. Але аргументація Павла йде таким чином: 9 - вступ(проблема Ізраїлю). 10 - серце аргументації(Христос і відношення до закону). 11 - вирішення проблеми (особлива увага до ролі Церкви і спільноти).

Тобто я не зовсім можу зрозуміти тему: походить християнство від євреїв і що?

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення vitalko » 13 січня 2012, 11:45

Тарас_ писав:Свою думку варто відстоювати, як і Віру чи не так?


Звісно що треба. Але треба також бути готовим до зміни власної думки в ході дискусії, бо власні думки/погляди - не абсолют.

Тарас_ писав:Позачасовий це як? Так як позаприродній? Ви це маєте на увазі? Надіюсь ви розумієте що час це абстракція. Немає ніяких стрибків - один атом розпадається швидше інший повільніше на співвідношені й будується абсолютний час. Ми ж для зручності рахуємо розбиті проміжки за якими відбувається зміна дня на ніч-обертання землі відносно сонця. Творення Світу в денному розумінні також є "позачасовим". Хоча абстракція дозволяє відміряти хоч перисипанням піску.


Бог - Дух, і навіть тим абстракціям не підвладний. Не має абсолютно нічого матеріального в Собі, тому і під закон ніякий не підпадає, бо і Сам - Батько всіх законів. То під який час можна Його достосувати? Все, що ми говоримо про Бога - це лише спроба недосконалими засобами(мовою, знаннями, розумом, наукою) описати досконалого Бога. А так як різні люди вживають для себе різні засоби і в різний спосіб - то і виникають суперечності в тому, хто ж насправді правий. В тому й усі проблеми.

Тарас_ писав:Ближчість до Бога єврейської нації через Ісуса і їх обраність є логічно пояснювана першістю отримання і наступним переданням іншим. Скинути в абсолют і я хотів закритою сьогодні темою чи був Ісус євреєм.

До приходу Христа - одне, після Його приходу - зовсім інше, бо: "Нема юдея ані грека, нема невільника ні вільного, немає ні чоловіка ані жінки, бо всі ви одно у Христі Ісусі. Гал. 3,28"

Тарас_ писав:Рай - це місце де мають жити праведники після земної смерті. В Писаннях Рай на Небі.

Знову ж таки питання що є Небо для Того Хто створив його. Чи може воно вмістити Невмістимого? Це всього лиш людські уявлення описані тими ж недосконалими засобами(див. вище по тексту).

Рай - це стан душі, котра перебуває в повній єдності з Богом. Пекло - стан душі, яка відкинула Бога. Хто цілком підкорився Божій волі і її виконує - живе в Раю вже тепер, і смерть для нього тільки перехід від буття природнього до надприроднього. Тому прагнення осягнути Рай - це осягнути самого Бога - Дателя життя, а отже і осягнути саме життя. Такі мої думки.

Тарас_ писав:Чи не вважала раніше Церква що Рай на "небесах" серед зірок і сонця?

За всю історію Церкви говорити не можу, але документа Церкви, в якому б говорилося, що рай мав би бути десь приблизно між Сатурном чи Юпітером(чи деінде) я не зустрічав. :) Та, й сумніваюсь, що коли-небудь зустріну(хіба може якусь привтну думку якогось богослова, і то невідомо), бо: "Чого око не бачило й вухо не чуло, і що на серце людині не впало, те Бог приготував був тим, хто любить Його! 1 Кор. 2.9" То як би могла Церква говорити про якесь конкретне місце? Але тут знову підтвердження раю як стану душі, нмсд.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення Вова » 14 січня 2012, 08:46

Тарас_ писав: Якщо Ісус єврейської національності, то ми маємо коритись євреям, які Його прийняли, а також дослухатись перше до їх проповідувань, а не до проповідувань християн з інших народностей. ....

Якийсь дивний у вас висновок. Як можна робити такі висновки, заперечивши словам у Писанню.

Висновок Апостольського Собору Дiї 15:8 І засвідчив їм Бог Серцезнавець, давши їм Духа Святого, як і нам, 9 і між нами та ними різниці Він жадної не вчинив, очистивши вірою їхні серця.

До колоссян 3:8 Тепер же відкиньте і ви все оте: гнів, лютість, злобу, богозневагу, безсоромні слова з ваших уст. 9 Не кажіть неправди один на одного, якщо скинули з себе людину стародавню з її вчинками, 10 та зодягнулися в нову, що відновлюється для пізнання за образом Створителя її, 11 де нема ані геллена, ані юдея, обрізання та необрізання, варвара, скита, раба, вільного, але все та в усьому Христос!

Рим.10:12 Бо нема різниці поміж юдеєм та гелленом, бо той же Господь є Господом усіх, багатий для всіх, хто кличе Його.

1Кор.12:13 Бо ми всі одним Духом охрищені в тіло одне, чи то юдеї, чи геллени, чи раби, чи то вільні, і всі ми напоєні Духом одним.

Тарас_ писав:..а також дослухатись перше до їх проповідувань, а не до проповідувань християн з інших народностей. ....

1.Чому? Якщо вище наведеному тексті Писання говориться що у християнстві немає національності, то Писання говорить наступне: Євр.13:17 Слухайтесь ваших наставників та коріться їм, вони бо пильнують душ ваших, як ті, хто має здати справу. Зауважте це слова сказані до євреїв.

2. У переліку який має бути пресвітер/єпископ ( Тит.1:7...1Тим.3:1...) і у переліку який має бути диякон (1Тим.3:8 ) жодного слова що він має бути перше всього євреєм, або іншої національності
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Вова » 14 січня 2012, 09:43

Тарас_ писав:Задав просте питання і навів прості аргументи. Натомість не почув жодного аргументованого заперечення.

Це напевно ви не чуєте, особисто я навів три:
1. Марія була єврейкою.
2. Ісуса обрізали по єврейській Божій заповіді.
3. Ісус напевно і не може мати повністю ДНК людини, бо люди всі народжуються грішниками.

Нажаль ви не слухаєте і не берете до уваги мої аргументи, а насміхаючись як Свідки Єгови наводити цитати.

Чому не слухаємо, мені наприклад до певного часу подобалася ця тема, але коли побачив що це справді доходить до розмови як із сЄ, де 100% на їх погляд немає відповіді немає смислу щось обговорювати. От наприклад із сЄ у темах "Бога Отця, Сина, Д.С." або "Божественність І.Х." у яких ми списали десь уже 200 сторінок (але це на іншому форумі)так і не закінчена ця тема, так саму і тут,- вона не закінчиться. Бо кожен буде мати якісь аргументи.

Що з тих цитат може однозначно заперечити мною сказане? Їх ж можна трактувати по різному - що не раз ставало причиною набагато більших за цю форумну дискусій. Та жоден з моїх опонентів по цій темі наводячи цитати не допускає іншого трактування ніж він навів. То як ми ми можемо порозумітись?

Для християн це Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення о.Олег » 14 січня 2012, 12:58

Вова писав:... 3. Ісус напевно і не може мати повністю ДНК людини, бо люди всі народжуються грішниками...

в ДНК закодовано грішність? Невже?
Вова писав:...Для християн це Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.

ні - для християн це надто мало. Навіть Ваша теза (Sola Scriptura) небіблійна (це цитата з Лютера), і Ваша теза про ДНК доказ тому, що не "только" - це вже трактування Біблії (переконаний - при потребі і вицитувана компіляція знайдеться :( про ДНК в Біблії). Біда з протестантським гм...твердженням - прошу його тут не повторювати: замініть якоюсь цитатою з Біблії, якщо вже хочете це твердити, але принаймі небіблійною цитатою віру в "только Библію" прошу тут не заперечувати.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення о.Олег » 14 січня 2012, 13:03

так були вже ці/інші цитати :(
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення andrey s. » 14 січня 2012, 15:50

Вова писав:
Тарас_ писав: Якщо Ісус єврейської національності, то ми маємо коритись євреям, які Його прийняли, а також дослухатись перше до їх проповідувань, а не до проповідувань християн з інших народностей. ....

Якийсь дивний у вас висновок. Як можна робити такі висновки, заперечивши словам у Писанню..........

Якось проникся Словом Божим, навіть не знаю як пояснити.... :pardon:
Цитати з Свяого Письма наведені п.Вовою знайомі, і читані неодноразово....
Але, але якось особливо стали відчутні на фоні написаного п.Тарасом.
Чи це іронічний висновок, чи запитання без визначення такого, чи своєрідний пошук п.Тараса, але підозрюю :oops: що Апостол навчав цього якраз у подібному випадку, тобто це проблемне запитання для багатьох, ще 2000 років тому, і як бачимо, воно буде завжди.
Тому Наука Божа буде завжди актуальна, бо проблеми вічні.
Так Господь устами Апостола навчав Колосян, Римлян, Коринтян і взагалі весь люд Божий, так тепер, Від Господа, через Апостола(звичайно за участі Духа Святого), через п.Вову, це Слово направлене п.Тарасу, і всім нам.
Так,п.Тарасе, Господь може устами п.Вови промовляти до Вас. (тобто то не Вова відповів, а сам Господь Вам)
Тож справа тільки за нами. :pardon:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення Тарас_ » 14 січня 2012, 20:57

Вова писав:
Тарас_ писав: Якщо Ісус єврейської національності, то ми маємо коритись євреям, які Його прийняли, а також дослухатись перше до їх проповідувань, а не до проповідувань християн з інших народностей. ....

Якийсь дивний у вас висновок. Як можна робити такі висновки, заперечивши словам у Писанню.

Висновок Апостольського Собору Дiї 15:8 І засвідчив їм Бог Серцезнавець, давши їм Духа Святого, як і нам, 9 і між нами та ними різниці Він жадної не вчинив, очистивши вірою їхні серця.

До колоссян 3:8 Тепер же відкиньте і ви все оте: гнів, лютість, злобу, богозневагу, безсоромні слова з ваших уст. 9 Не кажіть неправди один на одного, якщо скинули з себе людину стародавню з її вчинками, 10 та зодягнулися в нову, що відновлюється для пізнання за образом Створителя її, 11 де нема ані геллена, ані юдея, обрізання та необрізання, варвара, скита, раба, вільного, але все та в усьому Христос!

Рим.10:12 Бо нема різниці поміж юдеєм та гелленом, бо той же Господь є Господом усіх, багатий для всіх, хто кличе Його.

1Кор.12:13 Бо ми всі одним Духом охрищені в тіло одне, чи то юдеї, чи геллени, чи раби, чи то вільні, і всі ми напоєні Духом одним.

Тарас_ писав:..а також дослухатись перше до їх проповідувань, а не до проповідувань християн з інших народностей. ....

1.Чому? Якщо вище наведеному тексті Писання говориться що у християнстві немає національності, то Писання говорить наступне: Євр.13:17 Слухайтесь ваших наставників та коріться їм, вони бо пильнують душ ваших, як ті, хто має здати справу. Зауважте це слова сказані до євреїв.

2. У переліку який має бути пресвітер/єпископ ( Тит.1:7...1Тим.3:1...) і у переліку який має бути диякон (1Тим.3:8 ) жодного слова що він має бути перше всього євреєм, або іншої національності


Дякую за наведені конкретні цитати. Висновок мій виплив:

- з історії християнства - "не руйнувати а продовжити закон" - звідки євреї мають навчати поган( тобто нас з вами) старому закону з поправками Ісуса. Згідно Старого Заповіту наскільки я розумію роль проповідування і ключі від Раю мали роздавати саме євреї. На тих що прийняли чи не протестували проти Христа не поширюється заміна місії з суто єврейської на всі національності чи поширюється? Хіба не мають вони права вимагати покори своїм правилам з доповненнями - якщо цей шлях Божий у старозавітніх часах? Чи все таки ми неєвреї маєм право робити свої виснвоки і оцінювати Старий Завіт як потребу часу, а не абсолютні Божі правила застосовні до всіх часів, виправлені в деяких моментах Ісусом? Що значить невідміненний Старий закон, якщо євреї не мають права ключників до Раю через дотримання старозавітнього способу життя?

- та твердження що Ісус єврейської національності. Що означало б що вони по крові по генам споріднені з Сином Божим більше за інших.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення Тарас_ » 14 січня 2012, 21:01

andrey s. писав:
Вова писав:
Тарас_ писав: Якщо Ісус єврейської національності, то ми маємо коритись євреям, які Його прийняли, а також дослухатись перше до їх проповідувань, а не до проповідувань християн з інших народностей. ....

Якийсь дивний у вас висновок. Як можна робити такі висновки, заперечивши словам у Писанню..........

Якось проникся Словом Божим, навіть не знаю як пояснити.... :pardon:
Цитати з Свяого Письма наведені п.Вовою знайомі, і читані неодноразово....
Але, але якось особливо стали відчутні на фоні написаного п.Тарасом.
Чи це іронічний висновок, чи запитання без визначення такого, чи своєрідний пошук п.Тараса, але підозрюю :oops: що Апостол навчав цього якраз у подібному випадку, тобто це проблемне запитання для багатьох, ще 2000 років тому, і як бачимо, воно буде завжди.
Тому Наука Божа буде завжди актуальна, бо проблеми вічні.
Так Господь устами Апостола навчав Колосян, Римлян, Коринтян і взагалі весь люд Божий, так тепер, Від Господа, через Апостола(звичайно за участі Духа Святого), через п.Вову, це Слово направлене п.Тарасу, і всім нам.
Так,п.Тарасе, Господь може устами п.Вови промовляти до Вас. (тобто то не Вова відповів, а сам Господь Вам)
Тож справа тільки за нами. :pardon:


Не іронізував. Висновок який зробив випливав не з моїх тверджень, а з тверджень опонентів і тому це було запитання.

Радий що розпочата мною дискусія принесла вам користь.

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 14 січня 2012, 21:49

Вова писав:
Тарас_ писав:Задав просте питання і навів прості аргументи. Натомість не почув жодного аргументованого заперечення.

Це напевно ви не чуєте, особисто я навів три:
1. Марія була єврейкою.
2. Ісуса обрізали по єврейській Божій заповіді.
3. Ісус напевно і не може мати повністю ДНК людини, бо люди всі народжуються грішниками.


1. Марія також була людиною. Якщо Син Божий був єврейської національності бо від єврейки, то може Бог теж є людиною бо Його Син воплотився в людському тілі?

2. Все що написано в Старому чи Новому є заповідями? Кого камінням будем закидати?

3. ДНК відповідає за будову організму який функціонує і взаємодіє з навколишнім світом. Навіщо народжуватись від людської жінки і не мати ДНК людського тіла? Не мав повністю ДНК людини - не мав набутих генів з роками еволюції, тобто єврейських. А ви яку частину людської ДНК вважаєте зайвою для Христа? Чи можна відкидати гени з хижацькими і генами гніву чи ще якісь, котрі можна теоретично повязати з майбутніми гріхами не спинених розумом, а залишати решту? Дякую за цей пункт запитання, де ви спробували пояснити поняття "народжується в гріху". Та можливо це мається на увазі навколишні умови, а не те що дитинка має нахили грішника через гени?

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Аналіз Ватикану єврейських книжок про Ісуса

Повідомлення Тарас_ » 14 січня 2012, 21:55

luksander писав:Пане Тарасе, Ви самі читали?
Якщо правопис в тексті на тому ж рівні (а певно так і є), що і в заголовку, то результатом читання буде хіба що - %) :(
Можна від Вас суть теми - коротенько, а потім вже цитатами уточняти/переконувати...
:Rose:


Читав. Пропоскаючи, де не здогадатись чи дуже неясно. Коротенько суть не вийде. Я англійського тексту не читав, думок там багато, книжок і авторів декілька. Коротенько не вийде ніяк.

Нормальний не крейзі переклад чи подібну працю, яка б могла бути офіційною позицію УГКЦ мав би робити Католицький Університет. Працею з пізнання УКУ піднімавби собі авторитет. І може б звернень з викиданням жида з Вертепу не було б...

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Тарас_ » 14 січня 2012, 22:02

Вова написав:

1. Марія була єврейкою.


Ця фраза навела на ще одну думку:

Чому ми говорячи Ісус не сприймаємо Його повністю як людину? Ісус на Престолі у Раю теж людина? Ні. Але чому ж Йому бути євреєм, єврейської національності? Чого не заперечує Церква... Чи Його Дух не схожий на Його Тіло формою, Обличчя створене людськими генами не відповідає Його Обличчю на Престолі біля Господа???

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Ватикан: Єврейські корені християнства

Повідомлення Тарас_ » 14 січня 2012, 22:07

romanm писав:
Тобто я не зовсім можу зрозуміти тему: походить християнство від євреїв і що?


Тема відкрита з інформацією опублікованою на сайті Ватикану. Вона немає певного спрямування чи запитання.

Дискусія з іншої вітки просто сюди загостювала.

Можете дискутувати про особливості походження християнства від дохрестового іудаїзму чи інше, як забажаєте.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чи варто піднімати суперечливі питання християнської релігії

Повідомлення Вова » 14 січня 2012, 23:44

Тарас_ писав: - з історії християнства - "не руйнувати а продовжити закон" - звідки євреї мають навчати поган( тобто нас з вами) старому закону з поправками Ісуса.


Це уже інша тема: "Закон і Благодать".
Рим.10:4 Бо кінець Закону Христос на праведність кожному, хто вірує.

Гал.3:24 Тому то Закон виховником був до Христа, щоб нам виправдатися вірою.


Це уже безпідставні аргументи, історія написана різними людьми, а для християн є джерело - Писання.

Ви говорите що вас не чують, бачу ви теж. Немає тепер євреїв, язичників. - тепер християни.

Згідно Старого Заповіту наскільки я розумію роль проповідування і ключі від Раю мали роздавати саме євреї.

Згідно Н.З. закликали до раю християни як євреїв так і язичників. Ісус сказав так: Матв.28:19 Тож ідіть, і навчіть всі народи, христячи їх в Ім'я Отця, і Сина, і Святого Духа, 20 навчаючи їх зберігати все те, що Я вам заповів. І ото, Я перебуватиму з вами повсякденно аж до кінця віку! Амінь.

Також прочитайте дуже уважно що ап. Павло говорить про євреїв в 9-11 розділі до римлян що у них засліплені зараз очі щоб могли спастися погани благодаттю Божою.

До римлян 9:30 Що ж скажемо? Що погани, які не шукали праведности, досягли праведности, тієї праведности, що від віри, 31 а Ізраїль, що шукав Закона праведности, не досяг Закону праведности. 32 Чому? Бо шукали не з віри, але якби з учинків Закону; вони бо спіткнулись об камінь спотикання, 33 як написано: Ось Я кладу на Сіоні камінь спотикання та скелю спокуси, і кожен, хто вірує в Нього, не посоромиться!
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Michail » 15 січня 2012, 00:08

Оскільки від юдеїв спасіння, і Ісус народився від Марії (а в Катехизмі КЦ вказано, що вона молода жінка з євреїв, а точніше з юдеїв, і також вказано, що Ісус взяв людсбке тіло від Марії), то він по тілу в історичній постаті юдей.

Але як досконала людина - включає в себе весь людський рід (як і Адам до гріхопадіння).... А як Бог - вн Бог! ТА по тілу Він прийшов у подобі гріховного тіла (в Рим. записано). Але зовсім без гріха.

Нащо доводити проти юдейського походження за тілом?

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Вова » 15 січня 2012, 00:11

Тарас_ писав:1. Марія також була людиною. Якщо Син Божий був єврейської національності бо від єврейки, то може Бог теж є людиною бо Його Син воплотився в людському тілі?

Бог є дух (Iван.4:24) .
Друга особа Божества воплотилася у людське тіло. Тому і говорять що І.Х. - Богочоловік. Iван.1:14 І Слово сталося тілом, і перебувало між нами, повне благодаті та правди, і ми бачили славу Його, славу як Однородженого від Отця.

2. Все що написано в Старому чи Новому є заповідями? Кого камінням будем закидати?

Не зрозумів? Ми спасаємося благодаттю І.Х.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Michail » 15 січня 2012, 00:17

http://forum.katolik.ru/index.php?showt ... =0&start=0

Тут обговорювали... колись.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Michail » 15 січня 2012, 00:19

Код: Виділити все

Це напевно ви не чуєте, особисто я навів три:
1. Марія була єврейкою.
2. Ісуса обрізали по єврейській Божій заповіді.


Це правильно.

Код: Виділити все

3. Ісус напевно і не може мати повністю ДНК людини, бо люди всі народжуються грішниками.


Може і мав тоді,але святе ДНК. Бо був вповноті людиною теж. Значить мав мати все людське крім гріха (що по справжньому і не є людським, бо в створеній природі не було його)

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чи був Ісус євреєм?

Повідомлення Вова » 15 січня 2012, 00:26

о.Олег писав:
Вова писав:... 3. Ісус напевно і не може мати повністю ДНК людини, бо люди всі народжуються грішниками...

в ДНК закодовано грішність? Невже?


Michail писав:

Код: Виділити все

3. Ісус напевно і не може мати повністю ДНК людини, бо люди всі народжуються грішниками.


Може і мав тоді,але святе ДНК. Бо був вповноті людиною теж. Значить мав мати все людське крім гріха (що по справжньому і не є людським, бо в створеній природі не було його)


Можливо не правильно виразився. Я хотів сказати що Писання говорить що всі згрішили, як уже написав Михайло, - Ісус родився безгрішний. Тому можливо у Нього через це і не було земного батька, а зачаття відбувалося через Д.С...


Тарас_ писав:Чому ми говорячи Ісус не сприймаємо Його повністю як людину?

Протестанти сприймають що Ісус 100% - Людина, 100% - Бог. І так говорить Писання.


Ісус на Престолі у Раю теж людина? Ні.

Чому ні? Ісус вознісся у перемінному фізичному тілі, також таке тіло будуть мати християни. (читайте 15 розділ 1 коринтян)

Дiї.2:31 у передбаченні він говорив про Христове воскресення, що не буде зоставлений в аду, ані тіло Його не зазнає зотління. 32 Бог Ісуса Цього воскресив, чого свідки всі ми!

Вiд Iвана 20:24 А Хома, один з Дванадцятьох, званий Близнюк, із ними не був, як приходив Ісус. 25 Інші ж учні сказали йому: Ми бачили Господа!... А він відказав їм: Коли на руках Його знаку відцвяшного я не побачу, і пальця свого не вкладу до відцвяшної рани, і своєї руки не вкладу до боку Його, не ввірую! 26 За вісім же день знов удома були Його учні, а з ними й Хома. І, як замкнені двері були, прийшов Ісус, і став посередині та й проказав: Мир вам! 27 Потім каже Хомі: Простягни свого пальця сюди, та на руки Мої подивись. Простягни й свою руку, і вклади до боку Мого. І не будь ти невіруючий, але віруючий!------- Як бачете із підкреслиних слів Ісус і Хома говорив про те саме тіло. Про цю тему якраз говоримо тут


Але чому ж Йому бути євреєм, єврейської національності?

Бо про це говорить Писання Бут.49:10 Не відійметься берло від Юди, ані з його стегон законодавець, аж прийде Примиритель, що Йому буде послух народів. Ісус мав народитися євреєм.
Востаннє редагувалось 15 січня 2012, 00:46 користувачем Вова, всього редагувалось 2 разів.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 16 гостей