Проблема аборту для Церкви, суспільства, жінки, совісті...!

[Тарас_]

Наталко, якщо по суті дискусії-це усе що ви могли представити на захист Ігоря, то ви програли і далі нема про що нам говорити.

[romanm]

В юриспруденції є принцип: докази звинувачень повинна робити та сторона, яка звинувачує. Тобто, той хто звинувачує КЦ, має потрудитися документувати їх серйозними доказами.
Великі спорщики чомусь рахують, що достатньо голослівних заяв ( типу (шовгеник), а всі решта повинні кидатися на захист і щось комусь доказувати.

По незрозумілій для мене причині, це рахується нормальним.

ЧОМУ????
Якщо хтось зводить наклепи на КЦ, він очікує що на відповідь йому будуть тратити час і серйозні сили????? Щоби говорити всяку дурість - непотрібно багато сил: відкриваєш рот і вперед, говориш все що в голову прийшло.

А щоби цю дурість заперечити, потрібні немалі зусилля.

Я рахую, що кожен має право відповідати, на такому ж самому рівні, на якому оппонент їх("докази") приводить. Якщо людина говорить і не приводить ніяких доказів, а тільки тіпа " було, бо так", то вистачить відповіді що це, брехня.


Якщо люди настільки наївні, що отожествляють людину зі святою церквою, і рахують себе розумними(що ніхто цього не відкидає)то що ж, вперед.

Просто шкода, що люди не дурні, а говорять точно так, як говорив наш Лютер, нема нічого нового під небом:)

[Тарас_]

Ви праві Роман, що втягуватись у диспути богословські і не дуже не варто, якщо це не маєте часу. Нехай дискутують по пустому ті що володіють цим.

Заперечувати голослівцям можна і воно не складає багато зусиль-хіба обурення наглістю брехні перебороти-це дійсно.

Біда інша, що інші можуть повірити. В даному випадку, на форумі можна потренуватись відповідати. Тут не має багато людей які читають цю дискусію, тому тільки тренуватись. Що мені чесно кажучи саме саме по обговоренню якогось Ігоря набридло. Втягнувся просто бо по іншим темам ніхто нічого не писав.

[romanm]

Заперечувати голослівцям можна і воно не складає багато зусиль-хіба обурення наглістю брехні перебороти-це дійсно.

Заперечувати можна, але шкода нервів:)

Біда інша, що інші можуть повірити.

То то.Маєте рацію. Читаєш, часом деякі опуси, чи плакати або сміятися! Сам незнаю.

[Тарас_]

Не хотів вертатись до ціє теми, але ви написали, то й маю сказати:
Дивно що модератори тут зауваження не роблять за те, що не по темі розмовляєм. По мудрому на дві розділити, бо десь зїхали від початої...

[Наталка]

Наталко, якщо по суті дискусії-це усе що ви могли представити на захист Ігоря, то ви програли і далі нема про що нам говорити.

Ви праві, нам нема про що говорити. Точніше нема з ким

[romanm]

Не хотів вертатись до ціє теми, але ви написали, то й маю сказати:
Дивно що модератори тут зауваження не роблять за те, що не по темі розмовляєм. По мудрому на дві розділити, бо десь зїхали від початої...

ну....

[ShMariam]

На іншій гілці Ігор скаржився, що не хочуть продовжувати з ним цієї дискусії. Що ж, постараюся відповісти на його запитання.

Ви назвали лікаря ножем, абсолютно невинним за аборт. "Ножем" він буде хіба тоді, коли його загіпнотизують. До речі, Ви знаєте, як Бог ставиться до ножів, якими вбивають: "Ненавидьте навіть одежу, забруднену гріхом".

Абсолютно погоджуюся з тим, що більша частина провини лежить на матері. Але питання ось в чому: чому коли дитині лише декілька днів, тижнів, то її життя нічого не важить, а коли вмирає народжена дитина, то батьки і лікарі роблять все, абсолютно все, щоб її врятувати (добра мати віддасть і життя), а якщо лікар не зможе врятувати то ладні його вбити?

[Igor]

Абсолютно погоджуюся з тим, що більша частина провини лежить на матері. Але питання ось в чому: чому коли дитині лише декілька днів, тижнів, то її життя нічого не важить, а коли вмирає народжена дитина, то батьки і лікарі роблять все, абсолютно все, щоб її врятувати (добра мати віддасть і життя), а якщо лікар не зможе врятувати то ладні його вбити?

Я не знімаю жодним чином провини з лікаря, просто хочу наголосити, що від лікаря нічого в даному випадку нічого не залежить, і він повинен виконати свій обовязок - ціною життя дитини врятувати життя матері.

Стосовно вашої тези про вагу життя дитини смію Вас запевнити, що якщо жінка була готова зробити аборт, то життя дитини для неї нічого не буде значити і після народження цієї дитини, і після її дорослішання. Якщо би це було не так, у нас би не були переповнені сиротинці при живих батьках. А скільки жінок просто викидають свої дітей у випадку народження їх з вадами, скільки залишають в смітниках? А є ще випадки продажу дітей в рабство.
Тому я вважаю, що вік дитини в даному контексті не важливий - важливими є моральні якості матері.

[Igor]

Тепер повернемо дискусію в русло теми. Отже, давайте спробуємо проаналізувати причини, які штовхають жінку(або партнерів) на цей крок і спробуємо визначити як з цим можна боротися.
Отже, умовно поділимо жінок на три групи: одружені, неодружені, вагітні внаслідок насильства.

Розглянемо кожну категорію зокрема і виділимо підгрупи.
Одружені, дитина від законного чоловіка.
Насправді даний випадок є доволі поширеним. Більша схильність до припинення вагітності є в людей старшого (більше 40 років) або молодшого (до 30 років) віку. Відповідно різні в них і причини. Старші жінки більше бояться за своє здоровя і життя, тому зважуються на цей крок, маючи, як правило, уже кілька доросліших дітей. Матеріальний стан сімї в даному випадку, знову ж як правило, відіграє меншу роль, тому що в цьому віці люди переважно уже мають остатньо ресурсу для утримання ще однієї дитини.
Спосіб переконання: в цьому випадку дійсно розмова з близькою людиною може доволі суттєво вплинути на подружжя і змінити їх наміри.

У випадку молодих людей значну вагу в прийнятті рішення відіграє матеріальних стан родини. Не секрет, що до 30 років на власне житло нормальні люди заробити не можуть, тому вирішальним є переживання за матеріальний стан (карєра, робота, гроші, майно). У випадку першої дитини ситуація ускладнюється ще і тим, що усі чудово розуміють, що після припинення вагітності в такий спосіб ймовірність завагітніти вдруге стає менша, і відсоток безплідних шлюбів зростає. А от у випадку не першої дитини подружжя часто надає перевагу припиненню вагітності під вагою свого матеріального стану.
Спосіб переконання: В цьому випадку боюсь що одними словами уже не обійдеться. Питання навіть не в грошах, питання більше в стабільності. Багато кроків (як може так і робить!) в даному напрямку робить держава: виплати за народження дитини, виплати по догляду за дитиною, законодавчі норми по захисту породілі і ін. Крім того започатковуються програми молодіжного кредитування і будівництва (знову ж, як можуть так і роблять, хоч щось!) з метою забезпечити людей дешевим житлом.

Одружені, дитина не від законного чоловіка.
Не секрет, що є багато випадків, скажем так, неморальної поведінки жінки. На цьому випадку я особливо зупинятись не буду, тому що якщо жінка може так вчинит из власним чоловіком, то їй уже нічого не завадить ще гірше вчинити зі своєю дитиною. Я тільки одного не розумію, для чого одружуватись і житии з тими, з ким не хочеш бути разом? Хоча я Чудово розумію, що таким чином багато жінок(та і чоловіків, чого гріха таїти) покращують свій матеріальний стан, а їх партнери отримують в оплачене користування ляльку.
В цих випадках мені узагалі важко визначити, що може хоча б в принципі переконати людину зберегти дитя? Для таких людей у мене аргументів немає.

Неодружені, батьком дитини є людина, з якою жінка принаймі хоче одружитись.
Це є один з найбільш поширених випадків. Серед них дуже мало випадків, повязаних з почуттями, а більше з розрахунком. Дуже часто жінка хоче підштовхнути чоловіка таким кроком до одруження, або забрати з іншої сімї, або просто поправити матеріальне становище. В данному випадку знову ж важко говорити про моральні якості партнерів (крім тих, хто дійсно любить один одного, і у них дійсно навіть думки не виникне причинити шкоду дитині), тому і аргументи тут чисто матеріальні: вдалося дотиснути партнера – народжу, не досягнула свого – в утіль.
Спосіб переконання: В даному випадку про спосіб переконання говорити доволі важко (знову ж крім тих що люблять один одного і одружаться і збережуть динтину), тому що дитині в даному випадку відводиться роль не більше ніж інструменту, і з такою роллю, як правило, дитинна і буде жити далі, якщо буде.

Неодружені, батьком дитини є людина, з якою жінка не хоче одружитись.
Взагалі це важкий випадок, тому що на закономірне питання: а чого з ним булла? Починається довга і запутана відповідь, яка з логікою нічого спільного не має.
Підвидами цього випадку є ще випадки коли жінці взагалі важко встановити хто є батьком дитини(сааме так! Бувають і такі клінічні випадки), або просто жінка не бажаючи звязувати себе узами відповідальності шлюбу хоче, як це називається, народити дитину для себе, Але не розрахувавши сили здається.
До цієї категорії також відноситься значна группа «малолеток» в яких ще в голові нічого немає, затее уже в штанах появилось. Боюсь, що для даної категорії людей взагалі будь-які засоби переконання є беззмістовними.

вагітні внаслідок насильства.
Це взагалі дуже важкий випадок. Я не виділяю тут окремо категорії чи насильство здійснюється всередині подружжя, чи це зовнішній чинник. В будь-якому випадку тут уже важко рекомендувати щось конкретне, крім того що насильник повинен понести відповідальність (особисто я прихильник вищої міри за цей вчинок, тому що дуже часто цей вчинок таки ламає життя іншій людині).

Від себе тільки хочу добавити, що народження дитини це є найкраще, що може статися з людиною (як бітьком так і матірю), і основним шляхом зменшення абортів особисто я вважаю боротьбу з причинами цих абортів: подружня зрада, дошлюбна розпуста, і ін.
Саме на цьому повинно зосередитись суспільство, тому що допоки не буде подолано причини, ми ніколи не здолаємо наслідки.

П.С. Вибачайте що так розлого. Навмисно упускаю з даного опису деякі клінічні випадки, як то наприклад сурогатне материнство, чи народження дитини на продаж на органи, щоб навмисно не травмувати людей зі слабкою психікою.

[Igor]

ти теж, я бачу, хворієш... хоча дивуватись нема чого!
"аргументи" твого ігора, можливо, для тебе чогось і вартують, але на загал -- вони смішні, бездарні і нічим не підтверджені!

Я не в тему дозволю собі зауважити, що Ваше негідне звернення до жінки не пасує навіть малолітній дитині, і тому рекомендую надалі переглянути свої висловлювання і відкригувати їх, щоб уникнути небажаних для себе наслідків. Навчіться говорити, якщо не розумно, то принаймі ввічливо.

Ха-ха. На політичні форуми не запрошують. Туди йдуть люди самі, які цікавляться політичним життям і вважають, що мають що сказати і чим переконати. Людей там багато і суд над пихою-"я крутий бо крутий і інших дістаю"-дуже скорий.

Наведіть мені будь-ласка приклад мого висловлювання в вказаній Вами формі. А до речі, з чого Ви взяли, що я не беру участі в політичних формух (в тому числі)?

Представте людину, яка вас звинуватила десять раз в проституції і тільки про це й теревенить. Хіба ви не перейдете на іншу сторону дороги?

Я перепрошую, але я нікого в проституції не звинувачую, а те щоя вважаю, що священник повинен бути принаймі моральною людиною хіба гріх? Чи може я неправильно вважаю?

Наталко, якщо по суті дискусії-це усе що ви могли представити на захист Ігоря, то ви програли і далі нема про що нам говорити.

А Ви на себе перебрали роль судді?
В мене ще і свої зуби є.

П.С. Вибачте за відхід від теми.

[ShMariam]

Ігоре, Ви кажете, що лікар все ж винен в аборті, але що він має обов'язок його зробити. Як це людина може мати обов'язок вчинити гріх? А вибір є завжди, хоч деколи треба йти на серйозні жертви.

[kris15]

Я вже давно живу за кордоном ( в Іспанії ). Сьогодні прочитала статтю в одній місцевій газеті про те, що іспанська влада прийняла закон про дозвіл вільного аборту, тобто дозволено робити аборт іншими словами вбивати невинну, безпорадну, власну дитину. То є ЖАХ!!!!!!!!!! До чого той світ котиться??? Знаю гріх так думати і багато
хто мене осудить,але вибираючи між двох зол, то краще вибрати якийсь із засобів контрацепції ніж вбивати потім найдорожче, що є в тому злому світі - ДІТЕЙ!!!

Недавно пам'ятаю заходила в одну іспанську Церкву, щоб помолитись і там збирали підписи проти того зловісного закону, я ще лишила свій підпис, але видно того було замало, щоб протистояти тій диявольській силі, яка панує в сучасному світі!
Якби можна було щось зробити, щоб не страждали невинні. Може в когось буде якась пропозиція по цьому поводу? Я б була рада якби ви поділились своїми думками щодо вище написаного!

[ShMariam]

Багато людей дійсно вибирає з двох зо менше, а часто "контрацептиви" контрацептивами не є, але абортативними засобами. Хтось нарешті скаже, які це засоби? (таблетки і спіралі я вже назвала)

[Adrian]

Пане Ігор,
Хоча ніхто не заперечує, що моральний стан суспільства є важливим фактором в існуванні проблеми абортів, ваші аргументи типу "лікар - тільки інструмент", "зміни закону не допоможуть" не витримують жодної критики, оскільки побудовані не на лозіці, а на якійсь "ідеї фікс" - критикувати церкву де попало. І тоді як подекуди в інших темах ваша критика ще може сприйнятися як конструктивно-дорадча, то тут - це суцільний алогізм.
За вашою логікою: "Треба легалізувати й кілерство. Кілер - це тільки інструмент, як ніж. Замість забороняти ножі, треба просто морально виховувати людей, що вбивати інших погано. А кілерські послуги хай відкрито і легально рекламуються. Хіба не краще, коли справді професійний кілер акуратно прибере людину - без небезпечних перестрілок, без вибухів в під'їздах і т.д. Той хто задумав вбити людину і так це зробить - але з ризиком для життя. Жертва може непрофесіного вбивцю вбити, підпільний кілер може замести сліди і вбити замовника і т.д. А професійний легальний кілер просто виконає свій професійний обов'язок". Впізнаєте свої аргументи. Єдина різниця - це вік жертви. І не більше!
І люди з такою слабкою логікою і несформованою мораллю ще мають совість моралізаторствувати...

[Igor]

Хоча ніхто не заперечує, що моральний стан суспільства є важливим фактором в існуванні проблеми абортів,

Я би назвав не важливим, а визначальним фактором.

ваші аргументи типу "лікар - тільки інструмент", "зміни закону не допоможуть" не витримують жодної критики, оскільки побудовані не на лозіці, а на якійсь "ідеї фікс" - критикувати церкву де попало.

Я ніколи не критикував Церкву, я критикую систему, яка цю Церкву може знищити з середини.

І тоді як подекуди в інших темах ваша критика ще може сприйнятися як конструктивно-дорадча, то тут - це суцільний алогізм.

А чого Ви не читаєте повідомлення, де я намагаюсь разом зі спільнотою знайти гідний вихід з ситуації?
Чи може я тут нічого конструктивного не пропоную?

За вашою логікою: "Треба легалізувати й кілерство.

А за Вашою заборонити армію.

Кілер - це тільки інструмент, як ніж. Замість забороняти ножі, треба просто морально виховувати людей, що вбивати інших погано. А кілерські послуги хай відкрито і легально рекламуються.

Наведіть рекламу закладу, який офіційно рекламує аборти?
Повірте мені, медичним закладам є на чому заробляти гроші, а у випадку збереження дитини, заклад заробить на жінці набагато більше.

Хіба не краще, коли справді професійний кілер акуратно прибере людину - без небезпечних перестрілок, без вибухів в під'їздах і т.д. Той хто задумав вбити людину і так це зробить - але з ризиком для життя. Жертва може непрофесіного вбивцю вбити, підпільний кілер може замести сліди і вбити замовника і т.д. А професійний легальний кілер просто виконає свій професійний обов'язок". Впізнаєте свої аргументи. Єдина різниця - це вік жертви. І не більше!

А якщо хтось загрожує твому життю і ти його вбиваєш з самозахисту?
Я розумію, що це дуже дикий приклад, але яка тема, такі і приклади.

І люди з такою слабкою логікою і несформованою мораллю ще мають совість моралізаторствувати...

Спасибі і Вам на доброму слові.

Ну давайте ще поморалізаторствуємо.
Отже якщо прийняти закон про заборону вживання алкоголю (алкоголь щорічно вбиває не менше людей ніж аборти) то у нас люди стануть менше пити? Спроба прийняття закону про обмеження вживання алкоголю уже була, наслідки ми усі памятаємо. Ви хочете повторити це з абортами?

А що робити, і головне кому?
Треба викорінити причину.
Я уже наводив класифікацію людей, які йдуть на аборт, щоб не повторюватись, скажу тільки, що ми можемо відповідно до наведених категорій (на першому етапі) хоча би спробувати зменшити кількість абортів.
1. Інформування суспільства про наслідки статевих стосунків. Зверніть увагу, я не кажу про рекламу контрацептивів, як це робить держава, я веду мову про популяризацію сімейних цінностей. Якщо сказати грубо, то перед тим, як з кимось спати, треба добре подумати, чи готовий ти жити з цією людиною і родити дітей(ця стосується як чоловіка так і жінки).
Смію Вас запевнити, що це доволі велика категорія клієнтів медзакладів.

2. Особисте переконання жінки, яка йде робити аборт. Мені це нагадує переконання алкоголіка в горілчаному магазині про шкоду алкоголю. Відсоток переконаних буде напевно досить малий.

3. Матеріальна і духовна підтримка сімї. Для багатьох людей переконливим аргументом при прийнятті рішення є матеріальний стан. Держава, в міру можливостей, багато робить для того, щоб збільшити народжуваність. А що робить Церква?
Я навіть не веду мову про гроші за народження дитини. Не можна сидіти в себе вдома і чекати поки до тебе хтось прийде і щось попросить. Я вважаю що політика нашої Церкви мала би бути більш активна в цьому напрямку. Багато важливих питань можна би було навіть організувати без коштів, шляхом впливу на керівників структур влади і бізнесу різних рівнів. Наприклад винесення на голосування місцевої ради програму підтримки молодих сімей, забезпечення житлом в кредит, але під розумні витрати, створення робочих місць для молодих мам, садки при монастирях, школи і т.д.

А тепер що роблю я в цьому напрямку.
Я виховую свою дитину так, що я завжди в ній впевнений і мені за неї ніколи не буде соромно, я зі шкіри лізу щоб моя сімя мала елементарні засоби до існування. Люблю і поважаю своїх дружину і дитину.
Для більшого часу і коштів нажаль не вистачає, але якщо буде цікавий суспільний проект - готовий взяти участь.

[o.Mykil]

ПОВЧАЛЬНИЙ ВІДЕОКЛІП ПРО ТЕМІНЬ АБОРТУ НА ЗЕМЛІ http://www.youtube.com/watch?v=Gi-2gu7zk4k


Аборт позначається на здоров'ї майбутніх дітей...


Аборт негативно позначається на здоров`ї жінки - це відомо всім. Цього разу учені довели, що штучне переривання вагітності може вплинути і на здоров`я майбутніх дітей.

Представники Європейського товариства з репродукції людини і ембріології з`ясували, що 2 і більш аборти подвоюють ризик передчасних пологів при наступній вагітності.

Так, ризик народження дитини на 34 тижні вагітності у жінок, що зробили більш як 2 аборти, збільшується на 50%.

У недоношених дітей часто виникають проблеми із здоров`ям. Зокрема у кожного десятого діагностуються хвороби легенів, розвивається сліпота або глухота.


Постiйна адреса статтi:
http://health.unian.net/ukr/detail/198394


Досить тривожний ресурс стосовно проблеми абортів http://www.abortinfo.ru

Далі продовження цієї теми тут http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=97&start=15

[IgorKkul]

Трагічна історія усіх хто згадується .... аж серце защеміло....

[o.Mykil]

Аматорське відео із цьогорічної акції проти абортивного зла, котру організував УКУ http://www.youtube.com/watch?v=thA2bbZyN4w

[o.Mykil]

І тут писали про шкоду під різними аспектами від аборту http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php? ... sc&start=0

[Shargo]

Цивілізація смерті, показує своє справжнє обличчя. http://www.credo-ua.org/2009/11/8215/

В китайському рестораніє «зупа» на травах із додаванням тіл загиблих абортованих дітей.
"Страва" користується популярністю через те, що її споживання, за ствердженням власників цього закладу - покращує загальний стан здоров’я і, зокрема збільшення статевого потягу.

[Olya]

Мама рідна, мені аж дурно стало. Куди диявол заводить людей. Бідні дітки. Мало того, що їх безсердечно вбивають, так тепер ще й зїдають. А там що це владою дозволено? Це ж справжній канібалізм.

Щораз дивуюся, до чого ще може дійти людське безглуздя і бездушність.

[o.Mykil]

Цивілізація смерті, показує своє справжнє обличчя.

Один лікар казав, що тільця абортованих додають і до гомеопатичних ліків... Знаємо, що в косметиці це "процвітає" зараз і т. д. Цінність людини поступово зникає!

[Мaлuй]

Один лікар казав, що тільця абортованих додають і до гомеопатичних ліків... Знаємо, що в косметиці це "процвітає" зараз і т. д. Цінність людини поступово зникає!

та яке це має значення?
основне, що "гомеопатія офіційно не засуджена Церквою"

[о.Олег]

... тільця абортованих додають і до гомеопатичних ліків...

от якби вдалося це довести...
Згадалося: одним із аргументів у переслідуванні християн було звинувачення їх в канібалізмі...
Не думаю, що чутки можемо використовувати у вирішені проблем - потрібні факти і законний процес розгляду справи.
пропоную збирати документальні свідчення за підписом людини, що інформує і вказуванням походження інформації

[Олюнька]

... тільця абортованих додають і до гомеопатичних ліків...

от якби вдалося це довести...
Згадалося: одним із аргументів у переслідуванні християн було звинувачення їх в канібалізмі...
Не думаю, що чутки можемо використовувати у вирішені проблем - потрібні факти і законний процес розгляду справи.
пропоную збирати документальні свідчення за підписом людини, що інформує і вказуванням походження інформації

мені також здається, що це перебільшення. Скільки б тоді мали коштувати ці ліки?
Також не думаю, що використання в косметології аж таке вже "процвітаюче". В нас навпаки все зводять до хімії, щоб попростіше було.

[о.Олег]

мені також здається, що це перебільшення. Скільки б тоді мали коштувати ці ліки?
Також не думаю, що використання в косметології аж таке вже "процвітаюче". В нас навпаки все зводять до хімії, щоб попростіше було.

бачите - якщо підійти до такої можливості теоретично, то розведення речовини в гомеопатії настільки велике, що на всі існуючі в світі препарати вистарчило б одного випадку аборту.
Стосовно ж косметики: скандали, пов`язані з використанням сперми, яйцеклітин мали місце. Принаймі з Оріфлейм пригадується випадок, як перекинулася десь у Піринеях фура-холодильник з таким от людським "матеріалом".
Думаю, нам усім важливо не піддатись спокусі говорити про все і відразу: маємо тему про заштрики, тему про гомеопатію, про контрацепцію тощо, але якщо є потреба - відрізнімо ще одну проблему-косметики

[o.Mykil]

... тільця абортованих додають і до гомеопатичних ліків...

от якби вдалося це довести...

Дивуюся знову недовірі... Вам, отче, сюди, якщо бажаєте, щоб не флудити http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=1025&start=0


ВОПРОС: Гомеопатическое лечение – это «травки», правда? Там же вгорі під № 1 відповідь спеціалістів у цій галузі http://www.polykhrest.od.ua/ans.php

Про "Oriflame" тема ось тут http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?t=897&start=0

Ще можна подосліджувати при бажанні. Можливості нині позволяють!

[o.Mykil]

Згадалося: одним із аргументів у переслідуванні християн було звинувачення їх в канібалізмі...

Так, було таке згідно з історичним минулим, зокрема з історією Вселенської Церкви, проте в даному випадку це не для порівняння, бо ж там, як відомо, йшлося просто про нерозуміння людьми, неблизькими до християнства, духовної сутності таїнства Євхаристії...

[Мaлuй]

от якби вдалося це довести...
Згадалося: одним із аргументів у переслідуванні християн було звинувачення їх в канібалізмі...
Не думаю, що чутки можемо використовувати у вирішені проблем - потрібні факти і законний процес розгляду справи.
пропоную збирати документальні свідчення за підписом людини, що інформує і вказуванням походження інформації

ото би було файно, якби наші священики мали такий запал у проповідуванні Євангелії, який мають у захисті окультизму.