Офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви

Перша глава книги Буття:
27 І сотворив Бог людину на свій образ; на Божий образ сотворив її; чоловіком і жінкою сотворив їх.
28 І благословив їх Бог і сказав їм: Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі.

Якщо це Адам та Єва, ..
Чому знехтували Божим благословінням?
Чому вчинили непослух? Адже це гріх!
Чому не зачали, чому не почали плодитися?

Не встигли))
Якщо серйозно, то на всі ваші чому -бо така була Божа воля. Ну ж дозволив Бог змієві підійти до людей і спокушати їх? а чому? напевно тому, що хотів, щоб люди добровільно вибрали бути з Ним, а не тільки тому, що він їх сотворив.

Або банально не встигли, або цей наказ був даний (і вони це розуміли) виконувати не "вже", а трохи згодом. Напр. відчуває хлопець/дівчина покликання від Бога взяти Шлюб з якоюсь дівчиною/хлопцем, але ще не закінчили навчання, або ще не повнолітні і тому треба трохи почекати зі Шлюбом.

Зрештою, там в перших главах книги Буття все так наповнене символізмом, що мало що треба розуміти буквально, але практично все символічно... (і, щось я так відчуваю, в даному випадку хронологія (до чи після гріхопадіння) не має суттєвого значення). Тому, нмсд (хоча, хто -зна?), відповідні фрази з Біблії зовсім не означають, що саме до гріхопадіння вони не виконували Божого наказу, просто пізніше йдеться власне про зачаття і народження Каїна.

У нас, в церкві Покрови, по понеділках реколекції на тему книги Буття, то наступного понеділка якраз до того місця дійдем. От, як не прогуляю, то розповім.

А взагалі на ту тему дискусія була вже... Знайти? (функція пошуку не працює, трохи складно...)

Іггор писав:Перша глава книги Буття:
27 І сотворив Бог людину на свій образ; на Божий образ сотворив її; чоловіком і жінкою сотворив їх.
28 І благословив їх Бог і сказав їм: Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі.

Якщо це Адам та Єва, ..
Чому знехтували Божим благословінням?
Чому вчинили непослух? Адже це гріх!
Чому не зачали, чому не почали плодитися?

А чому це благословіння ТІЛЬКИ для Адама і Єви?

Перша глава книги Буття:
26 Тож сказав Бог: Сотворімо людину на наш образ і на нашу подобу, і нехай вона панує над рибою морською, над птаством небесним, над скотиною, над усіма дикими звірями й над усіма плазунами, що повзають на землі.
27 І сотворив Бог людину на свій образ; на Божий образ сотворив її; чоловіком і жінкою сотворив їх.
28 І благословив їх Бог і сказав їм: Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі.

У Божому задумі людиа мала би бути паном над над усіма дикими звірями й над усіма плазунами, що повзають на землі, а не якоюсь там одною бездітною парою яка все не встигає та не встигає, ..і це при тому що були нагі і не соромились! Про "не встигли" це своїм діткам розкоажіть, а не мені, зрілому вже чоловікові.

То чи був би Бог задоволений своїм творінням, якби людина не розмножилася та не наповнила землю?

luksander писав:

Іггор писав:Перша глава книги Буття:
27 І сотворив Бог людину на свій образ; на Божий образ сотворив її; чоловіком і жінкою сотворив їх.
28 І благословив їх Бог і сказав їм: Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі.

Якщо це Адам та Єва, ..
Чому знехтували Божим благословінням?
Чому вчинили непослух? Адже це гріх!
Чому не зачали, чому не почали плодитися?

А чому це благословіння ТІЛЬКИ для Адама і Єви?

А хто ж це твердив що ТІЛЬКИ для Адама і Єви? В моїх словах це як припущення.
В Бутті написано: "І благословив їх Бог", їх - перших людей, тварин я думаю це не стосується.

ShMariam писав:Або банально не встигли, або цей наказ був даний (і вони це розуміли) виконувати не "вже", а трохи згодом. Напр. відчуває хлопець/дівчина покликання від Бога взяти Шлюб з якоюсь дівчиною/хлопцем, але ще не закінчили навчання, або ще не повнолітні і тому треба трохи почекати зі Шлюбом.

Зрештою, там в перших главах книги Буття все так наповнене символізмом, що мало що треба розуміти буквально, але практично все символічно... (і, щось я так відчуваю, в даному випадку хронологія (до чи після гріхопадіння) не має суттєвого значення). Тому, нмсд (хоча, хто -зна?), відповідні фрази з Біблії зовсім не означають, що саме до гріхопадіння вони не виконували Божого наказу, просто пізніше йдеться власне про зачаття і народження Каїна.

Аж у четвертій главі читаємо:
1 Адам спізнав Еву, свою жінку: вона зачала й породила Каїна та й сказала: Я придбала людину з Господньої ласки.
2 Потім вродила також брата його Авеля.

І..? Щось не бачу сенсу в поставлених питаннях. Тут навіть не один варіант відповіді. Не згрішили точно, бо інакше про це було б сказано.

Аж у четвертій главі читаємо:
1 Адам спізнав Еву, свою жінку: вона зачала й породила Каїна та й сказала: Я придбала людину з Господньої ласки.
2 Потім вродила також брата його Авеля.

Ну про це й кажу. Хто сказав, що слово "спізнав" означає "спізнав уперше"? Тут мова про те, що зачали і народили Каїна аж після гріхопадіння. Більше нічого та фраза не означає.
Бог віддає наказ саме в Раю не просто так, бо це - в природі людини, для людини незіпсутої гріхом. Бо чистота - не значить асексуальність (тим не менше, маніхейські нахили відчуваються, зрозуміло, через перенаголошення того факту, як гріх вплинув на стосунки чоловіка і жінки).

Та й якщо вдуматися, чому Ви вирішили, що Бог хотів, щоб дитину народили негайно? Може в Нього були інші плани. А "в такій главі", "в іншій главі" - нагадує мені про "теорію" про сотворення іншої жінки тільки на основі того, що в Біблії є два описи сотворення людини.

для мене Старий завіт весь наповнений запитаннями і там дуже багато є незрозумілого, наприклад:[color=#000000]побачили сини Божі людських дочок, що були гарні й стали брати їх собі за жінок... сини Божі жили з дочками людськими, й ці їм родили[/color], постає питання, а хто ж такі сини Божі. Так і в цьому випадку з одної сторони сказано ПЛОДІТЬСЯ, а з другої сторони поки не згрішили з"ївши плід, то й не знали, що нагі і відповідно не змогли б розмножатись звичайним для нас способом...

Ігор В писав:... з одної сторони сказано ПЛОДІТЬСЯ, а з другої сторони поки не згрішили з"ївши плід, то й не знали, що нагі і відповідно не змогли б розмножатись звичайним для нас способом...

Змогли б. Це значить тільки те, що був повний контроль над своїми інстинктами. Просто в наш час (після гріхопадіння) стосунки між чоловіком і жінкою настільки зранені, що в декого сексуальність прямо асоціюється з нечистотою. На початку так не було.

ShMariam писав:Та й якщо вдуматися, чому Ви вирішили, що Бог хотів, щоб дитину народили негайно?

Багааато дітей щоб народили.

ShMariam писав:Може в Нього були інші плани. .

Про свій план щодо людини Бог сказав у 26-му вірші:
Тож сказав Бог: Сотворімо людину на наш образ і на нашу подобу, і нехай вона панує над рибою морською, над птаством небесним, над скотиною, над усіма дикими звірями й над усіма плазунами, що повзають на землі.
Він також дав наказ як цей план втілити, вірш 28-й:
І благословив їх Бог і сказав їм: Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі.

ShMariam писав:А "в такій главі", "в іншій главі" - нагадує мені про "теорію" про сотворення іншої жінки тільки на основі того, що в Біблії є два описи сотворення людини.

Два дууже різних описи.

ShMariam писав:

Аж у четвертій главі читаємо:
1 Адам спізнав Еву, свою жінку: вона зачала й породила Каїна та й сказала: Я придбала людину з Господньої ласки.
2 Потім вродила також брата його Авеля.

Ну про це й кажу. Хто сказав, що слово "спізнав" означає "спізнав уперше"? Тут мова про те, що зачали і народили Каїна аж після гріхопадіння. Більше нічого та фраза не означає.
Бог віддає наказ саме в Раю не просто так, бо це - в природі людини, для людини незіпсутої гріхом. Бо чистота - не значить асексуальність (тим не менше, маніхейські нахили відчуваються, зрозуміло, через перенаголошення того факту, як гріх вплинув на стосунки чоловіка і жінки).

Ви мене приємно дивуєте наявністю власної думки, а не думки церкви.
Отой рядок: "Потім вродила також брата його Авеля" в грецькій мові дослівно звучить так: І добавила щоб родити брата його Авеля. Очевидно якби Єва була пізнана раніше, то вона і добавила б щоб родити першу дитину Каїна. http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Gen?4
Але так воно в грецькій, сподіваюсь зміст оригіналу перекладений вірно.
Підкріпилися яблучком, і в кущики - таке приблизно розуміння Едему в підлітків з вулиці. Але церква, наскільки я знаю, заперечує наявність інтимних стосунків в раю. Тому раджу Вам не ганьбитися і в Церкві Покрови про сексуальність перших людей в період до гріхопадіння нічого не розповідати.

ShMariam писав:І..? Щось не бачу сенсу в поставлених питаннях. Тут навіть не один варіант відповіді. Не згрішили точно, бо інакше про це було б сказано.

Коли не дослухалися наказу і Їли заборонений плід. - тоді згрішили. А коли не дослухалися наказу множитись? Це чомусь не гріх. Але чому?

Вже казала і повторюю: перші розділи книги Буття - це не історичні хроніки, це історія творення людства, сповнена таким символізмом, що ми навіть не можемо точно стверджувати, що Адам і Єва були історичними особами.
Ні, з даних цитат зовсім не випливає, що Бог хоче, щоб багааато дітей Адам з Євою народили, бо мав на увазі і внуків, і пра-, пра- пра.... Вистачає кількох, а ті - ще кількох і далі по геометричній прогресії.
Як і не випливає, що Бог хотів, щоб прямо в Раю, ще до зустрічі зі змієм і всіма наступними подіями, виконували наказ. Взагалі, як і не випливає протилежне - що НЕ виконували наказу. Одне відомо точно - в тому плані не згрішили, бо інакше Бог би відповідно зреагував на непослух.
Але якщо й виконували наказ, то з книги Буття не випливає, що зобов'язані були зачати і народити прямо в Раю. Тим більше, що Бог - Творець кожного з нас, Він безпосередньо бере участь у творінні, і Йому вирішувати, коли дитина буде зачатою (до речі, ще один аргумент проти штучного запліднення - крім того, що часто це є абортативні технології).

Між іншим, про панування над тваринами. Це значить не лише панування над природою, а й над собою - повний контроль над своїми пристрастями (навіть не знаю, наскільки коректно тут вживати слово "пристрасті", але Ви зрозуміли, про що я?), що нам практично нереально навіть таке уявити.

Іггор писав:Ви мене приємно дивуєте наявністю власної думки, а не думки церкви.

Погано Ви знаєте думку Церкви.

Іггор писав: Але церква, наскільки я знаю, заперечує наявність інтимних стосунків в раю. Тому раджу Вам не ганьбитися і в Церкві Покрови про сексуальність перших людей в період до гріхопадіння нічого не розповідати.

Що, правда?
Ні, таки погано знаєте думку Церкви з цього приводу. Я нічого не сказала такого, що суперечить вченню Католицької Церкви.
Так, була колись така думка (що нікола не була офіційним вченням КЦ, принаймні), але тільки з причини поширених в той час маніхейських поглядів. Такий погляд на цю справу й досі побутує в РПЦ, наскільки знаю. І як хочете знати, та дискусія, про яку я говорила по цій темі, була якраз щодо цього питання.
І священик (не я) якраз і розповідає нам в т.ч. і про стосунки чоловіка і жінки (бо де ще так гарно сказано про Шлюб в Біблії, як не в книзі Буття?).

Дайте будь ласка якесь посилання на думку церкви щодо інтиму в раю, хочу почитати.

ShMariam писав:Вже казала і повторюю: перші розділи книги Буття - це не історичні хроніки, це історія творення людства, сповнена таким символізмом, що ми навіть не можемо точно стверджувати, що Адам і Єва були історичними особами.
Ні, з даних цитат зовсім не випливає, що Бог хоче, щоб багааато дітей Адам з Євою народили, бо мав на увазі і внуків, і пра-, пра- пра.... Вистачає кількох, а ті - ще кількох і далі по геометричній прогресії. .

Так, я це розумію, що не одними лише Адамовими дітьми мала бути наповнена земля.

ShMariam писав:Як і не випливає, що Бог хотів, щоб прямо в Раю, ще до зустрічі зі змієм і всіма наступними подіями, виконували наказ. .

Благословив, і чекав того часу щоб можливо і проклясти?

ShMariam писав:Взагалі, як і не випливає протилежне - що НЕ виконували наказу. Одне відомо точно - в тому плані не згрішили, бо інакше Бог би відповідно зреагував на непослух.
Але якщо й виконували наказ, то з книги Буття не випливає, що зобов'язані були зачати і народити прямо в Раю. Тим більше, що Бог - Творець кожного з нас, Він безпосередньо бере участь у творінні, і Йому вирішувати, коли дитина буде зачатою .

А у випадку з Онаном хто вирішував долю зачаття?

ShMariam писав:Між іншим, про панування над тваринами. Це значить не лише панування над природою, а й над собою - повний контроль над своїми пристрастями (навіть не знаю, наскільки коректно тут вживати слово "пристрасті", але Ви зрозуміли, про що я?), що нам практично нереально навіть таке уявити.

Можливо Адам з Євою навіть за дуже добре панували над своїми пристрастями, якщо не помічали що нагі.

Так, я це розумію, що не одними лише Адамовими дітьми мала бути наповнена земля.

Слово "дитина", "син" в Біблії, СЗ зокрема, часто вживається в т.ч. як внук і пра-, пра...

Благословив, і чекав того часу щоб можливо і проклясти?

Та хто-зна, може ця історія зі змієм була свого роду "іспитом на зрілість" (духовну), та може й слід було першим людям зробити свій вибір ще не обтяженими ні дітьми, ні вагітністю... Але як розглядати цих осіб не як історичних осіб, а описані події - не як історичні хроніки, то взагалі це не має значення...

А у випадку з Онаном хто вирішував долю зачаття?

Онан (в даному випадку гм.. "заборонив" Богові творити).

Можливо Адам з Євою навіть за дуже добре панували над своїми пристрастями, якщо не помічали що нагі.

І по цій причині не було сенсу ні в соромі, ні в одязі відповідно.

ShMariam писав:У нас, в церкві Покрови, по понеділках реколекції на тему книги Буття, то наступного понеділка якраз до того місця дійдем. От, як не прогуляю, то розповім.

Ну як, не прогуляли?
З нетерпінням чекаю розповідь, ну і посилання на документи церкви щодо сексу в раю.

Іггор писав:

ShMariam писав:У нас, в церкві Покрови, по понеділках реколекції на тему книги Буття, то наступного понеділка якраз до того місця дійдем. От, як не прогуляю, то розповім.

Ну як, не прогуляли?
З нетерпінням чекаю розповідь, ну і посилання на документи церкви щодо сексу в раю.

Не прогуляла, але не про то було На жаль, "про любов" може вже й не буде.
Щодо сексу в раю документів нема і не може бути, тому що не можемо знати, що було і чого Бог конкретно хотів (тому що нема офіційних документів про всі нюанси - що в Біблії буквально, а що тільки символи і т.п.). Офіційно ж - первородний гріх так вплинув на людину, що стосунки між людьми в усіх сферах погіршилися (тобто подружжя до первородного гріха і після - на психологічному рівні є різниця велика). Ну і + зараз богослов'я далеко просунулися від думок типу "секс - необхідне зло", "секс=нечистота". І взагалі варто розділяти офіційне вчення і богословські думки (навіть якщо це говорили святі - вони святі не через те, що все правильно говорили).
А офіційні документи про Шлюб, подружжя, статевість тут: viewtopic.php?f=36&t=3020 Деякі з них варто було б знайти і опублікувати у відповідній темі. (Особливо з того списку, який я подала після допису Yur-а)

До речі, знайшла, але... http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ty_en.html

ShMariam писав:До речі, знайшла, але... http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ty_en.html

а там щось є щодо "сексу в Раю"? Читав колись, але щось не пригадую, щоб Церква роздумувала про секс в Раю в цьому чи інших документах. Зрештою - який сенс таких роздумів?
А про Адава і Єву - невже можна припустити, що люди почалися не з однієї сотвореної Богом пари, а з декількох? Доречі - давно хотів запитатися, чи науково доведений у-хромосомний Адам (загальний предок по чоловічій лінії) чи мітохондріальна Єва (загальний предок по жіночій лінії) не могли б претендувати на те, щоб їх осмислювати саме як Сотворених Богом Адама і Єву?
Слава Ісусу Христу.

Омельян писав:... Доречі - давно хотів запитатися, чи науково доведений у-хромосомний Адам (загальний предок по чоловічій лінії) чи мітохондріальна Єва (загальний предок по жіночій лінії) не могли б претендувати на те, щоб їх осмислювати саме як Сотворених Богом Адама і Єву?..

а це нічого, що мітохондріальна Єва жила 160 тисяч років тому, а у-хромосомний Адам - 80 тисяч років тому??
взагалі, напевно ми щось такого вже обговорювали тут на Форумі viewtopic.php?f=3&t=1554 в різних круговертях людської думки, що розвивається, хоча не впевнений, що згадували про саме ці досягнення науковців (а "пошук" у нас тут щось не працює )
Ні - осмислювати треба, безперечно, а в даному випадку обов`язково потребуємо розібратись із тим, що саме наука називає мітохондріальною Євою чи у-хромосомним Адамом: лише тоді все стає на свої місця і не з`являється спокуси ставити знак рівності з Адамом чи Євою. Відповідно, розібравшись, побачимо, що "мітохондріальна Єва" чи "у-хромосомний Адам" - це про можливості сучасної генетики відслідкувати варіації людського геному від умовного предка по жіночій лінії - мітохондріальна Єва (приблизно 160 тис. років), і умовного предка по чоловічій лінії - у-хромосомний Адам (80 тис. років)
З повагою, о.Олег

Омельян писав:

ShMariam писав:До речі, знайшла, але... http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ty_en.html

а там щось є щодо "сексу в Раю"? Читав колись, але щось не пригадую, щоб Церква роздумувала про секс в Раю в цьому чи інших документах. Зрештою - який сенс таких роздумів?

Я вище і написала, що такого в доментах не може бути. А цих документах - лише доказ того, що Церква не вважає інтимні стосунки чимось "порочним" в принципі, отже спокійно можна припустити, що вони були в Раю.

ShMariam писав:

Омельян писав:

ShMariam писав:До речі, знайшла, але... http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ty_en.html

а там щось є щодо "сексу в Раю"? Читав колись, але щось не пригадую, щоб Церква роздумувала про секс в Раю в цьому чи інших документах. Зрештою - який сенс таких роздумів?

Я вище і написала, що такого в доментах не може бути. А цих документах - лише доказ того, що Церква не вважає інтимні стосунки чимось "порочним" в принципі, отже спокійно можна припустити, що вони були в Раю.

Отакої!
Так це лише Ваше припущення? А мені писали:

ShMariam писав:

Іггор писав: Але церква, наскільки я знаю, заперечує наявність інтимних стосунків в раю. Тому раджу Вам не ганьбитися і в Церкві Покрови про сексуальність перших людей в період до гріхопадіння нічого не розповідати.

Що, правда?
Ні, таки погано знаєте думку Церкви з цього приводу. ..

То Ваші припущення і є думкою церкви? Це так само як у випадку з творенням часу та находженням Бога поза часом?

Саме так, Церква не дає однозначної відповіді на це питання
А моя відповідь на

Але церква, наскільки я знаю, заперечує наявність інтимних стосунків в раю.

означає, що Церква НЕ заперечує, але і не підтверджує (на відміну від РПЦ напр., яка категорично заперечує. Але я точно не скажу, що у них офіційна позиція, а що - просто поширена думка).
Єдине, що Церква каже, так це говорить власне про поружнє життя, і про інтимні стосунки зокрема, які по своїй природі є добрими, а не порочними ( відповідно - "негідними" Раю, за версією деяких богословів минулого).

Не в тему, але трансцендентність (і також іманентність) Бога - це офіційна позиція КЦ (і православних, і...).

Ну добре, не знаю я позицію церкви. Та і як мені її знати, якщо її стосовно даного питання, як Ви пишете, однозначної немає. Очевидно це позиція християн зовсім зовсім інших так званих церков. Що правда єврейські тлумачі тори через особливості вживання слова пізнав твердять що пізнав ще навіть до вчинення гріха. Час пізнання визначається, як виявляється, почерговістю іменника та дієслова в їхній древній мові.

Серед звірят не знайшов Адам для себе придатної помічниці, і:
21 Тоді Господь Бог навів глибокий сон на чоловіка, і коли він заснув, узяв одне з його ребер і затулив те місце тілом.
22 Потім з ребра, що його взяв від чоловіка, утворив Господь Бог жінку і привів її до чоловіка. 23 І чоловік сказав: Це справді кість від моїх костей і тіло від мого тіла. Вона зватиметься жінкою, бо її взято від чоловіка.
24 Так то полишає чоловік свого батька й матір і пристає до своєї жінки, і стануть вони одним тілом.
Після операції Адам вже демонструє як ніби обізнаність щодо розмноження. От тільки чому? Чому він каже "пристає до своєї жінки"? Чи не вірніше було б казати до сестри? Адже, якщо їх лише двоє, як могло би бути інакше?