Перші люди. Але чому ???

переклади, пояснення, роздуми

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 295
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Wolodymyr » 25 квітня 2016, 21:50

Питання заборони шлюбу між родичами появилось буквально після виходу з Єгипту.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 25 квітня 2016, 21:55

Узагальнення. Йдеться про Шлюб, про Шлюб взагалі, а не лише у випадку з Адамом. Дещо з того, про що розповідається на початку книги Буття, - це не лише про Адама і Єву, а й про нас також. А взагалі прекрасний уривок про суть стосунків між чоловіком і жінкою, про саму суть Шлюбу. :Rose: Тут кожна фраза має глибокий сенс.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 25 квітня 2016, 22:03

Wolodymyr писав:Питання заборони шлюбу між родичами появилось буквально після виходу з Єгипту.

І воно не мало сенсу до того часу, поки не накопичилася певна кількість дефектних генів, які могли б проявити себе у випадку зв'язків між родичами (це якщо я добре пам'ятаю курс біології :oops: )
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 26 квітня 2016, 22:59

ShMariam писав:Узагальнення. Йдеться про Шлюб, про Шлюб взагалі, а не лише у випадку з Адамом. Дещо з того, про що розповідається на початку книги Буття, - це не лише про Адама і Єву, а й про нас також. А взагалі прекрасний уривок про суть стосунків між чоловіком і жінкою, про саму суть Шлюбу. :Rose: Тут кожна фраза має глибокий сенс.

..і стануть вони одним тілом.
Наслідок стосунків, наслідок шлюбу - діти, в котрих кожен з батьків бачить як частинку себе так і частинку половинки своєї, але це вже одне тіло.
..і пристає до своєї жінки.
Можливо це така риса справжнього патріарха: Дивитися на тисячоліття вперед, настанови давати вже післяпотопному світові, не задумуючись над тим до якої своєї жінки пристане людина котра покине його як батька. Ну,, його можна зрозуміти, думав мабуть тоді що буде жити вічно, ну і Бог до того ж під боком, - якось владнає усе.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 26 квітня 2016, 23:36

Думала, зрозуміло було все, але ж ні... Отож:

Тоді Господь Бог навів глибокий сон на чоловіка, і коли він заснув, узяв одне з його ребер і затулив те місце тілом.
Бог творить так, що Адам того не бачить. Творення людини - таїнство.
Потім з ребра, що його взяв від чоловіка, утворив Господь Бог жінку
З ребра:роль жінки - бути "серцем" сім'ї
привів її до чоловіка Саме Бог приводить до нас чоловіка або жінку
Так то полишає чоловік свого батька й матір і пристає до своєї жінки, і стануть вони одним тілом. В першу чергу тут - про особливу єдність чоловіка і жінки в Шлюбі, що понад стосунки, зв'язки з батьками. Ця єдність згодом виразиться "матеріально" - спільна дитина.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 27 квітня 2016, 01:39

ShMariam писав:Думала, зрозуміло було все, але ж ні... Отож:

Тоді Господь Бог навів глибокий сон на чоловіка, і коли він заснув, узяв одне з його ребер і затулив те місце тілом.
Бог творить так, що Адам того не бачить. Творення людини - таїнство.
Потім з ребра, що його взяв від чоловіка, утворив Господь Бог жінку
З ребра:роль жінки - бути "серцем" сім'ї.
Якщо це таїнство, то таїнство творення жінки. Людину Бог творив явно.
Щодо ролі, то трохи нище сказано не двозначно: Ти в муках родитимеш діти, і до мужа твого пожадання твоє, а він буде панувати над тобою. (Буття 3:16) Чи це гадаєте лише про Адама та Єву?
ShMariam писав:привів її до чоловіка Саме Бог приводить до нас чоловіка або жінку
Спочатку привів тварин, згодом жінку.
Якщо серйозно, то не погана заява як для теми " Про визнання Шлюбу неправосильним"

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 27 квітня 2016, 06:07

Іггор писав:Якщо це таїнство, то таїнство творення жінки. Людину Бог творив явно.

Таїнство - творення людини, таїнством є по відношенню до іншої людини. Та й я би не назвала таким аж явним творення Адама (хтось може уявити, як Бог це зробив? :wink: Все що є в Біблії - в матерію (порох значить - "матерія") вдихнув життя. А конкретніше... :wink: )

Іггор писав:Щодо ролі, то трохи нище сказано не двозначно: Ти в муках родитимеш діти, і до мужа твого пожадання твоє, а він буде панувати над тобою. (Буття 3:16) Чи це гадаєте лише про Адама та Єву?
Це про наслідки первородного гріха, те, чого не мало би бути.

Іггор писав:
ShMariam писав:привів її до чоловіка Саме Бог приводить до нас чоловіка або жінку
Спочатку привів тварин, згодом жінку.
Якщо серйозно, то не погана заява як для теми " Про визнання Шлюбу неправосильним"
:lol: Якщо серйозно, то як вже "привів" саме Бог, то Шлюб найчастіше буде правосильним (хіба... людина все може зіпсувати)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 30 квітня 2016, 00:09

ShMariam писав:
Іггор писав:Щодо ролі, то трохи нище сказано не двозначно: Ти в муках родитимеш діти, і до мужа твого пожадання твоє, а він буде панувати над тобою. (Буття 3:16) Чи це гадаєте лише про Адама та Єву?
Це про наслідки первородного гріха, те, чого не мало би бути.

Хіба щось таке зле визначив Бог жінці?
Чи чоловік в іншому випадку мав би народжувати? Чи без болі як тварини?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 30 квітня 2016, 20:57

Іггор писав:Хіба щось таке зле визначив Бог жінці?
Чи чоловік в іншому випадку мав би народжувати? Чи без болі як тварини?

Тварини не народжують без болю, звідки Ви таке взяли? :shock: Взагалі у нас тут була тема про природні пологи - і піднімалося питання як можна реально сильно зменшити пологові болі (аж до того, що не буде боліти). Йдеться про повний контроль над своєю ендокринною системою - шляхом повного контролю над нервовою системою, що теоретично легко пояснити, а на практиці не так то просто (а в багатьох обставинах майже неможливо) реалізувати (але є свідчення, що така методика спрацьовує - і дійсно народжують без болю). (Детальніне в книжці "Роди без страху") Тобто до чого веду - після первородного гріха є певна втрата контролю над своїм тілом (точно так само як "буде тебе тягти до свого чоловіка" - ніби певною мірою втрачається гм... доровільність вибору, скоріше діє принцип "любов зла -...").
Так само і з "... а він (чоловік) буде панувати над тобою" - гріх вніс певну недосконалість у стосунки, йдеться вже не про такий гармонійний Шлюб, як мало би бути - а над жінкою тепер панують.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 01 травня 2016, 19:56

Христос воскрес!

Мені не відомо яка міра болю у тварин при пологах. Але після гріхопадіння окрім змія Бог інших тварин не проклинав, болю їм не помножував. Тому виглядає це так ніби Єва у стосунках з чоловіком та і з дітонародженням стала ближче до природного, тваринного стану. То чи було це прокляттям для жінки? Чи всього лиш визначенням її ролі у шлюбі?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 01 травня 2016, 20:49

Іггор писав:Христос воскрес!

Мені не відомо яка міра болю у тварин при пологах.
Є біль - принаймні так казали ті, що спостерігали за пологами (принаймні, коли тварина перелякана - уся справа в страху, від міри розслабленості/нерв.напруження, що і є причиною болю).

Іггор писав: Але після гріхопадіння окрім змія Бог інших тварин не проклинав, болю їм не помножував.
Ну... "проклята земля через тебе" (очевидно, не лише про грунт йде мова, а про земне творіння взагалі)
Іггор писав:Тому виглядає це так ніби Єва у стосунках з чоловіком та і з дітонародженням стала ближче до природного, тваринного стану.
Гм... не зовсім. Йдеться про порушення природи людини і про порушення природи (земної) взагалі. Тобто якщо раніше людина панувала над природою (дикими звірами), то тепер - ні. (і в сенсі, якщо під диким звіром розуміти свою природу, свої пристрасті - теж)
То чи було це прокляттям для жінки? Чи всього лиш визначенням її ролі у шлюбі?
Скоріше перше. Але й друге - в контексті відповідних (і новозавітніх) текстів теж має значення в даній ситуації. Тобто в ідеалі чоловік мав би в будь-якому разі поважати жінку і мала би йти мова про якусь гармонію без утискання одне другого. Але внаслідок первородного гріха і наступних гріхів (гріх помножився) це далеко не завжди буде так.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 01 травня 2016, 22:50

Wolodymyr писав:Питання заборони шлюбу між родичами появилось буквально після виходу з Єгипту.

Мабуть це ось ці рядки:
6 Ніхто нехай не наближається ні до якої близької родички, щоб відкрити наготу її: Я - Господь.
7 Ні батька свого, ані матері своєї наготи не відкриватимеш; вона мати твоя, наготи її не смієш відкривати.
8 Наготи жінки батька твого не відкриватимеш: то батька твого нагота.
9 Наготи твоєї сестри, дочки твого батька, або дочки твоєї матері, що народилась удома чи поза ним, - не відкриватимеш їхньої наготи.
10 Ти не будеш відкривати наготи дочки твого сина або дочки твоєї дочки, бо це нагота твоя.
11 Наготи дочки твоєї мачухи, що народилась від твого батька, та вона ж тобі сестра, - не відкриватимеш.
12 Наготи сестри твого батька не відкриватимеш; вона родичка батька твого.
13 Наготи сестри матері твоєї не відкриватимеш, бо вона родичка матері твоєї.
14 Наготи брата батька твого не відкриватимеш, тобто до жінки його не смієш наближатися: вона тітка тобі.
15 Наготи невістки твоєї не відкриватимеш: вона жінка сина твого, не відкриватимеш наготи її.
16 Наготи жінки брата твого не відкриватимеш: це нагота брата твого.
17 Наготи молодиці й дочки її не відкриватимеш; дочки в сина її ї дочки в її дочки не братимеш, щоб відкривати наготу її: вони родички твої; це було б кровозмішання.
18 Не братимеш собі жінчиної сестри за жінку як наложницю, щоб із нею мати зносини за життя жінки, відкриваючи її наготу, побіч наготи жінки твоєї за життя її.
19 Ні до якої жінки під час її місячної нечистоти не наближатимешся, щоб відкрити наготу її.
20 З жінкою ближнього твого не сходитимешся, щоб не осквернитися з нею.
21 Нікого з потомства твого не даси в жертву на вогні Молохові, і не сквернитимеш імени Бога твого: я - Господь!
22 З чоловіком не сходитимешся, як сходишся з жінкою: це гидота.
23 Ні з ніякою скотиною не зійдешся, щоб не осквернитися з нею; молодиця нехай не стає перед скотиною, щоб спаруватися: це огида.
24 Не скверніться нічим цим; бо тим усім осквернилися народи, що оце виганяю з-перед вас.
25 І як осквернилася земля, я покарав її за її провину, й вона виблювала своїх мешканців.
26 Ви ж пильнуйте моїх законів і моїх присудів, і не чиніть ніякої з отих гидот, - ні тубільці, ні приходні, що перебувають серед вас;
27 усі бо оті гидоти чинили люди цієї землі, що були перед вами, і земля осквернилась.


Ми ніби колись дійшли з Вами згоди що Бог усе творив добрим. Невже добре але у спосіб не добрий? Чи міг творити людство з однієї крові у спосіб, про який згодом скаже - гидота?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 02 травня 2016, 08:35

Після виходу з Єгипту Бог дає моральні настанови, щоб поставити певні бар'єри, які впорядковують стосунки між родичами (і не лише між родичами). На самому початку не було можливості з кимось одружуватися, як хіба зі своїми сестрами. І власне, по цій причині (і тому, що ще не накопичилося достатньо дефектних генів, а відповідно і не могло бути хворих дітей) на той час саме одруження з сестрами ще не було гидотою.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 02 травня 2016, 18:52

ShMariam писав:Після виходу з Єгипту Бог дає моральні настанови, щоб поставити певні бар'єри, які впорядковують стосунки між родичами (і не лише між родичами). На самому початку не було можливості з кимось одружуватися, як хіба зі своїми сестрами. І власне, по цій причині (і тому, що ще не накопичилося достатньо дефектних генів, а відповідно і не могло бути хворих дітей) на той час саме одруження з сестрами ще не було гидотою.
З наукою нам не сперечатися, мабуть вони там вже добре дослідили гени як Адама так і Єви що жила на 80 тис.років раніше. І як бути з гомосексуалістами? Потомству, наскільки я це розумію, дефектні гени не загрожують, по причині відсутності його, потомства як такого. За що ж було палити Гомору та Содом? За негостинність до приходьків? Мужеложство ж теж ніби заборонили пізній. Проте, зовсім не те що Ви і що наука, скотоложство, гомосексуалізм та усяке кровозмішення Дух Святий називає одним конкретним словом - ГИДОТА. І ця гидота не стала враз гидотою, бо була вона такою в народів що в минулому населяли землю і осквернили її.

Книга Буття, глава 4
16 І відійшов Каїн від лиця Господа й оселився в краю Нод, на схід від Едему. 17 Каїн спізнав свою жінку, і вона зачала й вродила Еноха; він збудував також місто й назвав це місто іменем свого сина - Енох.
Навіщо себе обманювати? Написано що Каїн спізнав свою жінку, а не сестру. І навіщо це одній сім"ї ціле місто будувати? Та й хто навчив би землероба будівництву міст?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 02 травня 2016, 19:20

Бог створив перших людей досконалими (без дефектних генів, це ж елементарно - лише гріх (первородний) вніс недосконалість), тому дефектні гени в їх потомства з'явилися трохи згодом, а тим більше вже пізніше дефектні гени "помножилися" до тієї міри, що одружуватися з єдинокровними стало небезпечним для майбутніх поколінь. Тобто безпосередньо для дітей Адама і Єви, враховуючи той факт, що в самих Адама і Єви гени були досконалими і враховуючи елементарні закони генетики, одружуватися з сестрами було цілком безпечно. Вже наступне покоління одружувалося, мабуть, і з дворюдними і т.д.
"Каїн спізнав свою жінку" - і де вона взялася, на Вашу думку? :) Могла бути сестрою, просто одночасно й жінкою. А про місто - так же жили люди довго і народжували дітей багато, ті - своїх дітей, ті - ще і т.д., ну і тут глава величезної родини вирішує заснувати поселення (ну бо "місто" в ті часи...). :pardon: Або допускаємо факт, що історично все було не так (а все, про що розповідається в перших розділах книги Буття, має лише символічне значення) і були інші люди.
Щодо всіх інших "гидот" (до речі, не повний список - ще ворожіння напр. називається гидотою), то вважається, що просто Бог до певного часу не давав людству заповідей (особливо в такій кількості), помимо природного закону (хоча б його навчилися виконувати - а виконували не дуже :( ), бо людство ще не було готовим, тим більше, що "сила гріха - Закон".
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 02 травня 2016, 19:23

ShMariam писав:
Іггор писав:Христос воскрес!

Мені не відомо яка міра болю у тварин при пологах.
Є біль - принаймні так казали ті, що спостерігали за пологами (принаймні, коли тварина перелякана - уся справа в страху, від міри розслабленості/нерв.напруження, що і є причиною болю).
І все через той перворідний гріх людей! Чи справедливо це по відношенню до Божих створінь - тваринок? Чи прокляття тварин якось інакше зачепило?

ShMariam писав:
Іггор писав: Але після гріхопадіння окрім змія Бог інших тварин не проклинав, болю їм не помножував.
Ну... "проклята земля через тебе" (очевидно, не лише про грунт йде мова, а про земне творіння взагалі)
Іггор писав:Тому виглядає це так ніби Єва у стосунках з чоловіком та і з дітонародженням стала ближче до природного, тваринного стану.
Гм... не зовсім. Йдеться про порушення природи людини і про порушення природи (земної) взагалі. Тобто якщо раніше людина панувала над природою (дикими звірами), то тепер - ні. (і в сенсі, якщо під диким звіром розуміти свою природу, свої пристрасті - теж)
Ну добре що хоч воля тепер тваринам, людина вже не панує як колись Адам і з жінкою панували. Хм.. Та й чи були за Адама дикі звірі?
ShMariam писав:
То чи було це прокляттям для жінки? Чи всього лиш визначенням її ролі у шлюбі?
Скоріше перше. Але й друге - в контексті відповідних (і новозавітніх) текстів теж має значення в даній ситуації. Тобто в ідеалі чоловік мав би в будь-якому разі поважати жінку і мала би йти мова про якусь гармонію без утискання одне другого. Але внаслідок первородного гріха і наступних гріхів (гріх помножився) це далеко не завжди буде так.
Знаю знаю: А ні женяться, а ні замуж не виходять .., по воскресінні з мертвих.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 02 травня 2016, 19:51

Іггор писав:І все через той перворідний гріх людей! Чи справедливо це по відношенню до Божих створінь - тваринок? Чи прокляття тварин якось інакше зачепило?

Зачепило землю, але людину, очевидно, найбільше.
Іггор писав: Ну добре що хоч воля тепер тваринам, людина вже не панує як колись Адам і з жінкою панували.
Якраз з тим гірше - людина була в гармонії з природою, а тепер (панує, бо розумна, але неправильно)... я еколог, могла би багато розповісти, але й самі знаєте.
Іггор писав: Хм.. Та й чи були за Адама дикі звірі?
Типу всі - "домашні"? Бо є думка, що хижаків не було (чесно кажучи, не уявляю таку ситуацію)
Іггор писав:Знаю знаю: А ні женяться, а ні замуж не виходять .., по воскресінні з мертвих.
Стан по воскресінні мертвих буде ще інший, ніж в було в Раю. Просто по воскресінні мертвих дітей не треба буде народжувати, у нове життя увійдуть ті, що спаслися. І все.

Ото думаю, наскільки гм... правильною є фраза "Щасливий гріх, що дав нам такого Відкупителя" ?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 08 травня 2016, 23:25

ShMariam писав:Бог створив перших людей досконалими (без дефектних генів, це ж елементарно - лише гріх (первородний) вніс недосконалість), тому дефектні гени в їх потомства з'явилися трохи згодом, а тим більше вже пізніше дефектні гени "помножилися" до тієї міри, що одружуватися з єдинокровними стало небезпечним для майбутніх поколінь. Тобто безпосередньо для дітей Адама і Єви, враховуючи той факт, що в самих Адама і Єви гени були досконалими і враховуючи елементарні закони генетики, одружуватися з сестрами було цілком безпечно. Вже наступне покоління одружувалося, мабуть, і з дворюдними і т.д.
Мені би приклади з Біблії де гидота виправдовувалася б Богом. А щодо генетики, то вона доводить походження досконалих людей від мавп, і відповідно нічого в ній про псування генів перворідним гріхом немає.
ShMariam писав: "Каїн спізнав свою жінку" - і де вона взялася, на Вашу думку? :) Могла бути сестрою, просто одночасно й жінкою. А про місто - так же жили люди довго і народжували дітей багато, ті - своїх дітей, ті - ще і т.д., ну і тут глава величезної родини вирішує заснувати поселення (ну бо "місто" в ті часи...). :pardon: Або допускаємо факт, що історично все було не так (а все, про що розповідається в перших розділах книги Буття, має лише символічне значення) і були інші люди.
Це поселення названо містом, і ім"я йому дали мабуть щоб не заплутатись в поселеннях, адже їх було вже аж два в світі,, але ж в краю Нод одне. Каїн назвав своє місто, а хто дав назву крайові Нод?
ShMariam писав:Щодо всіх інших "гидот" (до речі, не повний список - ще ворожіння напр. називається гидотою), то вважається, що просто Бог до певного часу не давав людству заповідей (особливо в такій кількості), помимо природного закону (хоча б його навчилися виконувати - а виконували не дуже :( ), бо людство ще не було готовим, тим більше, що "сила гріха - Закон".
Що значить готовим? Людина ж як Ви пишете створена була досконалою. Вогонь був з неба, потоп, покарання були за гріх, отже і Закон був, хай і не писаний.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 08 травня 2016, 23:33

ShMariam писав:
Іггор писав:І все через той перворідний гріх людей! Чи справедливо це по відношенню до Божих створінь - тваринок? Чи прокляття тварин якось інакше зачепило?

Зачепило землю, але людину, очевидно, найбільше.

То все ж таки, грунт проклятий через людину, чи творіння? Ви ж писали що творіння а не грунт:
ShMariam писав:Ну... "проклята земля через тебе" (очевидно, не лише про грунт йде мова, а про земне творіння взагалі)
А запитання мої читали? Чи Вам абищо, аби відповідати?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 09 травня 2016, 09:04

Іггор писав:То все ж таки, грунт проклятий через людину, чи творіння? Ви ж писали що творіння а не грунт: ...

я писала, що "не лише грунт". Земне творіння (назагал, живе і неживе). Хоча б навіть тому, що порушуючи один компонент природного середовища, порушуються так чи інакше й інші, бо всі вони - у природних зв'язках одне з одним.

Мені би приклади з Біблії де гидота виправдовувалася б Богом. А щодо генетики, то вона доводить походження досконалих людей від мавп, і відповідно нічого в ній про псування генів перворідним гріхом немає.

Ні, Ви не зрозуміли: я зараз не роглядаю походження Адама (його матеріального тіла, бо щодо того, що "став душею живою" від Божого подиху- і так ясно), хоча б тому, що навіть наука лише висловлює гіпотезу про походження від мавп, а для богословських роздумів це (походження) не має суттєвого значення. Факт в тому, що конкретно Адам (ну і Єва теж) до гріхопадіння був досконалим (Бог все творив добрим), отже різних там дефектних генів бути не могло. Оскільки гріх псує землю і людину, дефектні гени появляться згодом. Згідно законів генетики, якщо в батьків гени були ідеальними, то принаймні їх діти першого покоління не ризикували народити хворих дітей, навіть одружучись один з одним. Тобто ще за життя Адама народження хворої дитини від кровозмішання мало дуже маленьку ймовірність.

Це якщо приймати написане в перших главах Біблії буквально. Бо є різні версії читання перших глав. :pardon: І не намагайтесь мене переконати (про місто, країну і т.д.): я і не стверджую, що треба все розуміти буквально. "Відчитувати" символи - так, а намагатися логічно "впорядкувати" описані події як історичні - ні. :)
Напр. чула, що місто в даній частині Біблії символізує віддалення, відособлення від Бога. (Правда, хто краще знає, хай скаже, до якого часу (чи до якої глави) символізує, бо тоді чітко не пояснили).

Якщо ж читати буквально, якщо все людство на повному серйозі пішло від однієї сім'ї, то нема сенсу називати гидотою одруження синів і дочок Адама одне з одним (Бог же сказав: "плодіться і множтеся").

ShMariam писав:Щодо всіх інших "гидот" (до речі, не повний список - ще ворожіння напр. називається гидотою), то вважається, що просто Бог до певного часу не давав людству заповідей (особливо в такій кількості), помимо природного закону (хоча б його навчилися виконувати - а виконували не дуже :( ), бо людство ще не було готовим, тим більше, що "сила гріха - Закон".

Що значить готовим? Людина ж як Ви пишете створена була досконалою. Вогонь був з неба, потоп, покарання були за гріх, отже і Закон був, хай і не писаний.

Неписаний закон - це і є природний закон. Зразу після первородного гріха люди цей закон почали порушувати, тому що гріх має властивість помножуватися (гріх Адама - гріх Каїна - гріхи Ламеха...).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 09 травня 2016, 18:40

Христос Воскрес!
Каїн жив у землі Нод означає без істини і добра, бо перед цим він віддалився від лиця Сущого - віра була відділена від добра.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 10 травня 2016, 11:51

Іггор писав:...Мені би приклади з Біблії де гидота виправдовувалася б Богом. А щодо генетики, то вона доводить походження досконалих людей від мавп, ...

невже генетика доводить походження людини від мавпи?
а загально - ця бесіда справляє якесь сварливе враження :( Перепрошую - не все читав, мабуть і не буду, і не знаю, як Ви дійшли до питань гидот/генетики/мавп, і не хочу з цим розбиратися - просто припиніть, якщо це у мене не враження, а дійсно якийсь вид сварки.
Ви (Ігор), з самого початку задаєте запитання "чому?" і у Вас є інші відповіді, окрім: не мали дітей бо "Адам і Єва в Раю були ще дітьми" або "не встигли" або, "працювали над цим, але не зачали". Не бачу можливості до першого гріха думати про Адама і Єву як про грішників (що не виконують Його Заповіді)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 11 травня 2016, 23:37

о.Олег писав:
Іггор писав:...Мені би приклади з Біблії де гидота виправдовувалася б Богом. А щодо генетики, то вона доводить походження досконалих людей від мавп, ...

невже генетика доводить походження людини від мавпи?

Вона саме цим займається, а не дослідженням впливу гріха на гени. Сумніваюся що мені, або іншим віруючим у Бога, вона доведе що творець людини еволюція, природній відбір, мінливість, мутації чи щось подібне. Ось віднайшов те, на що колись було натрапив: http://evolbiol.ru/evidence06.htm
В цитованому Вами моєму дописі, трішки вище, можна побачити що я наполягав саме на дискусії навколо Святого Письма, згідно теми та розділу форуму, а не генетики. Щодо гидоти, то так Бог назвав деякі гріхи.
Відповіді на запитання коли пізнав Адам Єву, я не маю і досі, і це зовсім не єдине таке питання і не найголовніше. Погоджуюся що Адам з жінкою не грішили до вчинення першого гріха, але не можу погодитись на відповіді якщо вони не логічні, або такими мені видаються.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 11 травня 2016, 23:54

Borrgdan писав:Христос Воскрес!
Каїн жив у землі Нод означає без істини і добра, бо перед цим він віддалився від лиця Сущого - віра була відділена від добра.

Воістину Воскрес!
Згідний, так можна сказати про життя Каїна. Та ось коли читаю: "І відійшов Каїн від лиця Господа й оселився в краю Нод, на схід від Едему.", то чомусь маю таке враження, ніби ця земля що на схід від Едему вже була раніш названа Нод. Що Ви про це думаєте? Хто і коли її так назвав? Чим вона тоді мала б відрізнятися від інших проклятих Богом земель на північ, чи наприклад на південь від Едему?
Зарані вдячний за відповіді, і дякую що приєдналися до дискусії.

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 12 травня 2016, 10:30

Географічні назви, імена людей у Біблії є такими, що визначають якусь якість, а не тому, що їх хтось так назвав. Земля Нод означає доктрину віри без добра, яку представляє Каїн (саме це означає його ім'я), який убив Адама - віру, яка виходить з милосердя. Прокляття землі Нод в тому і полягає, що віра без добра - мертва, і не може бути прийнятою Богом, але повинна бути збережена на землі. Нема у Біблії проклятих земель географічно (південь, північ, схід чи захід). "На схід від Едему" - доктрина виходить з розуму (схід).
Узагальнити можна приблизно так: розум Каїна побудував доктрину віри без блага, в якій основним було дотримання закону, ритуалу.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 12 травня 2016, 11:20

Про те, чи Бог творив людину шляхом еволюції, чи по іншому, говорили тут: viewtopic.php?t=1554
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9705
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 13 травня 2016, 07:13

Іггор писав:
о.Олег писав:
Іггор писав:...Мені би приклади з Біблії де гидота виправдовувалася б Богом. А щодо генетики, то вона доводить походження досконалих людей від мавп, ...

невже генетика доводить походження людини від мавпи?

Вона саме цим займається, а не дослідженням впливу гріха на гени. Сумніваюся що мені, або іншим віруючим у Бога, вона доведе що творець людини еволюція, природній відбір, мінливість, мутації чи щось подібне. Ось віднайшов те, на що колись було натрапив: http://evolbiol.ru/evidence06.htm
В цитованому Вами моєму дописі, трішки вище, можна побачити що я наполягав саме на дискусії навколо Святого Письма, згідно теми та розділу форуму, а не генетики. Щодо гидоти, то так Бог назвав деякі гріхи.
Відповіді на запитання коли пізнав Адам Єву, я не маю і досі, і це зовсім не єдине таке питання і не найголовніше. Погоджуюся що Адам з жінкою не грішили до вчинення першого гріха, але не можу погодитись на відповіді якщо вони не логічні, або такими мені видаються.

взагалі... мені йшлося про те, що генетики не говорять про походження від мавпи - не треба примітизувати генетиків. Але це тут оффтоп - Мар`яна дала тему, де ми вже про це говорили: MOD: говорімо про це лише там
Стосовно ж питання - не знаю, які там ще були, але про питання вихідне, яке зауважив я, якщо вже про логіку, в якій Ви виходите з заповіді "плодитися" і погоджуєтеся, що Адам і Єва до вчинення першого гріха не грішили, то... що ж тут обговорювати: про дітей Адама і Єви в Раю не знаємо; заповіт Даний до гріха; Адам і Єва до гріха не грішили, а опісля з Раю були вигнані.
логіка - файна річ.

ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 13 травня 2016, 22:39

Borrgdan писав:Географічні назви, імена людей у Біблії є такими, що визначають якусь якість, а не тому, що їх хтось так назвав. ...
Так, згідний. Особливо що стосується географічних назв, це не зі стелі взяті кимось буквосполучення, а характеристика їх якостей що по суті вирізняє їх з поміж інших подібних. Сподіваюся Ви зі мною погодитесь пане Богдане що таку характеристику може дати лише розумна істота. Щодо Землі та її географічних назв, то не дуже широкий вибір: Бог, людина, ну і диявол з бісами. Тому дещо перефразую своє запитання: Хто на Вашу думку дав характеристику якостей землі на схід від Едему охарактеризувавши її як Нод? До якої попрямував після братовбивства Каїн та й оселився там.
Доктрини, духовно-символічний зміст, це все теж дуже потрібно та цікаво, але я вважаю що для початку слід було б розібратися з буквальним змістом подій що відбувалися після сотворення Адама - людини Богоподібної.

Іггор
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 252
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 13 травня 2016, 23:24

о.Олег писав:Стосовно ж питання - не знаю, які там ще були, але про питання вихідне, яке зауважив я, якщо вже про логіку, в якій Ви виходите з заповіді "плодитися" і погоджуєтеся, що Адам і Єва до вчинення першого гріха не грішили, то... що ж тут обговорювати: про дітей Адама і Єви в Раю не знаємо; заповіт Даний до гріха; Адам і Єва до гріха не грішили, а опісля з Раю були вигнані.
логіка - файна річ.
Заповів Бог Адамові:
Узяв Господь Бог чоловіка й осадив його в Едемському саді порати його й доглядати його. 16 Та й дав Господь Бог чоловікові таку заповідь: З усякого дерева в саду їстимеш; 17 з дерева ж пізнання добра й зла не їстимеш, бо того самого дня, коли з нього скуштуєш, напевно вмреш. 18 Тоді сказав Господь Бог: Не добре чоловікові бути самому; сотворю йому поміч, відповідну для нього. 19 І сотворив Господь Бог з землі всіляких польових звірів і всіляких птахів піднебесних і привів їх до чоловіка побачити, як він назве їх; як саме чоловік назве кожне живе сотворіння, щоб воно так і звалось. 20 І дав чоловік назви всякій скотині, всякому птаству піднебесному і всякому звіреві польовому, але для чоловіка не знайшлося помочі, йому придатної. (Бут.2)
З поміж: Плодитися та самому споживати плоди, з поміж доглядати дітей та доглядати сад, Адам як людина цивілізована, обрав собі друге. Спочатку кар"єра! :) До того ж сад мабуть велииикий, адже допомога знадобилася. Та й куди поспішати як попереду вічність, діти зачекають. Може так він думав?

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 206
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 14 травня 2016, 16:46

Адам давав назви усім предметам і явищам (навіть не знаю, навіщо я Вам це говорю, Ви могли це прочитати в Біблії, як і я). Розбиратись в історичних подіях того часу - це до політиків і гадалок. Ну і, пане Ігор, Ви для себе проясніть, буквальний чи духовний зміст Біблії Вас цікавить. А змішувати їх не потрібно.


Повернутись до “Святе Письмо”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей