Wolodymyr писав:І якого?
Кожен священик підпорядковується певному єпископу. Але точніше про це скаже о. Олег.
Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor
Wolodymyr писав:І якого?
Wolodymyr писав:о.Олег писав:Wolodymyr писав:Ок, тобто просто локальне правило проведення літургій. З дозволу єпископа хоч 100 раз можна, правильно?
цей цифрне реально звершити (навіть, якщо рахувати мінімальний зазначений час для звершення Літургії - півгодинну) за день і, якщо серйозно, єпископ хоч за деякими визначеннями радикально налаштованих жартівників - щоб наважитись бути єпископом - і мав би втратити розум ("коли диякон втрачає голос, його святять на священика, а як священик втрачає розум - святять на єпископа"
), але щоб аж таке абсурдне дозволяти!
Ні - дозволить те, що не перечить вірі/моралі і в чому є конечна пастирська потреба
Гарного вечора всім
З повагою, о.Олег
В еру космічних польотів день може мати різну кількість земних годин. Правда тоді не зовсім зрозуміло якого саме єпископа турбувати.
Думаю обговорення можна завершувати. Це питання не догмату, а церковної дисципліни.
Wolodymyr писав:Я про те, що ще здається жодна з серйозних церков не виділа в позаземному просторі якихось єпархій.
ShMariam писав:Ні. Бо віримо Ісусові, який перемінив хліб і вино на своє Тіло і Кров. Він чітко сказав: "Це Моє Тіло... Це Моя Кров", а не "той хліб символізує Моє Тіло", чи як Ви там вірите.
І що, на Вашу думку, означають євхаристійні чуда?
ShMariam писав:Щось не дуже зорієнтувалася у роздумах учасників Дискусійного клубу, а на Службі Напередосвячених Дарів під виглядом вина є Кров? (і стає нею в момент з'єднання вина з раніше освяченим св. Причастям? Отже, це не просто "Вечірня з Причастям", а Євхаристійне Богослужіння, якщо освячення таки відбувається, хай і в такий спосіб?)
о.Олег писав: 1. ми віримо, що молитвою на Освячення є не Епіклеза, а "Прийміть..." (чи, в Літургії ВВ: "Дав святим своїм учиникам і апостолам кажучи: Прийміть..."); 2. Епіклези (а саме "перетворивши Духом Твоїм Святим") у Літургії Василія Великого не було - це калька з Літургії Івана Златоустого (щоб мінімілізувати різницю між ними) і не являє собою для нас з Тобою жодної проблеми - лише для Літургічного Богословія [....] в тому значенні, що через присутнє там тавтологічне (і достатньо безграмотне) повторення однієї і тієї ж думки, в греків це не прижилося, на відміну від словян (і, відповідно, становить штучну і необгрунтовану різницю в одному і тому самому Візантійському Обряді), для яких проблема була не настільки явною.
ага, і процитую повністю відповідь священика з офіційного сайту УГКЦ:ShMariam писав:А де можна детальніше почитати про Освячення і про Причастя взагалі?
Зрозумійте, не хочу з Вами сперечатися, але от студит на спільноті нам говорив, що Освячення відбувається саме під час епіклези, інші кажуть же - навпаки, під час "Прийміть, їжте...", а тут http://old.ugcc.org.ua/ukr/question/rit ... icle;2972/ кажуть, щоЦерква ж у цій справі не прийняла ніякого остаточного догматичного рішення.
Коротше кажучи, хотіла би про то десь почитати, бо вже точно заплуталася
У який момент Святої Літургії хліб і вино перетворюються на Тіло і Кров Ісуса Христа? (Олег)
У Божественній Літургії св. Йоана Золотоустого і св. Василія Великого під час Анафори (Євхаристійного канону) після виголошення священиком Христових слів „Прийміть, їжте, це єсть Тіло моє..."і „Пийте з неї всі, це єсть Кров моя..." слідує ще молитва про зіслання Святого Духа, і ця молитва називається „епіклезою". „Епіклеза" походить від грецького слова „епіклезіс", що означає „призивання". У Літургії св. Йоана Золотоустого епіклеза має ось такий зміст: „І сотвори ото хліб цей чесним тілом Христа твого ... А те, що в чаші цій, чесною кров'ю Христа твого ... Перетворивши Духом твоїм Святим".
Питання „епіклези" було і ще далі є предметом дискусій та суперечок між східними і західними богословами. Трудність полягає в цьому, що в епіклезі є мова про переміну чесних дарів у Тіло і Кров Христа, хоч згідно з думкою римо-католицьких богословів ця переміна вже відбулася Христовими словами. До II Ватиканського собору латинська месса не мала епіклези, а сучасна римська Літургія має епіклезу лише в деяких варіантах євхаристійного канону і то перед словами Христа. Тому, більшість західних богословів приписує консекраційну силу виключно Христовим словам, а епіклезу вважає як несуттєвий додаток, чи тільки драматичне продовження акту освячення. Багато східних православних богословів попадає в другу крайність і твердить, що євхаристійна переміна відбувається тільки під час епіклези, а Господні слова тільки переповідають історичні події. Церква ж у цій справі не прийняла ніякого остаточного догматичного рішення.
На думку богослова-літургіста протоієрея Александра Шмемана ціла Літургія є переміною, в першу чергу, переміною людського буття у бого-людське, і у своєму ставленні до неї слід бути над такими казуїстичними питаннями. (Детальніше див. http://www.krotov.info/libr_min/sh/schm ... mem28.html )
о.Олег писав:ShMariam писав:Слава Ісусу Христу! Якщо б я побачила, що комусь, хто запричащався, Кров капнула на одяг, яка має бути моя реакція?
підійти обережно до людини і сказати їй це. Якщо є можливість (рукав, наприклад) - людина може сама спожити цю крапельку Крові. Неможливо - в Захристію прийти і витерти покрівцем в священика, якщо ні - серветкою, яку потім спалите (чи паламаря попросите). В усіх випадках - вдома хай легенько трийчі прополочить і воду вилиє там, де ніхто не ходить і вже після цього може прати/вживати одяг
З повагою, о.Олег
1352 Анафора: через Євхаристійну молитву, молитву подяки й освячення, ми приходимо до центру і вершини відправи:
У Префації (Вступі) Церква складає подяку Отцеві через Христа у Святому Дусі за всі Його діла: за створення, відкуплення й освячення. Уся спільнота приєднується до тієї невпинної хвали, яку небесна Церква, ангели І всі святі, співають Трисвятому Богові.
1353 В Епіклезі вона просить Отця зіслати Свого Святого Духа (або силу Свого благословення (Пор. Римський Мисал, Римський канон 90.)) на хліб і вино, щоб Його силою вони стали Тілом І Кров'ю Ісуса Христа, а ті, що беруть участь у Євхаристії, були одним тілом та одним духом (у деяких літургійних традиціях Епіклеза йде після анамнезу).
У розповіді про встановлення Євхаристії сила слів і дії Христа та сила Святого Духа чинять так, що під видами хліба і вина стають сакраментальне присутніми Його Тіло і Кров, Його Жертва на Хресті, принесена раз і назавжди.
1354 В анамнезі, яка настає після цього, Церква згадує Страсті, Воскресіння і повернення у Славі Ісуса Христа; вона приносить Отцеві жертву Його Сина, Який примирив нас із Ним.
381 Моління, змістом якого є прикликання Святого Духа «на нас і на дари», називаємо епіклезою (з грецької дослівно - кликати до, кликати на). Святий Дух сходить на дари, щоб вони були нам «на тверезість душі, на відпущення гріхів, на спільноту зі Святим Духом, на повноту Царства Небесного». В епіклезі «ми закликаємо милосердного Бога, щоб післав Духа Свого Святого на дари, що перед нами: щоб Він сотворив хліб Тілом Христовим, а вино – Кров’ю Христовою, бо все, до чого Дух торкається, освячується й перетворюється[1]».
[1] Кирило Єрусалимський, Містагогійні катехизи, 5, 7.
ShMariam писав:Щодо моменту Освячення 2 взаємопротилежні думки знов, при чому різниця у 2 катехизмах:
1352 Анафора: через Євхаристійну молитву, молитву подяки й освячення, ми приходимо до центру і вершини відправи:
У Префації (Вступі) Церква складає подяку Отцеві через Христа у Святому Дусі за всі Його діла: за створення, відкуплення й освячення. Уся спільнота приєднується до тієї невпинної хвали, яку небесна Церква, ангели І всі святі, співають Трисвятому Богові.
1353 В Епіклезі вона просить Отця зіслати Свого Святого Духа (або силу Свого благословення (Пор. Римський Мисал, Римський канон 90.)) на хліб і вино, щоб Його силою вони стали Тілом І Кров'ю Ісуса Христа, а ті, що беруть участь у Євхаристії, були одним тілом та одним духом (у деяких літургійних традиціях Епіклеза йде після анамнезу).
У розповіді про встановлення Євхаристії сила слів і дії Христа та сила Святого Духа чинять так, що під видами хліба і вина стають сакраментальне присутніми Його Тіло і Кров, Його Жертва на Хресті, принесена раз і назавжди.
1354 В анамнезі, яка настає після цього, Церква згадує Страсті, Воскресіння і повернення у Славі Ісуса Христа; вона приносить Отцеві жертву Його Сина, Який примирив нас із Ним.
http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=41
А от в катехизмі "Христос - наша Пасха":381 Моління, змістом якого є прикликання Святого Духа «на нас і на дари», називаємо епіклезою (з грецької дослівно - кликати до, кликати на). Святий Дух сходить на дари, щоб вони були нам «на тверезість душі, на відпущення гріхів, на спільноту зі Святим Духом, на повноту Царства Небесного». В епіклезі «ми закликаємо милосердного Бога, щоб післав Духа Свого Святого на дари, що перед нами: щоб Він сотворив хліб Тілом Христовим, а вино – Кров’ю Христовою, бо все, до чого Дух торкається, освячується й перетворюється[1]».
[1] Кирило Єрусалимський, Містагогійні катехизи, 5, 7.
http://katehyzm.ugcc.ua/index.php/molyt ... /b-anafora
Якщо б у нас епіклеза була б ще до слів установлення ("Прийміть, їжте..."), як у римо-католиків, то ще можна було б зрозуміти, але тут...
Просто намагаюся зрозуміти
ShMariam писав:У вказаних цитатах з Катехизмів складається враження, що йдеться про момент. Очевидно, що це би мала бути мить, бо ж проміжного стану не може бути... (хіба дивитися на це з позиції "Бог знає, коли".) Хоча так, думка, що не йдеться про конкретний "момент", а про період часу, "примирює" ці дві цитати з Катехизмів.![]()
Якщо на епіклезі є Прикликання Святого Духа на переміну, то якось логічно, що до того (на "Прийміть їжте...) переміни ще не сталося. Інакше епіклеза взагалі зайва в даному випадку.
Починаючи від Николая Кавасіли в 14 столітті (+1363), між Сходом і Заходом велась полеміка відносно вчення про т. зв. епіклезу. Як і на Заході, так і на Сході цілком неправильно окреслювано епіклезу як взивання Святого Духа, щоб Він зійшов і освятив предлежачі Евхаристійні Дари. До речі, в цілому християнському світі не існує така епіклеза, бо ні одна св. Літургія не завзиває Святого Духа безпосередньо. Завжди евхаристійна епіклеза звернена до Бога-Отця. У нашій Св. Літургії ця молитва звучить: «Ще приносимо Тобі цю словесну і безкровну службу, і просимо, і молимо, і благаємо, зішли Духа Твого Святого на нас і на ці предлежачі дари». Дальше ієрей каже: «І сотвори ото хліб цей чесним тілом Христа Твого». А далі додає: «А те, що в чаші цій, чесною кров'ю Христа твого». Вкінці ієрей, благословляючи обидва святощі, мовить: «Перетворивши Духом Твоїм святим. Амінь. Амінь. Амінь».
У 14 і 15 сторіччях латиняни заатакували греків за те, що вони вчать, що молитва епіклези після слів освячення є необхідна до освячення. Латиняни наполягали, що самих слів освячення цілком вистачає. Фльорентійський Собор 1438 р., Іван Таквемада (+1468), Бессаріон (+1472) й Ізидор митрополит Київський (+1463) намагались поєднати та згармонізувати обидва погляди. Всі вони зайняли становище, що св. тайна Евхаристії здійснюється самими словами Христа (Д. 1320-1362). Одначе Марко з Ефесу (Євгенікос) перебільшив погляд Николая Кавасіли, мовляв, слова Христові, що встановили Евхаристію,- це лише розповідь, а епіклеза - це одинока формула транссубстанціяції. В наступних поколіннях це стало однією з головних точок догматичного непорозуміння між Сходом і Заходом.
Сьогодні замирення є можливе і конечне, бо:
1) Святий Дух і воплочене Боже Слово - це два Божі посланники, що їх місія є нерозривна.
2) Ціла Анафора - це діло Бога Отця через Сина і у Святому Дусі.
3) Слова освячення за своєю природою включають епіклезу, навіть якщо вона не є виразно висловлена.
4) Вірменська і Сирійська традиції кидають нове і важливе світло на містерію Пресвятої Евхаристії, а саме:
а) Через відправу прескомидії хліб і вино стають символами тіла і крови Господа нашого Ісуса Христа.
б) Через слова освячення ці символи стають тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, але тим тілом і кров'ю, що Ісус Христос носив під час свого життя на землі.
в) Через слова епіклези тіло і кров Господа нашого Ісуса Христа, що Він їх носив під час свого життя на землі, стають прославленим тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, тобто ті, що Він їх носив у своїй людській природі після воскресіння і прослави у Святому Дусі. Це прославлене тіло і кров Христа, що вийняті з-під законів часу і простору і перенесені у сферу вічного існування.
Цікаво те, що найглибше і найточніше пояснення містерії Пресвятої Евхаристії виросло серед монофізитів, тобто вірмен і сирійців, а не серед католиків і православних.
А це вказує на потребу широкого і глибокого екуменізму.
ShMariam писав:Чому б тоді не переставити місцями?![]()
о.Олег писав:ShMariam писав:Чому б тоді не переставити місцями?![]()
нащо? Якщо слідувати логіці, то після переставлення допустимою буде думка, що освячується Епіклезою і все решта стосується моменту Освячення, яке вже сталося.
ОООО
о.Олег писав:... варта нмсд згадати пояснення кардинала Вісаріона (15 ст., його називають "архітектором Унії" 1439-го), який слова Епіклези відносив не до часу/моменту, коли їх промовляє служитель, а до часу/моменту для якого ці слова Епіклези промовляються. Тобто те, що відбувається в моменті консекрації літургічно розкривається/пояснюється словами Епіклези, яка сама по собі не Освячує, а лише декларує Освячення, яке вже сталося.
ShMariam писав:Може в мене якась не така логіка, але якщо вже після Освячення проситься Святого Духа про Освячення, значить логічно, що воно ще не відбулося (інакше нащо закликати Святого Духа вже після того?).
А якби епіклеза була до "Прийміть, їжте..", то просимо Святого Духа, щоб Він на "Прийміть, їжте..." перемінив.
ShMariam писав:о.Олег писав:ShMariam писав:Чому б тоді не переставити місцями?![]()
нащо? Якщо слідувати логіці, то після переставлення допустимою буде думка, що освячується Епіклезою і все решта стосується моменту Освячення, яке вже сталося.
ОООО
Може в мене якась не така логіка, але якщо вже після Освячення проситься Святого Духа про Освячення, значить логічно, що воно ще не відбулося (інакше нащо закликати Святого Духа вже після того?).
А якби епіклеза була до "Прийміть, їжте..", то просимо Святого Духа, щоб Він на "Прийміть, їжте..." перемінив.
Хіба дійсно сприймати так, як казав кардинал Вісаріон:о.Олег писав:... варта нмсд згадати пояснення кардинала Вісаріона (15 ст., його називають "архітектором Унії" 1439-го), який слова Епіклези відносив не до часу/моменту, коли їх промовляє служитель, а до часу/моменту для якого ці слова Епіклези промовляються. Тобто те, що відбувається в моменті консекрації літургічно розкривається/пояснюється словами Епіклези, яка сама по собі не Освячує, а лише декларує Освячення, яке вже сталося.
ShMariam писав:Читаю, але хіба там є чітка відповідь?
Чи Ви про суть епіклези - взивання до Отця, а не до Духа? Та в даній дискусії то не важливо...
andrivovk писав:ShMariam писав:Читаю, але хіба там є чітка відповідь?
Чи Ви про суть епіклези - взивання до Отця, а не до Духа? Та в даній дискусії то не важливо...
Я маю на увазі пояснення монофізитів. Виглядає ніби добре те пояснення.
andrivovk писав:ShMariam писав:Читаю, але хіба там є чітка відповідь?
Чи Ви про суть епіклези - взивання до Отця, а не до Духа? Та в даній дискусії то не важливо...
Я маю на увазі пояснення монофізитів. Виглядає ніби добре те пояснення.
о.Олег писав:власне: якщо читати так, як кардинал пропонує, тоді немає значення те переставлення, бо без окреслення Форми Таїнства, можна буде вважати собі, що заманеться і тішитись, наприклад, як Андрій подає, що "вірмени розробили гарніше за всіх" на рівні нравиться/ненравиться![]()
о.Олег писав:andrivovk писав:ShMariam писав:Читаю, але хіба там є чітка відповідь?
Чи Ви про суть епіклези - взивання до Отця, а не до Духа? Та в даній дискусії то не важливо...
Я маю на увазі пояснення монофізитів. Виглядає ніби добре те пояснення.
чим добре, Андрію? Ні - я читав, але в чому "добрість" того пояснення?
З повагою, о.олег
andrivovk писав:Та тим, що пояснює чому Епіклеза є після Освячення. А інакше важче пояснити...
о.Олег писав:andrivovk писав:Та тим, що пояснює чому Епіклеза є після Освячення. А інакше важче пояснити...
невже "пояснює"? Чи то я щось не так читаю...
б) Через слова освячення ці символи стають тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, але тим тілом і кров'ю, що Ісус Христос носив під час свого життя на землі.
в) Через слова епіклези тіло і кров Господа нашого Ісуса Христа, що Він їх носив під час свого життя на землі, стають прославленим тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, тобто ті, що Він їх носив у своїй людській природі після воскресіння і прослави у Святому Дусі. Це прославлене тіло і кров Христа, що вийняті з-під законів часу і простору і перенесені у сферу вічного існування.
andrivovk писав:о.Олег писав:andrivovk писав:Та тим, що пояснює чому Епіклеза є після Освячення. А інакше важче пояснити...
невже "пояснює"? Чи то я щось не так читаю...
Невже там аж так неясно написано ? Ну от цитата.б) Через слова освячення ці символи стають тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, але тим тілом і кров'ю, що Ісус Христос носив під час свого життя на землі.
в) Через слова епіклези тіло і кров Господа нашого Ісуса Христа, що Він їх носив під час свого життя на землі, стають прославленим тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, тобто ті, що Він їх носив у своїй людській природі після воскресіння і прослави у Святому Дусі. Це прославлене тіло і кров Христа, що вийняті з-під законів часу і простору і перенесені у сферу вічного існування.
Мені зрозуміло. Що саме там незрозуміло ?
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 21 гостей