«Восточники» і «западники» в УГКЦ

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Олюнька » 20 квітня 2010, 16:30

Прошу надалі триматись теми.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення o.Mykil » 09 липня 2010, 07:15

orest писав:а наскільки я розумію, то насправді кактус добре освідчений та досвідчений священик... :Yahoo!:
дякувати Богу що такі є. :friends:


Ні, тільки з католицькою освітою, закінченою за кордоном, ніби богослов. Мабуть, знаєте вже , про кого йде мова. Сам писав десь тут раніше, що не має ще свячень...
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення o.Mykil » 26 вересня 2010, 07:26

УВАГА! СПАДКОВА ХВОРОБА?

Усі жаліються, що в нашому народі немає єдності, немає любові, а панує хаос, недовіра, зіпсуття, бере гору неправда, несправедливість тощо. Більше того — навіть у релігійній (духовній) сфері панує безлад. Коли б застосувати історичний аналіз до нинішньої ситуації у нашій Церкві, то ми побачили б, що вона подібна до тієї, яка панувала у 17,18 і навіть в 19 столітті нашої християнської ери в Україні. Цей аналіз доводить нас до початків хвороби, ім'я якій — "чистка обряду" і симптоми якої сильно відчутні в наших часах.
Першою жертвою цієї хвороби, на тлі поділу Української Церкви на дві конфесії, впав св. Йосафат. І хоч він носив бороду й одягав одяг як і всі тодішні православні монахи чи владики — та все ж нічого не допомогло. Йосафатові розторощили голову топором, називаючи його папістом (немовби це був злочин!) та знущаючись над мертвим уже тілом великомученика-душехвата. Отже, мова не йшла про той чи інший обряд, але про відступництво від-Риму, про неприйняття примату папи та його непомильності у справах віри, що їх визнає Римська Церква і заперечує нез'єднана.
Знана також всім недавня історія Холмської єпархії та Підляшшя, куди ІЗО років тому приїхали з Львівської митрополії каноніки під проводом о. Маркела Попеля, щоб " рятувати" Церкву від "латинізації". Вони так завзято чистили обряд, що врешті самі перейшли на православіє, давши нам, правда, святих пратулинських мучеників і тисячі інших незнаних жертв уніятської Церкви, які воліли радше загинути, аніж прийняти московську віру.
Хіба не подібним шляхом ідуть сьогодні ті, які змушують греко-католиків уживати в богослужениях та називати себе й вірних православними? Чи не є це наслідуванням "чистки обряду", коли головуючий на синоді наших єпископів висунув пропозицію, щоб таки вживати слово "православний"? Більшість владик не прийняла цього, і тоді головуючий запропонував звернутися до Риму, щоб розв'язати цей спір. По якомусь часі Апостольська Столиця відповіла конкретно: де цього слова "православний" не вживалося, то й не треба його вживати, а де вживалося — там можна вживати (розуміється, якщо вірні переконані, що це слово означає вселенську, тобто католицьку Церкву, яку очолює папа Римський — "вікарій Христа" та наступник Верховного Апостола Петра, якому Христос передав ключі від Царства Небесного). На жаль, ця відповідь з Риму так і не побачила світу, не дійшла до владик, духовенства і вірних, а знайшла місце під сукном на столі у головуючого...
А якими раціями можна виправдати проповідь одного нашого Владики в Ходорові, коли він на закінчення місій виголосив, що назва "греко-католики"— чужа нам назва, накинена австрійським урядом. І нічого не сказав, що саме наша Церква під назвою "греко-католицька" зберегла нашу віру і обряд від германізації, румунізації, мадяризації, полонізації, русифікації. Велика кількість вірних у Ходорові після такої сентенції почувалися ображеними. Вийшовши з гурту і прямуючи додому, вони питали себе: хто ми, звідкіля і куди йдемо?
Куди, врешті, годиться таке виховання в духовних семінаріях, у яких одні семінаристи висміюють інших за те, що ті дотримуються давніх практик (вервиця, св. година, адорація), а самі палять сигарети, ведуть себе не дуже коректно як в семінаріях, так і поза їх межами?
Отож, зважмо, яким духом повіяло в наших єпархіях, як перекручується правдивий екуменізм і підміняється псевдоекуменізмом (з утратою віри нашими людьми, звичаїв і релігійних практик), тобто — чисткою обряду.
Тож молімося всі до небесних опікунів включно з нашими новомучениками за нашу Церкву і народ та за збереження їх автентичності!

+ Софрон ДМИТЕРКО ЧСВВ

Друкується за виданням українського
греко-католицького часопису "Нова зоря",
7 червня, число 23 (393)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення brat Martyn » 17 жовтня 2010, 13:39

Немає іншої Церкви, як Католицька, тобто Вселенська і немає іншої віри, як православна.
Посперечалися якось, отже, два олівці, а згодом і зовсім посварилися, і один назвав себе червоним, а інший дерев'яним. Прикро.

Я, отче, не молюся ні Хресної дороги, ні вервиці, ні Святих годин, ні адорацій - і щось мене не тягне піти у "православ'я", хоч 100% вважаю себе православним християнином і до молитви вживаю різні богослужби церковного правила, правило Пахомія, чи просто Ісусову молитву, практика якої разів у десять древніша, ніж культ Серця Христового і в кілька разів древніша за вервицю, тай церковне правило молитовне творили отці ще першого століття, яких вся Католицька Церква шанує, як святих....

То в чому ж проблема цілісно практикувати Східну (Візантійську у нашому випадку) християнську Традицію (обряд) і при тому залишатися ревним католиком???

Мій друг один вчиться у папському Collegio Greco. Ви думаєте, що там є хресні дороги, адорації чи святі години?
Ясне діло, що нема, бо в Римі розуміють, що вартує утримуватись від традиційниго вінігрету, а Ви цього не розумієте!
Католицькість - це площина, яку не можна обмежити одним обрядом, чи якимось набором духовних практик, і не намагайтесь вставити її в подібні рамки.
Ваша незріла католицькість пахне обрядовим фанатизмом.

А щодо назви "Греко-Католицька", то я теж вважаю її некоректною, ну бо при чому тут Греція в кінці кінців?
Ми є Українська Католицька Церква Візантійського обряду, саме так мало б звучати реальне визначення нашої Церкви, бо ми не меншої і не інакшої католицькости, ніж Католицька Церква у Римі.

P.S.: Папа Римський, перший серед рівних і непомильний у справах віри і моралі 100%!
Але поширювати дію цього цілком кокретно означеного догмату на сферу церковної політики - є релігійним фанатизмом щодо особи самого папи і зі зрілим чи здоровим християнством асоціюватися не може. Бо не всі папи де факто були святими і далеко не всі вели достойну церковну політику.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення romanm » 18 жовтня 2010, 06:44

brat Martyn писав:Немає іншої Церкви, як Католицька, тобто Вселенська і немає іншої віри, як православна.
Посперечалися якось, отже, два олівці, а згодом і зовсім посварилися, і один назвав себе червоним, а інший дерев'яним. Прикро.


Нема нічого гіршого як святі речі зводити до дурниць.Що ж,мовляв,як одні нерозумні(католики)так і інші.А в загальному вони 2 чоботи пара. Ось тут і криється найбільша проблема. Так як починаємо світостверджуючі, святі речі сприймати у світлі нездорового скептицизму, захоплюючись власною зухвалістю і розкутістю розуму.

вживаю різні богослужби церковного правила, правило Пахомія, чи просто Ісусову молитву, практика якої разів у десять древніша, ніж культ Серця Христового і в кілька разів древніша за вервицю, тай церковне правило молитовне творили отці ще першого століття, яких вся Католицька Церква шанує, як святих....

Протиставляти Культ Серця Христового і Ісихазму у часовому вимірі, дозвольте вказати Вам на це,показує Ваше незнання розвитку Церковного вчення. Не вдаюся і в той факт, що і на заході була відома Ісусова молитва(серед цистерценсів та бенедектинців). Греки про це не говорили, бо відоме їх ставлення до усього латинського. Отож не все так, як Ви стверджуєте. Тут ще потрібно розібратися звідки "ростуть ноги" у Ісусової молитви". Тай зрештою ісихазм не є основною дорогою до спасіння і у тому ж православ ї.
І якщо ми говоримо серйозно про Ісусову молитву, тодавайте і нагадаємо, що в нормі=це монаша практика, яка вимагає постійного участя духовного наставника, в цьому діланні. Подвижники рахували, що така практика без духовного наставника, в багатьох випадках, може бути небезпечною.

Мій друг один вчиться у папському Collegio Greco. Ви думаєте, що там є хресні дороги, адорації чи святі години?
Ясне діло, що нема, бо в Римі розуміють, що вартує утримуватись від традиційниго вінігрету, а Ви цього не розумієте!
Католицькість - це площина, яку не можна обмежити одним обрядом, чи якимось набором духовних практик, і не намагайтесь вставити її в подібні рамки.
Ваша незріла католицькість пахне обрядовим фанатизмом.


Тут ноу коммент. Говорилося не раз про т.зв.візантійські обряди і практики. По100 разу йти по колу небачу необхідності. Хоча це показує , що аргументація іншої сторони.... залишається для тієї ж сторони. І усі апеляції до такого роду фактів, що немає еталонного візантійського обряду а є сім я, яка також розвивається і міняється, що ми не є грецько - московської традиції а візантійсько - української, залишається всього лишень порожнім потрясінням повітря.


P.S.: Папа Римський, перший серед рівних і непомильний у справах віри і моралі 100%!
Але поширювати дію цього цілком кокретно означеного догмату на сферу церковної політики - є релігійним фанатизмом щодо особи самого папи і зі зрілим чи здоровим християнством асоціюватися не може. Бо не всі папи де факто були святими і далеко не всі вели достойну церковну політику.
[/quote]
хм а що таке перший серед рівних цікаво було би послухати змістовну аргументацію. Бо на сьогоднішній день, навіть самі православні не можуть цього пояснити.

(…) синодальность не может существовать без первенства. Никогда не было и не может быть синода без protos. Если, таким образом, синодальность существует jure divino, как подтвердили бы вышеуказанные богословы, то первенство должно существовать по тому же праву» © Митрополит Иоанн Зизиулас, Современные дискуссии о первенстве в православном богословии.

Першість без юрисдикції це канонічний брєд. Пояснюсь: В каноністиці юрисдикція це право управляти Церквою і сфера виконання (дії) цієї влади (potestas iurisdictionis) -покажіть мені, будь ласка, до таке є в "першості по честі", чи то в "першості серед рівних"?

Щодо другої частини Вашого вислову хотілося би добавити ось що: аргументація цілком в дусі тих, хто не знає ні вчення про догмат ні історичних особливостей щодо розвитку цього догмату. Тут добавити більше нічого. Думка церкви, виходить, є незрілим фанатизмом. Святість і гріховність Пап, до цього не мають ніякого відношення. Щодо достойної, чи менш, церковної політики, також правда. А от православні розколи і 15 чи 16 церков є в дусі зрілого християнства. Сміливо.

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення brat Martyn » 18 жовтня 2010, 21:50

Щось Ви собі явно нафантазували у висновках, коли читали мої дописи, але, може і сам подібне спровокував....

А до теми ще ось що допишу.
У Білорусії Православна Церква намагається обставити все так, щоб показати греко-католиків, як таких, що є сучасною видумкою, і що навіть близько не мають тих коренів, які має Православна Церква... і деякі речі у тому плані робляться спеціально.
Також до інформації: для православних у Білорусі греко-католики - це найгірше, що може бути, з ними навіть не говорять. Тож крім всього іншого, ми ще й маємо думати про ту нашу єдину Українську Церкву, а не множити приводи для роз"єднання.

Я ж не кажу робити в прямому сенсі чистку без огляду на людей і їхні вже рідні практики, але наша Церква повинна віднаходити свою обрядову ідентичність з покоління в покоління, дуже поступово і виважено, але не менш ревно і впевнено.

Та й про яку чистку обряду Ви тут говорите, коли в УГКЦ одиниці реальних ревнителів і пошановувачів тої справи.
Переважній більшості в обрядову ідентичність не особливо входиться, имхо.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей