Сторінка 3 з 5
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 28 вересня 2010, 14:23
kristik
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 28 вересня 2010, 18:20
mykola75
viter писав:А як буде брак священиків, то жінок висвячувати?
А ви знайдіть вагомі аргументи проти, окрім традиції...
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 28 вересня 2010, 19:46
о.Олег
mykola75 писав:о.Олег писав:так про це вся тема - не справа в тому, хто "рівніший": говоримо про покликання жінки і покликання чоловіка. В контексті Вашого запитання я грішний говорю про те, що втрачаємо чоловіка як вид людини в Церкві Христовій... Тобто не про те, що традиція мусить бути незмінною чи "хтось рівніший" говорю
Вибачте, а що втратить чоловік від того, якщо дівчата почнуть прислуговувати в Церкві? І що це за покликання жінки в Церкві - прибирати?
чому прибирати? Невже більше нічого не зауважуєте? В хорах співають (правда це, як і згадане Вами прибирання, і чоловіки і жінки нормально роблять), хоругви тримають (чоловіки, якщо не помиляюсь - ні). А втратять... та чоловіки взагалі втрачають всюди, де не глянь (чоловічість губиться, як така - або втіште мене), а в данному випадку - прислуговування біля Престолу для багатьох чоловіків стає початком покликання до Священства.
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 04:31
o.Mykil
о.Олег писав:/// не суперечить іншим традиціям в київському обряді католиків
А що є вже окремий "київський обряд"? На чому він базується? Здається, ми є католики візантійського обряду в єдності з Апостольським Престолом. Тому різні енцикліки, документи Церкви теж начебто стосуються нас як католиків, зокрема коли робиться наголос для всіх на апостольській традиції, Слові Божому і т.д.
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 04:50
o.Mykil
mykola75 писав:А що ви, Отче, що проти дівчат маєте? Вони що, не люди? А якщо так, то ми ж говоримо про рівність всіх людей перед Богом, але виходить, що є ще рівніші? Ну і окрім традиції, що саме забороняє дівчатам прислуговувати?
...В світлі актуальної непомильності папи Івана Павла II будь-яка участь жінки в службі біля вівтаря є абсолютно неможливою, бо немає для цього жодної доктринальної підстави і це входить в протиріччя з великою гідністю, покликанням і місією жінки в Церкві і світі. Папа не визнає в цьому питанні жодних компромісів, дотримуючись вірності Апостольській Традиції та публічно підкреслюючи її незмінність. Він висловив це в апостольському листі "Mulieris dignitatem" (15.08.1988), де в усіх можливих аспектах вказує на місію і покликання жінки в Церкві і світі, доводячи, що вона і в найменшій мірі не допускається до місії і покликанню мужчини. Жоден з цих документів навіть не згадує про участь жінок у службі при вівтарі, а також на присутність жінок поблизу вівтаря чи виконання ними функцій лекторки або коментатора Святого Письма. Це все повністю чуже Папі!
Важливо також усвідомити собі, що як в Мойсеевій (старозавітній), так і в католицькій Літургійній Традиції, місце принесення Євхаристійної Жертви завжди було застережене тільки для священика. В повчаючій монографії, що опирається на Традицію, Святе Письмо та науку пап, о.Мішель Сінойр в науковий спосіб, який не викликає жодних сумнівів, довів, що традиційно всі інші особи, які перебували біля вівтаря, перебували там виключно в зв'язку з вираженим або потенційним покликанням до священичого стану. Диякон або піддиякон перебували там як особи, які готувалися до висвячення на священиків. Молодих хлопців приймали частково з приводу потреби прислуги, але в основному для того, щоб зміцнити священиче покликання у тих, які не зробили остаточного вибору свого майбутнього стану. Ці хлопці були потенційними кандидатами до священичого стану. А жінки в жодному випадку не можуть бути на шляху до священичого стану, хіба що у власних помислах і прагненнях.
Тому запровадження жінок до служби вівтаря та поблизу вівтаря в ролі лекторок та подавачів Святого Причастя, і т.п. не тільки нищить і викривлює загальний образ святості навколо вівтаря, але є доказом незрозумілості мети, якої цим способом хочуть досягти. Взагалі не беруться до уваги причини, з яких неприступність довкола вівтаря була первинно створена і так довго (2000 років) охоронялася від присутності жінок. Вівтар, згідно з Божою волею, є місцем, на яке вступає виключно священик, щоб принести Богові жертву; це особливо підкреслив Іван Павло II. Свята Церква завжди розуміла і повчала, що присутність жінки біля вівтаря під час принесення Жертви Божественної Літургії повністю суперечить задумам Божим.
Релігійні феміністки на Заході спочатку вимагали, щоб в ім'я ідеї справедливості (яку вони неправильно розуміють) приймати дівчаток на рівні з хлопчиками до послуг під час Служби Божої. Через якийсь час, хоч внаслідок самовільних і недопустимих поступок зі сторони єпископів це стало повсюдно практикуватися, ці жінки і надалі почували себе дискримінованими, бо як міністрантки, лекторки, і т.п. мають замкнений шлях до "авансу", тобто до священичого стану; вони і надалі відчували комплекс меншовартості перед мужчиною. їх чисто людський підхід до справи призвів до того, що вони не хотіли або не могли зрозуміти, що служба при вівтарі принижує їх гідність і суперечить їхньому великому покликанню не з причини дискримінації чи меншгідності, а з причини різниці статі. Не завжди жінка може чинити те, що мужчина і навпаки. Допущення жіночої служби при вівтарі призвело до того, що релігійні феміністки дедалі більше прагнуть повалити інститут чоловічого священства.
Під час похоронної Служби Божої відомої феміністки с.Маріорі Тюіт, що відправлялася 29.06.1986р. в церкві св.Вінцента Феррера в Нью-Йорку, її подруги скупчилися біля вівтаря. Ось як про це розповідає феміністка Рут Мак Донног Фітзпатрік: "Під час освячення Дарів священик був оточений жінками. Він намагався відсторорнити їх, щоб запевнити собі своє сакральне місце, але ми всі простягли руки і промовили слова освячення." Тільки на цьому прикладі видно, яким є кінцевий результат компромісів з Правдою про місію жінки в Церкві. Відомо, як важко викоренити практику, мета якої не є зрозумілою...о. Боніфацій ГЮНТЕР
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 05:50
о.Олег
o.Mykil писав:о.Олег писав:/// не суперечить іншим традиціям в київському обряді католиків
А що є вже окремий "київський обряд"? На чому він базується? Здається, ми є католики візантійського обряду в єдності з Апостольським Престолом. Тому різні енцикліки, документи Церкви теж начебто стосуються нас як католиків, зокрема коли робиться наголос для всіх на апостольській традиції, Слові Божому і т.д.
Візантійський - це загально і про грецький, і про московський, і про київський, і про афонський ... його різновид. Мав на увазі конкретно наш. А апостольські традиції є різні і, як проілюстрував в попередньому дописі, не все, що стосується римської традиції, стосується нас. Тобто: Догматика стосується всіх католиків без виключення, а церковна практика може бути (і є) різною. З повагою, о.Олег
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 06:02
o.Mykil
о.Олег писав:
Візантійський - це загально і про грецький, і про московський, і про київський, і про афонський ... його різновид. Мав на увазі конкретно наш.
Просто пригадую з катехизму у питання-відповідях (ще з часів дитинства), що ми саме католики візантійського (східного) обряду. Київ не на Сході світу. То тепер щось почали мудрувати.
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 06:04
o.Mykil
о.Олег писав:. А апостольські традиції є різні
В чомі між ними найбільша різниця та найменша?
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 11:26
mykola75
o.Mykil писав:о. Боніфацій ГЮНТЕР
Отче, це ви на
http://www.traducionalist.info/ знайшли? Бо пошук в google, хто такий Боніфацій Гюнтер мені цей сайт дав. Та я чітко написав
Ну і окрім традиції, що саме забороняє дівчатам прислуговувати?
Що в моральному, духовному плані забороняє дівчатам служити при Богослуженнях?
Сам текст написаного коментувати не хочу, зверну увагу тільки на вислів
Код: Виділити все
Тому запровадження жінок до служби вівтаря та поблизу вівтаря в ролі лекторок та подавачів Святого Причастя, і т.п. не тільки нищить і викривлює загальний образ святості навколо вівтаря не відповідає не тільки дійсності, але й здоровому глузду. Зараз у нас сотні дяків-жінок, в римо-католицькій Церкві, паламарів-жінок, якщо не більше, то принаймні достатньо. Ну і на остаток, в який спосіб і хто визначав святість біля престолу з жінками і без жінок?
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 13:59
о.Олег
o.Mykil писав:о.Олег писав:. А апостольські традиції є різні
В чомі між ними найбільша різниця та найменша?
в укладі церковного життя. Не зовсім розумію Вашого запитання - вже давав приклади більш важливих, порівняно з служінням жінок, різниць між Заходом і Сходом Католицької Церкви
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 14:10
о.Олег
o.Mykil писав:...Просто пригадую з катехизму у питання-відповідях (ще з часів дитинства), що ми саме католики візантійського (східного) обряду. Київ не на Сході світу. То тепер щось почали мудрувати.
так ми і є католиками візантійського (східного) обряду. Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття, а вглиблюючись бачимо різні обряди, які утворилися на основі візантійського.
Як там у Павла: "Коли я дитиною був, то я говорив, як дитина, як дитина я думав, розумів, як дитина. Коли ж мужем я став, то відкинув дитяче" - пояснення типу питання-відповідь далеке від проблематики розрізнення в східній традиції Київської, тому і не траплялось Вам там. А Київський обряд існує - ми з Вами відповідно до нього молимося... Російські ж греко-католики, наприклад, моляться вже дещо інакше, бо перейняли Московський обряд... Хоч загально ми будемо названі
візантійським обрядом католицької Церкви, без попередньої підготовки і дозволу місцевого архієрея священик російського обряду не може служити Літургію київського (і навпаки)
З повагою, о.Олег
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 14:48
о.Олег
mykola75 писав:...Є гарний анекдот, про священика, який мав похорон в дощ і взяв собі парасольку. А так як хоронив досить важного селянина, всі подумали, що то такий вияв поваги до померлого. З того часу почали замовляти похорон, з парасолькою або без...
це не анекдот - це реальний випадок
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:12
о.Олег
а взагалі... цікаво: Католицька Церква благословила "неокатехуменат" в якому, власне, присутні не лише дівчата-міністрантки, а й дуже часто можна побачити жінок, що сидять зі священиками лицем до народу... Жінки розносять Святе Причастя (кожному в руку), дають відпити з Чаші (це у тих випадках, якщо Чашу не передають з рук в руки)...
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:18
mykola75
о.Олег писав:а взагалі... цікаво: Католицька Церква благословила "неокатехуменат" в якому, власне, присутні не лише дівчата-міністрантки, а й дуже часто можна побачити жінок, що сидять зі священиками лицем до народу... Жінки розносять Святе Причастя (кожному в руку), дають відпити з Чаші (це у тих випадках, якщо Чашу не передають з рук в руки)...
А пасторальними референтами в Німеччині давно є жінки. Вони мають право служити Богослуження (не Св. Тайни) і роздавати Св. Причастя, а по деяких Єпархіях хоронити.
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:23
viter
mykola75 писав:о.Олег писав:а взагалі... цікаво: Католицька Церква благословила "неокатехуменат" в якому, власне, присутні не лише дівчата-міністрантки, а й дуже часто можна побачити жінок, що сидять зі священиками лицем до народу... Жінки розносять Святе Причастя (кожному в руку), дають відпити з Чаші (це у тих випадках, якщо Чашу не передають з рук в руки)...
А пасторальними референтами в Німеччині давно є жінки. Вони мають право служити Богослуження (не Св. Тайни) і роздавати Св. Причастя, а по деяких Єпархіях хоронити.
Це не нормально.
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:29
o.Mykil
о.Олег писав: Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття, а вглиблюючись бачимо різні обряди, які утворилися на основі візантійського.
Як там у Павла: "Коли я дитиною був, то я говорив, як дитина, як дитина я думав, розумів, як дитина. Коли ж мужем я став, то відкинув дитяче" - пояснення типу питання-відповідь далеке від проблематики розрізнення в східній традиції Київської, тому і не траплялось Вам там.
Щось ви трохи накрутили, отче, як і з тої цитатою ап. Павла. Я не казав, що це був дитячий катехизм-він був для всіх. У тому то й проблема, що нині говорять що завгодно про свій обряд тощо. Та то вже інша тема.
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:31
o.Mykil
mykola75 писав:А пасторальними референтами в Німеччині давно є жінки. Вони мають право служити Богослуження (не Св. Тайни) і роздавати Св. Причастя, а по деяких Єпархіях хоронити.
І за якими то церковними правилами? Це апостольський звичай, має хоч якесь біблійне обгрунтування і т.д.? Сумніваюся.
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:31
о.Олег
viter писав:...Це не нормально.
Думаю, в європах значний вплив на КЦ справляють ліберальні/модерні протестанти - звідси і такий стан справ.., але... Ви можете окреслити поняття "норми" і хто мав би визначати, що нею є, а що - виходить за рамки?
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:32
o.Mykil
о.Олег писав:mykola75 писав:...Є гарний анекдот, про священика, який мав похорон в дощ і взяв собі парасольку. А так як хоронив досить важного селянина, всі подумали, що то такий вияв поваги до померлого. З того часу почали замовляти похорон, з парасолькою або без...
це не анекдот - це реальний випадок
І де таке сталося, якщо реальний випадок?
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:36
о.Олег
o.Mykil писав:Щось ви трохи накрутили, отче, як і з тої цитатою ап. Павла. Я не казав, що це був дитячий катехизм-він був для всіх. У тому то й проблема, що нині говорять що завгодно про свій обряд тощо. Та то вже інша тема.
так в данному випадку говорив не так про дитину (доречі - і Апостол не про це говорить), як про те, що при детальнішому розгляді все набагато складніше, ніж писалося в прочитаному Вами в дитинстві катехизмі питань-відповідей. Ви... дійсно не бачите різних візантійських обрядів?
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:37
о.Олег
o.Mykil писав:І де таке сталося, якщо реальний випадок?
о.Роман Мірчук
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:41
Yur
о.Олег писав:так ми і є католиками візантійського (східного) обряду. Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття, а вглиблюючись бачимо різні обряди, які утворилися на основі візантійського.
Обрядовість не є те на чому зациклюються. Це людське, проминаюче. Сьогодні воно одне, звтра стає іншим. Незмінним же є Сам Христос.
Говорити про катехизаційне розмаїття візантійського обряду, як на мене взагалі не коректно. Адже катехизація є зголошенням Слова Божого. Чим же ж Воно може різнитися для східних і західних християн?
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:41
о.Олег
o.Mykil писав:...І за якими то церковними правилами? Це апостольський звичай, має хоч якесь біблійне обгрунтування і т.д.? Сумніваюся.
а... хіба не знайдеться достатньо багато жінок, що служили Господеві? Скоріш за все - достатньо і одного випадку. І, в кожному разі, тут важливим є дозвіл Церкви
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:44
о.Олег
Yur писав:о.Олег писав:так ми і є католиками візантійського (східного) обряду. Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття, а вглиблюючись бачимо різні обряди, які утворилися на основі візантійського.
Обрядовість не є те на чому зациклюються. Це людське, проминаюче. Сьогодні воно одне, звтра стає іншим. Незмінним же є Сам Христос.
Говорити про катехизаційне розмаїття візантійського обряду, як на мене взагалі не коректно. Адже катехизація є зголошенням Слова Божого. Чим же ж Воно може різнитися для східних і західних християн?
боюся, пане Юрію, Ви не читали, про що ведеться мова і, відповідно, дещо випадаєте своїм дописом з її контексту. Про катехизацію не говоримо взагалі. З повагою, о.Олег
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:47
o.Mykil
о.Олег писав:. Ви... дійсно не бачите різних візантійських обрядів?
Та ніби щось є, але я не ставлю просто "обрядовщину" на перше місце в житті. Бо це не суть віри! Свого часу ще покійний єпископ Софрон Дмитерко писав про одного владику, який в Ходорові, коли він на закінчення місій виголосив, що назва "греко-католики"— чужа нам назва, накинена австрійським урядом. І нічого не сказав, що саме наша Церква під назвою "греко-католицька" зберегла нашу віру і обряд від германізації, румунізації, мадяризації, полонізації, русифікації. Велика кількість вірних у Ходорові після такої сентенції почувалися ображеними. Вийшовши з гурту і прямуючи додому, вони питали себе: хто ми, звідкіля і куди йдемо?
viewtopic.php?f=7&t=1284&start=45Це так у контексті "розмаїття візантійського обряду". Бо прості люди не раз у замішанні бувають. Але тема в нас дещо інша.
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:47
mykola75
o.Mykil писав:mykola75 писав:А пасторальними референтами в Німеччині давно є жінки. Вони мають право служити Богослуження (не Св. Тайни) і роздавати Св. Причастя, а по деяких Єпархіях хоронити.
І за якими то церковними правилами? Це апостольський звичай, має хоч якесь біблійне обгрунтування і т.д.? Сумніваюся.
А я наберусь наглості і попрошу вас
біблійно обгрунтувати, чому так не може бути?
Що-до нормальності/ненормальності, то о. Олег уже відповів.
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:49
o.Mykil
mykola75 писав:А я наберусь наглості і попрошу вас біблійно обгрунтувати, чому так не може бути?
.
Прошу не відповідати питанням на питання...
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:51
viter
о.Олег писав:Думаю, в європах значний вплив на КЦ справляють ліберальні/модерні протестанти - звідси і такий стан справ.., але... Ви можете окреслити поняття "норми" і хто мав би визначати, що нею є, а що - виходить за рамки?
Ні, я не можу окреслити рамки. І хто я такий щоб це робити? Просто висловив свою думку про цю ситуацію, яка базується в основному на емоціях, але також і на традиції.
Складається таке враження, що останнім часом стало, так би мовити, не дуже модним триматися традиції. Я не є запеклим традиціоналістом і вважаю, що дух (суть) не має пригнічуватися формою. Але, думаю, не слід вважати традицію чимось таким, що можна легко змінювати. Все ж таки вона століттями формувалася богонатхненними людьми не просто так. Вона як ті проводи якими струмує дух, і якщо поруйнуємо їх, то почнеться хаос. І до того йде. Та що казати, кінець світу колись таки має настати.
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:52
mykola75
o.Mykil писав:mykola75 писав:А я наберусь наглості і попрошу вас біблійно обгрунтувати, чому так не може бути?
.
Прошу не відповідати питанням на питання...
Я ж написав, що наберусь наглості...
Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?
Додано: 29 вересня 2010, 15:53
Yur
о.Олег писав:Yur писав:о.Олег писав:так ми і є католиками візантійського (східного) обряду. Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття, а вглиблюючись бачимо різні обряди, які утворилися на основі візантійського.
Обрядовість не є те на чому зациклюються. Це людське, проминаюче. Сьогодні воно одне, звтра стає іншим. Незмінним же є Сам Христос.
Говорити про катехизаційне розмаїття візантійського обряду, як на мене взагалі не коректно. Адже катехизація є зголошенням Слова Божого. Чим же ж Воно може різнитися для східних і західних християн?
боюся, пане Юрію, Ви не читали, про що ведеться мова і, відповідно, дещо випадаєте своїм дописом з її контексту. Про катехизацію не говоримо взагалі. З повагою, о.Олег
Я зовсім не намагаюся вклинюватися в розмову, всього лиш реагую на написне, в даному випадку на фразу:
Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття
і дуже добре 