Офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви

Michail писав:

Злий Іван писав:

о.Олег писав:... Проблема (біда) ж з традиціоналістами в тому, що вони служіння народними мовами вважають (тут можуть бути вжиті різні слова від "неблагодатним" до "гріховним" але скажу більш загально) поганим ...

...Чим вони це аргументують?

...Традицією...

переважно за словом "Традиція" у них розуміється те, що є мови "благодатні", а є "неблагодатні" (це - суть того, що вони мені грішному пояснювали: необов'язково, щоб використовували термін благодать тощо), "занечищені" буднями. В нашому (ковпаківському) контексті наголос саме на це - на "сакраментальності" мови. В контексті лефевристів мова про це саме, але з посиланням на Хрест, де над Ісусом був напис арамейською, грекою і латиною
З повагою, о.Олег

о.Олег писав:...В нашому (ковпаківському) контексті наголос саме на це - на "сакраментальності" мови. В контексті лефевристів мова про це саме, але з посиланням на Хрест, де над Ісусом був напис арамейською, грекою і латиною
З повагою, о.Олег

Я щось погано доганяю, як можна так підносити мову?
Хіба тим вони не затуляють, власне, самого Бога?

Злий Іван писав:

о.Олег писав:...В нашому (ковпаківському) контексті наголос саме на це - на "сакраментальності" мови. В контексті лефевристів мова про це саме, але з посиланням на Хрест, де над Ісусом був напис арамейською, грекою і латиною
З повагою, о.Олег

Я щось погано доганяю, як можна так підносити мову?
Хіба тим вони не затуляють, власне, самого Бога?

та... знаєте - для когось і сленг є мовою спілкування, але ж ми з Вами, мабуть, будемо проти молитви на такій мові (неодноразово сповідаю людей з такою от мовою спілкування - мучаться, бідолахи, говорячи українською чи російською, як, ніби, іноземною ) а хтось та і скаже про те, що Бог любить всіх і не можемо затуляти Бога своїми мовними побажаннями... Приблизно той же контекст думки. От лише нам з Вами це вже здається диким...
З повагою, о.Олег

о.Олег писав:

Злий Іван писав:

о.Олег писав:...В нашому (ковпаківському) контексті наголос саме на це - на "сакраментальності" мови. В контексті лефевристів мова про це саме, але з посиланням на Хрест, де над Ісусом був напис арамейською, грекою і латиною
З повагою, о.Олег

Я щось погано доганяю, як можна так підносити мову?
Хіба тим вони не затуляють, власне, самого Бога?

та... знаєте - для когось і сленг є мовою спілкування, але ж ми з Вами, мабуть, будемо проти молитви на такій мові (неодноразово сповідаю людей з такою от мовою спілкування - мучаться, бідолахи, говорячи українською чи російською, як, ніби, іноземною ) а хтось та і скаже про те, що Бог любить всіх і не можемо затуляти Бога своїми мовними побажаннями... Приблизно той же контекст думки. От лише нам з Вами це вже здається диким...
З повагою, о.Олег

+ 1

"переважно за словом "Традиція" у них розуміється те, що є мови "благодатні", а є "неблагодатні""
Але все-таки якщо вже оформлена народна (національна) мова, то це вже не сленг. А спеціально сленгову Літургію робити для людей, які розуміють і нормальну мову, помоєму точно не дуже... А от катехизаційні тексти і книги на сленгу - це, думаю нормально. ТА й приватна молитва своїми словами (без непристойностей, звичайно) не є чиммось погнаним. Справа в тому. що слен часто включає непристойності і грубість. Це важливо врахувати.

Michail писав:... Справа в тому. що слен часто включає непристойності і грубість. Це важливо врахувати.

а невже сланг містить поняття пристойного-непристойного? Не боїтеся, що це вже не буде сленг? Хотів би я подивитись на працю комісії, яка обговорюватиме кожне слово на предмет пристойності

о.Олег писав:

Michail писав:... Справа в тому. що слен часто включає непристойності і грубість. Це важливо врахувати.

а невже сланг містить поняття пристойного-непристойного? Не боїтеся, що це вже не буде сленг? Хотів би я подивитись на працю комісії, яка обговорюватиме кожне слово на предмет пристойності

От приведу приклад:
Це з однієї історії, яку мені розповідали.
Це частина молитви, яку в духовному піднесенні в голос мовив один зек.
"Ибо внатуре Ты Бог....." Я переведу ( Бо воістину Ти Бог)
Правда якось різко звучить, і визиває якісь відчуття.
Але ніхто не має права докорити тій людині за це, знаючи ким вона є. Ці речі потрібно приймати з розумінням, бо це момент спілкування тієї людини з Богом, і тільки це є тим чудом Божим.(там історія тієї людини не проста. Але ті які прийшли на Службу(два катехита і отець) плакали, як і більшість засудженних які там були)

Звичайно тут мова не йде за популіризацію таких слів, думаю в перспиктиві той вязень сам зрозуміє ці речі і буде позбуватись того.( ну це не факт, за нього я не знаю.Просто так мені здається, або бажається ). Тай доречі якби отець вживав такі слова(зоновский сленг) у спілкуванні з тією людиною, то навряд чи так би було. Бо це було-би явним двухличчям, а таке вони помічають одразу(засудженні).
Вся справа у простоті і відкритості, і в принципі ще в багато чому, що можна виразити одним простим словом; Любов.
А ось слово "Скріншот" могло би сприйнятись як мат в тих умовах

Цікауву програму недавно бачив. Багато з жаргонних слів (наприклад, в свій час використані в фільмі "Місце зустрічі змінити не можна") взяті з івриту! Наприклад "нишьтяк", з євр. слова "ништ..." і т.д

Michail писав:Цікауву програму недавно бачив. Багато з жаргонних слів (наприклад, в свій час використані в фільмі "Місце зустрічі змінити не можна") взяті з івриту! Наприклад "нишьтяк", з євр. слова "ништ..." і т.д

пісня пригадалася з молодості, мабуть, ще моїх батьків: "если в кране нет воды, значит выпили... евреи, евреи: кругом одни евреи"

о.Олег писав:

Michail писав:Цікауву програму недавно бачив. Багато з жаргонних слів (наприклад, в свій час використані в фільмі "Місце зустрічі змінити не можна") взяті з івриту! Наприклад "нишьтяк", з євр. слова "ништ..." і т.д

пісня пригадалася з молодості, мабуть, ще моїх батьків: "если в кране нет воды, значит выпили... евреи, евреи: кругом одни евреи"

До речі в наш час потроху навертаються в християнство. В нас в Ужгороді є релігійна група месіянських євреїв... http://www.rd.com.ua/
Шкода, що не в Католицьку Церкву

Колись моя маленька сестричка у молитві Отче наш замість - "ізбави нас от лукаваго" говорила - "і остави нам кави..."

А якщо чесно, то думаю, що церковнослов'янська мова і тексти не є аж такою великою проблемою, як з неї її роблять. Це ж не угорська і не конго наприклад. Це - у нас в крові. І якщо прикласти трошки зусиль - все можна зрозуміти, а не чекати, поки покладуть в рот, розжують і т.д. Як говорить мій колєга-літургіст - люди в наш час взагалі вчать якісь мови неіснуючі, наприклад, ельфійську, просто так, заради цікавості. То хіба такою великою трудністю є вивчення чи глибше вникнення в нашу рідну? На мою скромну думку - ми всі слов'яни і церковнослов'янська об'єднує багато християн у спільній молитві. Це не означає, що треба повністю на неї перейти, просто не треба нехтувати і забувати її.

Наші люди такий співочий народ, що не знаючи слів!!! можуть успішно співати впродовж цілої Літургії. Сам недавно чув.

andrivovk писав:Наші люди такий співочий народ, що не знаючи слів!!! можуть успішно співати впродовж цілої Літургії. Сам недавно чув.

А як співають не маючи ні слуху, ні голосу хочете почути? Можу дати адресу, та тілько Вам далеко їхати...
Але зате голосно і від душі!

luksander писав:

andrivovk писав:Наші люди такий співочий народ, що не знаючи слів!!! можуть успішно співати впродовж цілої Літургії. Сам недавно чув.

А як співають не маючи ні слуху, ні голосу хочете почути? Можу дати адресу, та тілько Вам далеко їхати...
Але зате голосно і від душі!

luksander писав:

andrivovk писав:Наші люди такий співочий народ, що не знаючи слів!!! можуть успішно співати впродовж цілої Літургії. Сам недавно чув.

А як співають не маючи ні слуху, ні голосу хочете почути? Можу дати адресу, та тілько Вам далеко їхати...
Але зате голосно і від душі!

Та ні, дякую, вірю вам на слово.

andrivovk писав:Наші люди такий співочий народ, що не знаючи слів!!! можуть успішно співати впродовж цілої Літургії. Сам недавно чув.

Спочатку і я так робив Та й тепер є ж молитви, які змінні, то приходиться цю успішність застосовувати.
Але все-таки треба над собою і над парохією працювати, щоб ці проблемки потроху вирішувати.

Цю тему гарно підмітили англійські пародисти.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... a75BDoJqg#!

Чув вже не раз, коли виходить один священник з чашею та й молиться:
Вірую Господи, і сповідую..............що прийшов у світ грішників, спасти з яких перші є у нас
Вечері твоєї тайної днесьСину Божий, мене причасника, причаснцю прийми(так і говорить).............
Митарева молитва також, грішному, грішній, так і говорить, в чол. та жін. роді. Хіба так можна? Дяк доречі теж почав читати цю молитву в двох родах. Чи там де є така традиція так можна?
Катехизм УГКЦ подарував, наразі не маю як подивитися, що там про цю молитву говориться?

Georgij писав:... мене причасника, причаснцю прийми... Хіба так можна? ...

звичайно, що це може бути і даниною хворобливому фемінізму (і тоді... не варта в таке бавитися ), але... загально/нормально маємо молитви різних Святих, у яких запозичуючи вчимося молитися і... в часі цього навчання (моління якимись авторськими молитвами) молитва ніби "привласнюється" - стає "моєю", такою, що лиється з "мого" серця до Бога - і... це природньо, що говоримо її в тому роді, до якого належимо.
А те, що Ви про дяка... Особисто мені досить заважає, коли священик чи дяк говорить те "грішному/грішній". Це нмсд і неприродньо комплікує, ускладнює, і вчить саме так молитися - чув, наприклад, за присутності лише чоловіків "грішному/грішній" (звикли, мабуть, а хтось може і бездумно молиться, думаючи, що саме так і має бути) і від дітей, що саме так завчили... Але... от пишу і думка: зараз на міжнародному рівні пропагуються "воно" замість "він/вона" (ми в якійсь гілочці про це і подібні речі говоримо) і... ще не знати, чи те наше "він/вона" не знайде своє значення в якості протистояння різного роду збоченьствам...
З повагою, о.Олег

Є правило неписане: коли в храмі і чоловіки і жінки - моляться від чоловічого імені...

Коли лиш жінки, то в жіночому роді ставлять слова... (У нас у церкві жінки собі, чоловіки собі і виходить поліфонія, трохи напружує). Чому б так і не дотримуватись?

що прийшов у світ грішників, спасти з яких перші є у нас

А чому, яка підстава молитися не "з яких перший Я", а "є у нас". Може бути причиною те, що священник вже запричащався і вийшов до вірних з такою формою молитви?

о.Олег писав: Особисто мені досить заважає, коли священик чи дяк говорить те "грішному/грішній". Це нмсд і неприродньо комплікує, ускладнює, і вчить саме так молитися - чув, наприклад, за присутності лише чоловіків "грішному/грішній" (звикли, мабуть, а хтось може і бездумно молиться, думаючи, що саме так і має бути) і від дітей, що саме так завчили... Але... от пишу і думка: зараз на міжнародному рівні пропагуються "воно" замість "він/вона" (ми в якійсь гілочці про це і подібні речі говоримо) і... ще не знати, чи те наше "він/вона" не знайде своє значення в якості протистояння різного роду збоченьствам...
З повагою, о.Олег

Звичайно заважає, молитва в ТАКИЙ момент не має бути догоджальною родам, чоловічому чи жіночому, а молитва саме причасника, який серцем молиться, і вухо не ріже грішному\грішній". Хоча я до такого звик, але саме вчора щось це зачепило. А особливо "є у нас".
Звісно вони є у нас..... багато..... і я в тому числі

Накінець знайшовся християнин. Який опублікував про цю проблему статтю в журналі "Благовісник" що видається в Мукачівській греко-католицькій єпархії.