Про секс

[Yur]

"людина повинна уподоблятися БОЖЕСТВЕНОГО ПРИКЛАДУ" написав пан ЮР. А в чому? Зачатті? Народженні? Чи по темі?

По темі БОЖЕСТВЕНОГО ПРИКЛАДУ не получиться.
Такий приклад в іншій темі. viewtopic.php?f=9&t=1966

Ті, хто живе у целібаті “задля Небесного Царства” (Мт 19,12) вибрали жити в небесному подружжі [вже] на землі. Вони неначе “перестрибують” Таїнство, щоби безпосередніше брати участь у самій дійсності. Таким чином вони, будучи самі в межах історії, виходять поза виміри історії та заявляють світові, що Царство Боже є тут (Мт 12,28). Справжній християнський целібат не є, отже, відкиненням статевості чи знеціненням подружжя. Він є вираженням на землі їхнього найвищого призначення та сенсу!

[romanm]

Чому ж тоді Спаситель, на Кому немає гріху, прийшов зачатий в інший спосіб.

Cамі подумайте, чому? Якщо таким макаром йти далі, то можна сказати, що Ісус не був справжньою людиною, бо не знав що таке гріх. А те, що прийшов зачатий в інший спосіб, деякі оо. Церкви говорять, що було це так через те....що Бог прийшов до людей і став людиною.
[Ігнатій Антіохійський, Epistula ad Smyrnaeos, 1-2].

Чому Богородиця Діва Марія, що позбавлена первородного гріху без зотління породила.

Не зрозумів. так залишилася Дівою і до і після. А це до чого тут. Ви хочете сказати, що якби не було первороднього гріха, то всі родили би як Матір Божа?

1) Той факт, що Діва Марія - була Дівою до і після народження Ісуса - це догма, без зотління породила. А щодо процесу народження, були болі чи ні?

Безболісне народження Христа від ДІви Марії, не є догмою віри, але являється логічним продовженням догми про те, що Марія залишилася Дівою і під час народження.
Свв. Отці стверджують, що Ісус народився, в такий самий спосіб, як нпр. сонячний промінь проходить через шкло, але не пошкоджує його, але освічує (шкло освічується світлом сонця) його. Таким чином, Отці говорять, що народження Христа наповнило Марію радістю.

Див. також. св. Тома Аквінський : " Сумма" III, 35, 7. св. Ієронім, Contra Helvid. 8

Але то всьо офф-топ, правда

[Yur]

Чому ж тоді Спаситель, на Кому немає гріху, прийшов зачатий в інший спосіб.

Cамі подумайте, чому? Якщо таким макаром йти далі, то можна сказати, що Ісус не був справжньою людиною, бо не знав що таке гріх.

Ні, Він був справжньою людною, але зачаття Його в лоні Богородиці було неземним.

Чому Богородиця Діва Марія, що позбавлена первородного гріху без зотління породила.

Не зрозумів. так залишилася Дівою і до і після. А це до чого тут. Ви хочете сказати, що якби не було первороднього гріха, то всі родили би як Матір Божа?

Це не я хочу сказати, воно так і є. Діва Марія, що позбавлена первородного гріху, зачала в утробі мужа не знаючи, й привела на світ Сина Божого позоставшись Дівою.
А отже зачаття й народження людини не прив'язане до того, про що тема.
=======================================================================================================
=======================================================================================================

Зрештою, коли ми говоримо про те, що призводить до розмноження людини, розмножив же Господь її з Адамового ребра.
Також постає резонне запитання. Чому до переступу Адам з Євою не розмножувалися?

Іоан Златоуст із Бесіди на книгу Буття:
4. .. Откуда известно ему стало, что будет совокупление между мужем и женой? Ведь оно произошло после падения; а до того люди жили в раю, как ангелы, не разжигались похотию, не распалялись и другими страстями, не обременялись нуждами телесными http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen15.html

Про що й КАТЕХИЗМ.
377 «Управління» світом, яке Бог від початку довірив людині, здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою. Людина була бездоганною й упорядкованою у цілому своєму бутті тому, що була вільною від потрійної пожадливості (Пор. 1 Ів. 2, 16.), — підпорядковує її чуттєвим насолодам, пожаданню земних благ і самоствердженню всупереч наказам розуму.
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

То ж про яке розмноження через статеве совокуплення може йти мова.

[о.Олег]

Чому Богородиця Діва Марія, що позбавлена первородного гріху без зотління породила.

Не зрозумів. так залишилася Дівою і до і після. А це до чого тут. Ви хочете сказати, що якби не було первороднього гріха, то всі родили би як Матір Божа?

Це не я хочу сказати, воно так і є.

тобто чоловіки потомства не покликані були давати

То ж про яке розмноження через статеве совокуплення може йти мова.

про непожадливе, непохітливе, упорядковане... про "заради любові і для продовження роду"

[luksander]

"людина повинна уподоблятися БОЖЕСТВЕНОГО ПРИКЛАДУ" написав пан ЮР. А в чому? Зачатті? Народженні? Чи по темі?

По темі БОЖЕСТВЕНОГО ПРИКЛАДУ не получиться.
Такий приклад в іншій темі. viewtopic.php?f=9&t=1966

Ті, хто живе у целібаті “задля Небесного Царства” (Мт 19,12) вибрали жити в небесному подружжі [вже] на землі. Вони неначе “перестрибують” Таїнство, щоби безпосередніше брати участь у самій дійсності. Таким чином вони, будучи самі в межах історії, виходять поза виміри історії та заявляють світові, що Царство Боже є тут (Мт 12,28). Справжній християнський целібат не є, отже, відкиненням статевості чи знеціненням подружжя. Він є вираженням на землі їхнього найвищого призначення та сенсу!

Таке враження, що Юр веде дискусію просто насмикуючи цитат за допомогою якоїсь пошукової системи. Просто купа цитат з присутністю набору певних слів. Це що - розіграш?
Якщо він все ж відстоює певну думку (гріховність сексу в подружжі?), то навіщо? Маячня якась ...
Я - пас.

[viter]

Якщо він все ж відстоює певну думку (гріховність сексу в подружжі?), то навіщо? Маячня якась ...

Та ні, здається, пан Yur взагалі нічого тут не відстоює. Просто, видно чоловік дуже любить пофілософствувати, просто кохається у цій справі.
Пробачте за оффтоп.

[о.Олег]

...Таке враження, що Юр веде дискусію просто насмикуючи цитат за допомогою якоїсь пошукової системи. Просто купа цитат з присутністю набору певних слів. Це що - розіграш?
Якщо він все ж відстоює певну думку (гріховність сексу в подружжі?), то навіщо? Маячня якась ...
Я - пас.

хоч все, що я грішний знаю з вчення Христової Церкви заперечує ту "певну думку", ні - вже років п`ять спостерігаю за розвитком думки пана Юрія і не думаю, що це розіграш чи щось неглибоке: дійсно чоловік так думає і можна з ним погоджуватись чи непогоджуватись. Тут проблема у іншому: щоб Форум не перетворився на повторювання і повторювання паном Юрієм одних і тих самих одних і тих самих одних і тих самих цитат/аргументів, відкривання нових і нових гілочок на ті самі теми; щоб не вимагав від інших перейнятись його думками. Це досвідчив і саме це проблема. З повагою

[о.Олег]

...Можна, але краще посиланями, аби не виходило, що я комусь нав'язую власні думки.

Я сказав був у серці своєму: Це для людських синів, щоб Бог випробовував їх, і щоб бачити їм, що вони як ті звірі,
бо доля для людських синів і доля звірини однакова доля для них: як оці помирають, так само вмирають і ті, і для всіх один подих, і нема над твариною вищости людям, марнота бо все!... (Еклезіаст 3:18,19)
Людина в пошані, але нерозумна, подібна худобі, що гине! (Псалом 49:20/21)
а я немов бидло й не знаю, я перед Тобою худобою став!... (Псалом 73:22)
Внаслідок первородного гріху пстраждала людська природа.

безперечно - постраждала. От лише Ви всеж нав`язуєте власні думки: доведіть приналежність цих цитат до Вашої тези про інакший спосіб розмноження людини до Первородного гріха. Даю Вам на це термін - одну добу. Після цьго Вам загрожує бан терміном на один тиждень. З повагою, о.Олег Жаровський

[ShMariam]

Ви хочете сказати, що якби не було первороднього гріха, то всі родили би як Матір Божа?

Це не я хочу сказати, воно так і є. Діва Марія, що позбавлена первородного гріху, зачала в утробі мужа не знаючи, й привела на світ Сина Божого позоставшись Дівою.
А отже зачаття й народження людини не прив'язане до того, про що тема.

Тобто Ви не проти розмноження, тільки не статевого?
Але лише цей спосіб випливає з будови нашого організму. Віримо, що до падіння Адам і Єва були такими самими як ми (анатомічно).
Припустимо, що Адам і Єва успішно пройшли б випробовування і розмножувалися б "непорочно" . Тоді Бог створив їх неправильними анатомічно/фізіологічно? Я розумію, що радянська наука ще могла говорити, що в людини є зайві органи, але ж не християни!

[о.Олег]

... Віримо, що до падіння Адам і Єва були такими самими як ми (анатомічно)...

так.

[romanm]

... Віримо, що до падіння Адам і Єва були такими самими як ми (анатомічно)...

так.

А як тоді було дподальше розмноження людей? Інцест? І чи правда, що інцест не є гріховним, якщо це єдиний спосіб щоби (вжию таке дієслово) розмножуватися?

[ShMariam]

А як тоді було подальше розмноження людей? Інцест?

А хіба був вибір? Тоді це не могло бути гріхом.

[romanm]

А як тоді було подальше розмноження людей? Інцест?

А хіба був вибір? Тоді це не могло бути гріхом.

Не знаю, просто не думав над цим. Все таки я більш схильний вважати під Адамом і Євою групу людей, які згрішили. Але тут також "проблеми", 24.12. в РКЦ день св. Адама(якщо не помиляюсь).

[brat Martyn]

А як тоді було б подальше розмноження людей? Інцест? І чи правда, що інцест не є гріховним, якщо це єдиний спосіб щоби (вжию таке дієслово) розмножуватися?

Романе, оскільки Старий Завіт, особливо книга Буття повна образів взятих з міфів і багато переносних значень з розкриттям завдяки ним правди про Єдиного Бога, то Адам і Єва могли цілком реально бути першими людьми, тобто необов"язково це був один чоловік і одна жінка.
Що ж до дітонародження, яке згадується тільки після вигнання з раю, то це теж за таким самим принципом має набагато глибший повчальний зміст, ніж конкретно генеологічний...
Тобто, коли для автора Буття настільки важливішим було проповідувати Єдиного Бога і правду про людину, то дітонародження в раю могли просто не описуватись, оскільки до гріхопадіння поява нових людських осіб ніяк не була зміною того райського стану.
і щераз "тобто" для опису життя в раю було достатньо одного прикладу чи узагальнення людського роду, яким були Адам і Єва.

Точно відомо одне: Господь благословив людей плідністю ще в раю, а не після вигнання з нього, хоч райське дітонародження і не описується у Святому Письмі.
Відомо також, що люди були від початку людьми, тобто духово-душевно-тілесними у своїй природі, тому очевидно і єдність Адама і Єви не була тільки духовною, а, значить, був в раю і секс.
Бо якщо вони були без гріха, а, отже, разом у гармонії творили людську природу, то ця гармонія була цілісна і заторкувала їхні стосунки на всіх рівнях їхнього буття (навіть якщо реальні діти внаслідок цих стосунків у них в раю не встигли народитись).

[ShMariam]

Романе, оскільки Старий Завіт, особливо книга Буття повна образів взятих з міфів і багато переносних значень з розкриттям завдяки ним правди про Єдиного Бога, то Адам і Єва могли цілком реально бути першими людьми, тобто необов"язково це був один чоловік і одна жінка.

Занадто вільне трактування Біблії, нмд.

[brat Martyn]

Романе, оскільки Старий Завіт, особливо книга Буття повна образів взятих з міфів і багато переносних значень з розкриттям завдяки ним правди про Єдиного Бога, то Адам і Єва могли цілком реально бути першими людьми, тобто необов"язково це був один чоловік і одна жінка.

Занадто вільне трактування Біблії, нмд.

Ну, моя школа, - це школа Українського Католицького Університету...
А в таких питаннях, то можете пошукати о. Тараса Барщевського і попитати в нього про підстави подібного роду "вільнодумності". Ну дуже надхненний бібліст!

Для себе особисто стараюся вибирати середину між вільнодумністю і зашореністю..
Помагає рухатися по житті, при тому стоячи на фундаменті.

[Yur]

...Можна, але краще посиланями, аби не виходило, що я комусь нав'язую власні думки.
Я сказав був у серці своєму: Це для людських синів, щоб Бог випробовував їх, і щоб бачити їм, що вони як ті звірі,
бо доля для людських синів і доля звірини однакова доля для них: як оці помирають, так само вмирають і ті, і для всіх один подих, і нема над твариною вищости людям, марнота бо все!... (Еклезіаст 3:18,19)
Людина в пошані, але нерозумна, подібна худобі, що гине! (Псалом 49:20/21)
а я немов бидло й не знаю, я перед Тобою худобою став!... (Псалом 73:22)
Внаслідок первородного гріху пстраждала людська природа.

безперечно - постраждала. От лише Ви всеж нав`язуєте власні думки

Думки мої я нікому не нав'язую, тим паче й не мої вони. Бо в усьому посилаюся на Святе Письмо, праці святителів Церкви йофіційні джерела Катехизм зокрема.
Цитати з Псалмів і Екклезіяста про людську упалість наведені вище.
Про інакший спосіб розмноження говорить Святель Григорій Ниський, невірити святителю у мене немає підстав.
утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.http://www.vehi.net/nissky/nissky.html

Свтятитель Григорій Палама пише:
Рождается Христос от Девы, потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и непокорным духу, хотя у некоторых, силою воли и держится в рабстве и послабляется целомудренным образом только ради деторождения, - оно как то от начала превносит осуждение, будучи тлениеим и называясь так и рождая, конечно же, человека для истления. Оно является страстным движением человека, не сохранившего чести, но уподобившегося животным" (Свт. Григорий Палама. Омилия на Введение Богородицы во Храм 1:4 // Омилии. Т. 3, с. 79 )

Іоан Златоуст із Бесіди на книгу Буття:
4. .. Откуда известно ему стало, что будет совокупление между мужем и женой? Ведь оно произошло после падения; а до того люди жили в раю, как ангелы, не разжигались похотию, не распалялись и другими страстями, не обременялись нуждами телесными http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen15.html

Евфимий Зигабен Толковая Псалтирь, Пс. 50:7. Репринт с изд. Киев, 1882г. с. 313).
«Если бы Адам не согрешил, то не было бы ему надобности и в плотском соитие с Евою. Итак, грех породил таковое совокупление, а это совокупление – тех, кто от негородились у Адама и Евы, и так далее, до самого Давида. И хотя браки по закону стали честны пред Господом чадородия ради, но в существе своем и они суть порождение греха. Потому и сам Давид имел согрешить, как бы подчиняясь необходимости природы»

Про що й КАТЕХИЗМ.
377 «Управління» світом, яке Бог від початку довірив людині, здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою. Людина була бездоганною й упорядкованою у цілому своєму бутті тому, що була вільною від потрійної пожадливості (Пор. 1 Ів. 2, 16.), — підпорядковує її чуттєвим насолодам, пожаданню земних благ і самоствердженню всупереч наказам розуму.
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Отже, коли не було чуттєвих насолод і згідно Златоустого не обременялись нуждами телесными й людина жила у Божій Благодаті, що означає слідування Божому: "Плодіться й розмноуйтеся", це й дає підстави стверджувати, що розмножувалася людина в інший спосіб.
=======================================================================================================

Тож шукали вони, щоб схопити Його (Івана 7:30)

[ShMariam]

Отже, коли не було чуттєвих насолод і згідно Златоустого не обременялись нуждами телесными й людина жила у Божій Благодаті, що означає слідування Божому: "Плодіться й розмноуйтеся", це й дає підстави стверджувати, що розмножувалася людина в інший спосіб.

А також стверджувати, що Бог дав людині зайву систему органів.

[Yur]

Отже, коли не було чуттєвих насолод і згідно Златоустого не обременялись нуждами телесными й людина жила у Божій Благодаті, що означає слідування Божому: "Плодіться й розмноуйтеся", це й дає підстави стверджувати, що розмножувалася людина в інший спосіб.

А також стверджувати, що Бог дав людині зайву систему органів.

Органів не прибавилося й не убавилося. Призначення змінилося, замісто духовного на тілесне.

[ShMariam]

Органів не прибавилося й не убавилося. Призначення змінилося, замісто духовного на тілесне.

Тобто? (тільки без мудрих цитат, а конкретно)

[viter]

це й дає підстави стверджувати, що розмножувалася людина в інший спосіб.

Ага, тоді дітей в капусті знаходили.
А якщо серйозно, то не вже Ви, пане Юр, справді думаєте, що Бог створив людей без статевих органів? А якщо ці органи були від початку, то для чого?

[Yur]

Органів не прибавилося й не убавилося. Призначення змінилося, замісто духовного на тілесне.

Тобто? (тільки без мудрих цитат, а конкретно)

Тобто людську тілесність маємо сприймати не як зовнішньо/просторові форми, а як знаряддя душі.

p.s.гадаю у форматі питання/відповідь найкраще буде продовжувати розмову

[ShMariam]

Я мала на увазі:

Призначення змінилося, замісто духовного на тілесне.

Яке було їх призначення спочатку (кажете, що духовне, а конкретніше)?

[Yur]

Я мала на увазі:

Призначення змінилося, замісто духовного на тілесне.

Яке було їх призначення спочатку (кажете, що духовне, а конкретніше)?

КАТЕХИЗМ
377 «Управління» світом, яке Бог від початку довірив людині, здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою. Людина була бездоганною й упорядкованою у цілому своєму бутті тому, що була вільною від потрійної пожадливості (Пор. 1 Ів. 2, 16.), — підпорядковує її чуттєвим насолодам, пожаданню земних благ і самоствердженню всупереч наказам розуму. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Зовнішні відчуття, як ото: зір, слух, нюх, смак, дотик були суттєво обмеженими.

[viter]

Пане Юр, а можна відповідь на моє питання поставлене трохи вище?

[Yur]

це й дає підстави стверджувати, що розмножувалася людина в інший спосіб.

Ага, тоді дітей в капусті знаходили.
А якщо серйозно, то не вже Ви, пане Юр, справді думаєте, що Бог створив людей без статевих органів? А якщо ці органи були від початку, то для чого?

А вам не здається, що ви нав'язуєте свої думки
Ви від мене чули коли небуть, що Бог сотворив людину без статевих органів?

Запитуйте.

[ShMariam]

КАТЕХИЗМ...
Зовнішні відчуття, як ото: зір, слух, нюх, смак, дотик були суттєво обмеженими.

Ну це не відповідь. Так, людина повністю контролювала себе. Але поясність, який тоді був сенс контролювати цілу систему органів, коли вони абсолютно непотрібні.
І знову повертаємося до питання для чого тоді вони були.
А якщо припустити, що Єва мала би тоді після народження дітей залишатися дівою, тоді зайвою стає статева система чоловіка і половина статевої системи жінки. (до речі системи, де все чітко продумано до найменшої дрібниці!)
П. С. Таке враження, що говоримо різними мовами. Слава Богу, що закінчила природничий факультет.

[viter]

Але поясність, який тоді був сенс контролювати цілу систему органів, коли вони абсолютно непотрібні.
І знову повертаємося до питання для чого тоді вони були.
А якщо припустити, що Єва мала би тоді після народження дітей залишатися дівою, тоді зайвою стає статева система чоловіка і половина статевої системи жінки. (до речі системи, де все чітко продумано до найменшої дрібниці!)

Саме на ці питання і хотілося б отримати конкретну відповідь.

[Yur]

КАТЕХИЗМ...
Зовнішні відчуття, як ото: зір, слух, нюх, смак, дотик були суттєво обмеженими.

Ну це не відповідь. Так, людина повністю контролювала себе. Але поясність, який тоді був сенс контролювати цілу систему органів, коли вони абсолютно непотрібні.
І знову повертаємося до питання для чого тоді вони були.

Це уже видно хочете, аби я нав'язував вам мої думки
Уже казав, що людське тіло, саме та система органів про яку кажете, згідно вчення Церкви маємро сприймати перш за все як "заряддя душі".
7. ..То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Себто не форма зовнішньо/просторова є визначальною членів тілесних, а їхнє призначення.
Для прикладу "рука Москви", ми розуміємо що це таке, але не маємо це за форму руки.

А якщо припустити, що Єва мала би тоді після народження дітей залишатися дівою, тоді зайвою стає статева система чоловіка і половина статевої системи жінки. (до речі системи, де все чітко продумано до найменшої дрібниці!)

Нічого зайвого, усі органи на місці!
5. .. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος) http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

П. С. Таке враження, що говоримо різними мовами. Слава Богу, що закінчила природничий факультет.

... щоб «дивились вони — і не бачили, слухали — і не розуміли». Міг би і вашою мовою, але так тим більше ні до чого не дійдемо.
Бувають такі ситуації, коли не сам зміст важливий, а форма подання, у котрій не міститься заперечень.

[ShMariam]

Це уже видно хочете, аби я нав'язував вам мої думки

Ні, лише конкретна відповідь в межах пристойного і не буде це ніяким нав'язуванням думок.

Уже казав, що людське тіло, саме та система органів про яку кажете, згідно вчення Церкви маємо сприймати перш за все як "заряддя душі".

І як ці органи, тобто "знаряддя душі" мали б використовуватися, якби Адам і Єва пройшли випробування? Яке було б їхнє призначення? (А в наш час, як розумію, - контроль задля вдосконалення).

Міг би і вашою мовою, але так тим більше ні до чого не дійдемо.

Чому? Нормальна здорова логіка чим погана?