Віра в Отця, Сина і Святого Духа

[Олюнька]

Лиєте з пустого в порожнє

...Син народжується (Бог з"являється у творінні), Дух Святий ісходить (Отець через Сина діє у творінні). Бог завжди Той Самий і Особа.

Син воплотився "від Духа Святого і Марії Діви", а "від Отця рожденний перед всіма віками"

А ви хочете сказати, що Бог як вода: замерзла-розмерзлась-випарувалась

[Borrgdan]

Олюнька, вкотре уже мушу просити не приписувати мені те, чого я не казав.

[o.Mykil]

Є на землі певні речі, перед котрими розумові варто зупинитися, бодай на певний час, дати більше місце вірі, стати на коліна перед таємницею. Тому вважаю, що не цілком доречно багато про подібні теми міркувати... Та й недоречні сумніви у віри, що породжують часто секти-єресі. Так можна докотитися до сухої схоластики. Імхо.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

Знову ж таки, я не знаю в чому суть Томіського розуміння, але якщо не чіплятись до слів, то це приємлемо. Але питання мало встановити те, що дія Святого Духа не може бути направлена на Самого Бога, оскільки Він не лише Непорушний, а й Самодостатній. І якщо Ви це приймаєте, то тепер, думаю, ми все вияснили. Отець родить (питань не було), Син народжується (Бог з"являється у творінні), Дух Святий ісходить (Отець через Сина діє у творінні). Бог завжди Той Самий і Особа.

та я грішний розумію, що написане Вами у різних частинах Форуму не говорить про те, що Ви знайомі з томізмом, і саме тому наголошу: до слів таки чіплятись треба - вони важливі і Церква вже все вияснила, а ми з Вами ще не все.
О.Микіл добре каже про потребу зупинитись перед Таїнством Бога і я грішний проти цієї розмови від самого її початку, але, так виглядає, продовжити і можна, і треба: до моменту, коли це робить Христова Церква ( схоластика - це не так і погано, попри, навіть, "сухість").
Думаю, що одним з ключових моментів нашої розмови є Ваше твердження про незмінність Бога.
Це не легко, але спропробуймо розрізнити: Божа Природа (сутність - важливе слово у темі) - так: має ознаку незмінність; а Особи Трійці (іпостась - ще одне важливе слово), єдині по Божеству (Божій Природі, незмінній Сутності): змінні (спрощено для нашої розмови, а насправді це твердження про змінність Божих Осіб вимагає окремого розгляду і, якщо з цим складність, спробую пояснити згодом). Цю "змінність" найлегше побачити на прикладі "Єдинородного, від Отця родженого, Предвічного Сина Божого", що народжується "від Духа Святого і Діви Марії" і "стає людиною", тобто до незмінної Божої Природи додає (відразу процитую визначення Халкідонського Собору: "незлитно, незмінно, нероздільно, нерозлучно") змінну людську.
прошу трошки Вашої терпеливості - можливо зараз декілька днів зможу лише перевіряти Форум: Піст, важко з часом. Вибачте, якщо можна.

[Borrgdan]

Давайте для початку встановимо, як ми розуміємо послідовність подій - я наведу її як приклад (а не як твердження), а хто бажає, хай дасть відповідь так/ні, або запропонує свою.
1 Спочатку був Отець, і більше нікого і нічого (так/ні)
2 Отець народив Сина, і тепер є двоє, а світу ще нема (так/ні)
3 Бог сотворив світ, а Сам знаходиться: а) поза ним (наприклад, як гончар і горщик), б) всередині нього, в)ззовні (а світ знаходиться всередині)

[viter]

Спочатку був Отець, і більше нікого і нічого (так/ні)

Ні. Спочатку був Отець Син і Дух Святий. Навіть сказав би не був а є.

[Олюнька]

І взагалі Бог не має ні початку, ні кінця, не можна уявлення про Бога викладати по поличках. Підтримую думку, що тему пора закінчувати.

[Borrgdan]

Вітер, відповідь на 1-2 питання є, а на 3?

[viter]

Вітер, відповідь на 1-2 питання є, а на 3?

На мою скромну думку все створене Богом знаходиться в Ньому (тільки не сприймайте мій вислів дослівно, бо ми ніколи, принаймні в цьому житті, до кінця не збагнемо цього і слів потрібних не доберемо). З цього виходить і неможливість нашого пізнвння тайни Пресвятої Тройці, бо щоб щось досліджувати потрібно, щоб суб'єкт дослідження був поза об'єктом свого дослідження, а ми всі в Бозі (не знаю і не уявляю як) і тому марні наші старання. Тож закликаю припинити всі спекулювання на цю тему, і як вже писав на початку цієї теми - все, що нам потрібно для спасіння Бог об'явив і Церква Христова навчає.

[Borrgdan]

Вітер, я мав на увазі ось це: "Царство Боже всередині вас".
А от до всіх, хто стверджує, що пізнання істини про Святу Трійцю недоступно людському розуму, в мене питання - так вчить Церква, чи це ваші висновки?

[о.Олег]

Давайте для початку встановимо, як ми розуміємо послідовність подій - я наведу її як приклад (а не як твердження), а хто бажає, хай дасть відповідь так/ні, або запропонує свою.
1 Спочатку був Отець, і більше нікого і нічого (так/ні)

ні, звичайно. Споконвічний Отець тому і Є Отцем, що Є Син. Спочатку Була Трійця.
Якщо ж Ви мали на увазі не "Отець", а "Творець" чи "Бог" "і більше нікого" - так, якщо одинаково розуміємо, що "Творець" і "Бог" - Тройця Свята Споконвічна.

2 Отець народив Сина, і тепер є двоє, а світу ще нема (так/ні)

ні, що Ви.
спробую знову...
Бог Є Споконвічною Тройцею. Отець родить Сина, Син - народжується, Святий Дух ізходить.
Бог за Своєю Природою весь є свідомістю, думкою, самосвідомістю і кожен з цих вічних виявів Себе Богом Єдиним має самосвідомість і тому кожен - Особа: Три Божі Особи Є вічними в самій Одності вічної Божої Природи. Тобто, коли християни (точно: католики і православні - про інших важче ствердити) говорять про Триєдність Бога, то говоримо про Таїнство внутрішнього життя Пресвятої Тройці - явленої, привідкритої світові в часі, в Новому Завіті - післанництвом від Отця у світ Сина Божого і Діянням чудодійної, життєдайної, спасенної сили Утішителя-Духа Святого. Тобто єдиний момент, коли ми можемо оперувати часовими категоріями стосовно Бога чи послідовністю відносин у Тройці є явління Бога у часі (від Творення Світу і по сьогодні). Все інше має свою ознаку - Вічність: Отець, Син і Святий Дух Єдині і Вічні

3 Бог сотворив світ, а Сам знаходиться: а) поза ним (наприклад, як гончар і горщик), б) всередині нього, в)ззовні (а світ знаходиться всередині)

а, б, в і ще багато іншого.

[о.Олег]

І взагалі Бог не має ні початку, ні кінця, не можна уявлення про Бога викладати по поличках. Підтримую думку, що тему пора закінчувати.

катехизація дорослих - це завжди складно.
Я грішний і не серцевідець, Олюнько , але в кожному надіюся побачити хорошу людину, що прагне Бога...

[Borrgdan]

о.Олег, скажіть, якщо Ви розрізняєте, що буття - не те саме, що існування (і навпаки), то, Свята Трійця - Божественне Буття, чи Божественне Існування?

[o.Mykil]

Амінь!

[viter]

Пане Borrgdan, дайте собі спокій.

[о.Олег]

о.Олег, скажіть, якщо Ви розрізняєте, що буття - не те саме, що існування (і навпаки), то, Свята Трійця - Божественне Буття, чи Божественне Існування?

а з чого видно, що розрізняю? Навпаки: Тройця Є (Буття/Існування) Споконвічною. Не існує Бога неТроїчного; визнаючи, що Бог Є (буття), визнаємо Святу Трійцю.

[Borrgdan]

Слава Ісусу Христу.
Ви чудово усе розрізнили. Бог Є Буття, а Існує Він у Святій Трійці. Тому і сказано: Один Бог (як Буття) у Трьох Особах (як існування). І це ніяк не суперечить ані Біблії, ані вченню Церкви, ані розуму.

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу.
Ви чудово усе розрізнили. Бог Є Буття, а Існує Він у Святій Трійці. Тому і сказано: Один Бог (як Буття) у Трьох Особах (як існування). І це ніяк не суперечить ані Біблії, ані вченню Церкви, ані розуму.

Ні - Бог не Існує у Святій Тройці: Бог Є Свята Тройця.
Знову дуже прошу не приписувати мені те, що я не говорив.

[Borrgdan]

"Не існує Бога неТроїчного" - хіба це не те, що Бог існує як Трійця?

[о.Олег]

"Не існує Бога неТроїчного" - хіба це не те, що Бог існує як Трійця?

читаючи Ваші дописи, як, рівно ж і попередній з "у" смію зауважити, що "як" зайве. Бог - Тройця.

[Borrgdan]

"У", "як", "є" - лиш би це означало, що Бог - існує. Так як буття існує лише у формі (як форма), але Ви, здається, хочете сказати, що само буття - форма.

[о.Олег]

"У", "як", "є" - лиш би це означало, що Бог - існує. Так як буття існує лише у формі (як форма), але Ви, здається, хочете сказати, що само буття - форма.

невже Ви оспорювали існування Бога? Напевне ні. Тому, виходячи з Вашого другого у цій гілочці допису і до тепер наголошую: Бог є Тройця (а не існує=являється "у" (під видом) Тройці)

[Borrgdan]

"визнаючи, що Бог Є (буття)", "Бог є Тройця" - звідси єдиний висновок, що Тройця є буття, так?

[о.Олег]

"визнаючи, що Бог Є (буття)", "Бог є Тройця" - звідси єдиний висновок, що Тройця є буття, так?

людина є (буття); "людина - єдність дух-душа-тіло" - дух-душа-тіло є буття людини

[Borrgdan]

о. Олег, Ви, звичайно, можете залишитись при цій думці, але це не так. У всякому разі дякую за щиру відповідь.

[о.Олег]

о. Олег, Ви, звичайно, можете залишитись при цій думці, але це не так. У всякому разі дякую за щиру відповідь.

та дякую, але бути людиною=бути духовнодушевнотілесною єдністю . Богом = Святою Трійцею

[Borrgdan]

Та тут не питання, що чому дорівнює, а що у Вас людина має буття, а не має існування, тобто, Сам Господь, як Людина - не існує. Або Ви і справді не відрізняєте буття від існування, це для Вас одне і те ж. Тоді зрозуміло чому у Вас таке тлумачення Трійці.
Спробую ще навести приклад з полум"ям. Полум"я, коли горить, виділяє світло і тепло, тобто, світло і тепло мають своє буття, але поки не з"явилось полум"я, нігде не стало ні світліше, ні тепліше від самого буття світла і полум"я. І на цьому, думаю, можна поставити крапку.

[viter]

І на цьому, думаю, можна поставити крапку.

Та вже ставте нарешті!

[о.Олег]

Та тут не питання, що чому дорівнює, а що у Вас людина має буття, а не має існування,

а можна цитату, яка у мене щось таке про людину говорить?

тобто, Сам Господь, як Людина - не існує.

а можна цитату, яка у мене щось таке про Господа, як людину, говорить?

Або Ви і справді не відрізняєте буття від існування, це для Вас одне і те ж.

так питалися Ви про Буття Боже і тут немає аналогії у світі. Бути Богом=Трійця.

Тоді зрозуміло чому у Вас таке тлумачення Трійці.

нажаль, ми не порозуміємось, допоки не приймемо два терміни, які є чітко визначено Церквою у Її (не мому особистому, а Церкви) досвіді Бога, а саме "Природа" (сутність) і "Особа" (іпостась).

Спробую ще навести приклад з полум"ям. Полум"я, коли горить, виділяє світло і тепло, тобто, світло і тепло мають своє буття, але поки не з"явилось полум"я, нігде не стало ні світліше, ні тепліше від самого буття світла і полум"я. І на цьому, думаю, можна поставити крапку.

важка аналогія, бо у приміненні до Святої Тройці потрібно постійно мати на увазі, що полум`я/світло/тепло не "з`явилися", а завжди є; окремо одне від одного не існують, мають спільне буття.

[yaruk]

na moyu dymky,,Bog tse yak svitlo, same po sobi vono ne vudume, a yakcho yogo propystutu cherez pruzmy mu bachumo rizni koljoru.tak samo i trijtsya tse dufraktsiya odnoga Boga.tsya dymka pomagaye meni,rozymitu tse vse.
P.S vubachte za takuj natpus v mene nemaye ukrayinskoyi movu.