Людина створила образ і подобу Божу

[Yur]

Душу людини -- не зклонувати.
Тож коли клонування людини все таки відбуватиметься, отже Бог допустить таке.

Чи піде таке на користь людині .., гадаю що ні. Очевидно стане для неї новим випробовуванням.

[Yur]

viewtopic.php?f=18&t=1962&p=33108#p33105

а стосовно цитати Вас вже питалися і ще раз вкажу на необхідність читати в контексті: там йдеться про досконалість у любові

а хіба є іще якась інша досконалість без любові, поясніть

[о.Олег]

http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=18&t=1962&p=33108#p33105

а стосовно цитати Вас вже питалися і ще раз вкажу на необхідність читати в контексті: там йдеться про досконалість у любові

а хіба є іще якась інша досконалість без любові, поясніть

ні - але Бог має і інші досконалості
З повагою, о.Олег

[Yur]

а стосовно цитати Вас вже питалися і ще раз вкажу на необхідність читати в контексті: там йдеться про досконалість у любові

а хіба є іще якась інша досконалість без любові, поясніть

ні - але Бог має і інші досконалості

То хіба вони не Божі

[о.Олег]

...а хіба є іще якась інша досконалість без любові, поясніть

ні - але Бог має і інші досконалості

То хіба вони не Божі

Божі, а у цитованому Вами йдеться не про всі, а саме про одну. Перечитайте. Перестаньте будь-ласка ходити по колу в аргументації. Вам попередження
З повагою, о.Олег

[Yur]

Тоді таке запитання до вас, пане о.Олег. В контексті Євангельських слів: Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48); у чому вам вбачається межа між досконалістю Божою і тією, до якої покликана людина.

[о.Олег]

Тоді таке запитання до вас, пане о.Олег. В контексті Євангельських слів: Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48); у чому вам вбачається межа між досконалістю Божою і тією, до якої покликана людина.

природою Бога і природою людини
З повагою, о.Олег

[andrey s.]

Тоді таке запитання до вас, пане о.Олег. В контексті Євангельських слів: Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48); у чому вам вбачається межа між досконалістю Божою і тією, до якої покликана людина.

Трохи не ясно в чому суть.
Людині неможливо ставити свою досконалість поряд з Божою,це після Адама не можливо,а з плином часу до тепер,це ще неможливіше.
Але друга справа прямувати до неї,тобто старатись нести скільки можеш(кожен по різному).
Просто слово досконалість неможе бути доинакове у всіх людей,тому маєм Еталон досконалості.
Ми люди покликані до Бога,і коли настане час щось дізнаємся про ту Досконалість.Тобто так ми покликані до Досконалості(Бога).
Не дивлячись що ми люди "гівнюки" перед Богом,Він нас любить.От це ДОСКОНАЛІСТЬ.(Мт.5.43-48)

[Yur]

у чому вам вбачається межа між досконалістю Божою і тією, до якої покликана людина.

природою Бога і природою людини

Але ж людскість присутня в одвічному Богові. Бо саме на Божий образ і Його подобу людина сотворена.

І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою (Бут. 1:26)
=====================================================================================================================

Раз ви такий небагатослівний, спробую поділитися своїми думками, зроблю це тезово, й коли будуть запитання, по ходу можна буде розвернути питання.

Бог незбагнений. Пізнати Бога, означає бути Ним сотвореним і стати Ним. Бог виявляє Себе у Своєму твориві, хоч може й не творити. Творчість Його є ознакою Його людяності, лише ЛЮДИНА душевно/тілесна істота здатна творити/змінювати/вдосконалювати.
Ангели не надаються до творива, бо безтілесні істоти; тварини ж не здатні творити за відсутности інтелекту, розуму.
Бог є Дух, й виявляє себе в духовній сфері і як Той Хто творить, Бог Є людяний. Будучи Чоловіколюбцем, Бог шанує людину і не покидає її у скруті, даючи їй можливість самозреалізуватися ззовні від Нього у тимЧАСовому фізичному середовищі. Для чого й посилає на землю Сина Свого в подобі гріховного тіла (Рим. 8:3) Ісус Христос істиний Бог наш, є найкоротшим шляхом навернення в лоно Отця. Перебування в Бозі -- найвища мета людини.
.....................................
.....................................
До речі, проблема паламістів, що a priori встановлюють межу між Богом і людиною. У їхньому потрактуванні виходить, що людина є лише виявленою й не сягає незбагнених глибин несотвореності.
Але справжня Любов не може розмежовувати. Плоди Отцівської Любови сягають Його досконалости.

Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його. (Луки 6:40).

[viter]

Творчість Його є ознакою Його людяності, лише ЛЮДИНА душевно/тілесна істота здатна творити/змінювати/вдосконалювати.

Дивний вислів, як на мене, просто спекулювання словами. Бог творив і до того як створив людину. І ознакою чого була тоді Його Творчість? Людяність... А коли людини не було, то і Бог не був людяний, чи тому, що Бог людяний Він і створив людину? Тоді Він і ангельський, бо створив і ангелів.

Ангели не надаються до творива, бо безтілесні істоти;

Ну і що? Бог також Дух, але творить, то чому ангели не можуть творити? Не знаю чи ангели творять, чи ні, але якщо не творять, то точно не через свою безтілесність.
Ще раз кажу, що все це просто таке собі розумове спекулювання. Не знаю яку користь Вам, пане Yur, чи іншим воно може принести.

[о.Олег]

...Раз ви такий небагатослівний...

так знаємось з Вами років з 6 уже мабуть і з того, що зрозумів: хочете, щоб Вас питали, слухали - Вам до мого "небагатослів'я" лише до слова, нажаль, тому, щоб Вас не спокушати, відразу Вам попередження
а так - говоріть/дискутуйте, допоки від себе (а не від імені Церкви) і допоки не сваритеся
З повагою, о.Олег

[Злий Іван]

Не дивлячись що ми люди "гівнюки" перед Богом,Він нас любить.От це ДОСКОНАЛІСТЬ.(Мт.5.43-48)

Ми також любимо своїх дітей, хоч вони деколи таке витворяють...

[Злий Іван]

Бог незбагнений. Пізнати Бога, означає бути Ним сотвореним і стати Ним. Бог виявляє Себе у Своєму твориві, хоч може й не творити. Творчість Його є ознакою Його людяності, лише ЛЮДИНА душевно/тілесна істота здатна творити/змінювати/вдосконалювати.

Бог незбагненний. -- згоден.
Людяний?
Може не варто переставляти причини й наслідки місцями?
Бог створив людину, за Своїм образом і подобою, як ви не полінувались процитувати.
Не навпаки. Може, краще постаратися в людині шукати те, що Бог вклав у неї?

Ангели не надаються до творива, бо безтілесні істоти; тварини ж не здатні творити за відсутности інтелекту, розуму.
Бог є Дух, й виявляє себе в духовній сфері і як Той Хто творить, Бог Є людяний...

Ви так обізнані про ангелів?
Вони живуть у іншому світі -- духовному. Що ми знаємо про нього??? Не можна твердити щось, про що ми майже нічого не знаємо?
Тварини... Бджоли, ось, віск витягують, геометрично точно. Оси папір роблять. Птахи гнізда...

[Yur]

Бог незбагненний. -- згоден.
Людяний?
Може не варто переставляти причини й наслідки місцями?

Що ви в даному випадку маєте на увазі, можете конкретніше?

Бог створив людину, за Своїм образом і подобою, як ви не полінувались процитувати.
Не навпаки. Може, краще постаратися в людині шукати те, що Бог вклав у неї?

Бог вклав в людину Своє.

Ангели не надаються до творива, бо безтілесні істоти; тварини ж не здатні творити за відсутности інтелекту, розуму.

Ви так обізнані про ангелів?
Вони живуть у іншому світі -- духовному. Що ми знаємо про нього??? Не можна твердити щось, про що ми майже нічого не знаємо?

Іван Дамаскин:
(Глава III Об Ангелах.)
Те же, которые называют Ангелов творцами какой бы то ни было сущности, суть уста отца их — дьявола. Ибо, как твари, Ангелы не суть создатели. .. [7].
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_03.html

Тварини... Бджоли, ось, віск витягують, геометрично точно. Оси папір роблять. Птахи гнізда...

То й що

[andrey s.]

П.Юур,я нехочу наводити цитати,можливо тому що лінивий ,а можливо тому що сподіваюсь що Ви зрозумієте про що я...
У Ваших роздумах упущенна одна деталь.
По перше Бог творець усього,зокрема і падших ангелів.Тобто отта "людянність" і стала причиною падіння їх,а вони вже породили собі подібних.(я навіть чув десь припущення про такі риси "людянності" у люцифера.Тобто відчуття прекрасного,творчість,і наслідок гордість)
А про людей,що ми створенні на образ і подобу Божу,,,це так,,100%...
Але так само 100% є факт присутності "зміюки" уже після того як Бог створив людину.
Тобто у Ваших роздумах присутнє розважання "образа і подоби Божої",тобто тільки одна сторона.А к же факт падіння який організував "змій",і тим самим він також "впився" в нашу сутність.Це і є відмінніст від Бога.Бог творець ні добрий,ні злий.Він Бог,творець усього,і "змій" на Нього впливу не має.
А на нас "змій" має вплив????? І в чому сама більша хитрість "змія" після Хріхопадіння????,звичайно в тому щоб переконати що він немає ніякого впливу,тобто його нема.
Я не кажу боятися "змія",боятися треба Бога.Но памятати і ввіжати на його підступи потрібно,,,,як на мене.
Дякую.

[ShMariam]

Бог незбагненний. -- згоден.
Людяний?
Може не варто переставляти причини й наслідки місцями?

Що ви в даному випадку маєте на увазі, можете конкретніше?

Те, що в людини є щось від Бога, а не навпаки. (так що це не людяність, принаймні, не те слово)

Іван Дамаскин:
(Глава III Об Ангелах.)
Те же, которые называют Ангелов творцами какой бы то ни было сущности, суть уста отца их — дьявола. Ибо, как твари, Ангелы не суть создатели. .. [7].
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_03.html

Ого, як категорично. А що, на Вашу думку, означає бути творцем (конкретно)? Творити з нічого? Творити з чогось? Творити нову істоту?...

Бог творець ні добрий,ні злий...

Приїхали...

[luksander]

Шановні!
Сама назва теми є абсолютною дурницею, адже мова ведеться про спроби людини створити образ і подобу людини (важко говорити навіть про створення образу і подоби образа і подоби Божої, бо такою людина була до гріхопадіння ).
Якщо вже по назві, то людина дійсно має реальний шанс створити образ і подобу Божу з себе самої, що стало можливим завдяки приходу Ісуса Христа в світ

[andrey s.]

Бог творець ні добрий,ні злий...

Приїхали...

Їдь не їдь,це так.(для мене).
Якщо Ви не зрозуміли контекст цього,доречі там все дописано.
Просто це нам людям властиво надавати Богу якісь люцкі відчуття(добрий,злий),пробачте но як на мене це наївно.Він Бог(Отець),і це є визначення.Нічого іншого сказати не можна,бо це буде неповним.А Бог це і є тим визначенням.Так само як Син(Ісус) є апсолютом в визначенні "ЛЮБОВ",і так само Дух (Святий) є апсолютом мудрості і всесущності.
І я повністю згоден з п.Люксандром,тобто це така тема в якій будуть завжди "Приїхали",бо ,просто бо,бо ми смертні і нікчемні перед НИМ.
Для спасіння такі розважання не конче необхідні,а точніше часто шкідливі(надміру)

[ShMariam]

Бог творець ні добрий,ні злий...

Приїхали...

Їдь не їдь,це так.(для мене).
Якщо Ви не зрозуміли контекст цього,доречі там все дописано.
Просто це нам людям властиво надавати Богу якісь люцкі відчуття(добрий,злий),пробачте но як на мене це наївно.

Контекст не зрозуміла. Добро/зло - це об'єктивна реальність, а не людські відчуття. "Ніхто не є добрий, тільки один Бог" - відповідь Ісуса багатому юнакові.

[Yur]

П.Юур,я нехочу наводити цитати,можливо тому що лінивий ,а можливо тому що сподіваюсь що Ви зрозумієте про що я...
У Ваших роздумах упущенна одна деталь.
По перше Бог творець усього,зокрема і падших ангелів.Тобто отта "людянність" і стала причиною падіння їх,а вони вже породили собі подібних.(я навіть чув десь припущення про такі риси "людянності" у люцифера.Тобто відчуття прекрасного,творчість,і наслідок гордість)

По-перше хотів би зауважити, що лінивство одне з головних гріхів, й тим паче не гоже піддаватися йому у подібного роду розмовах, пам'ятаючи, що за кожне пусте слово доведеться відповідати (Матвія 12:36)
Причиною падіння стала не людяність, а непослух. Людина була сотворена Богом й мала б жити по-Божому, згідно Його настанов. НЕбоже в свою чергу, як складова вибору. Погодьтесь, що вибирати між чимось одним, хоч і Божим, це не буде вибір
Ангели, як свободовольні осмислювачі, котрі мали б погодитися або не погодитися з Божим промислом.
Людина ж, обирає і реалізує усі ці Божі й нЕбожі ідей й сценарії. Боже наутство людина отримує з уст самого Бога, нЕбоже -- від падших ангелів, тих що не погодились з Божим промислом.
Стосовно Люцифера, усе те прекрасне й шляхетне, що у нього було, повністю стало знеціненим.

А про людей,що ми створенні на образ і подобу Божу,,,це так,,100%...
Але так само 100% є факт присутності "зміюки" уже після того як Бог створив людину.

Зміюка не була зміюкою, допоки людина не пристала до її нашіптувань. Саме після вчиненого людиною непослуху Бог прокляв змія. Коли б людина не послухалася, змій й далі б залишався милим звірятком, повзаючи по деревах

Тобто у Ваших роздумах присутнє розважання "образа і подоби Божої",тобто тільки одна сторона.А к же факт падіння який організував "змій",і тим самим він також "впився" в нашу сутність.Це і є відмінніст від Бога.Бог творець ні добрий,ні злий.Він Бог,творець усього,і "змій" на Нього впливу не має.

Таке розуміння не є церковним. Протистояння добра і зла, а над всим цим бездіяльний Бог, це не християнське вчення.
Стосовно образа й подоби Божої, це є Дух. Життя у Святому Дусі душею і тілом є покликанням людини.

А на нас "змій" має вплив????? І в чому сама більша хитрість "змія" після Хріхопадіння????,звичайно в тому щоб переконати що він немає ніякого впливу,тобто його нема.

Хитрість змія насамперед в тому, що він подає отруту в гарній обертці. Він попросту обманець, котрий уміє зіграти на людських відчуттях. Оті відчуття (звірі) якраз те, що людина повинна у собі контролювати.

[andrey s.]

По-перше хотів би зауважити, що лінивство одне з головних гріхів, й тим паче не гоже піддаватися йому у подібного роду розмовах, пам'ятаючи, що за кожне пусте слово доведеться відповідати (Матвія 12:36)

Насамперед дякую за щиру турботу за мене.



А що до решти,,,то бажаю Вам знайти чого шукаєте,а головне щоб це не стало тягарем для Вас,час це чудова річ,для того хто не спішить ,а на рахунок не Церковного розуміння я спокійний,бо тут є отці які мене поправлять ,і головне я прислухаюсь до них,бо знаю що послужило падінню ангела задовго до створення людини.
Дякую..

[о.Олег]

не робіть такі довгі цитати

[Yur]

Може не варто переставляти причини й наслідки місцями?

Що ви в даному випадку маєте на увазі, можете конкретніше?

Те, що в людини є щось від Бога, а не навпаки.

А звідкіля ви берете оте навпаки.

(так що це не людяність, принаймні, не те слово)

Саме Людяний і Чоловіколюбець. Такий Якого ми пізнаємо в образі Господа нашого Ісуса Христа.

Іван Дамаскин:
(Глава III Об Ангелах.)
Те же, которые называют Ангелов творцами какой бы то ни было сущности, суть уста отца их — дьявола. Ибо, как твари, Ангелы не суть создатели. .. [7]. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_03.html

Ого, як категорично.

Слово Боже і є категоричне, або з Ним, або проти Нього.

А що, на Вашу думку, означає бути творцем (конкретно)? Творити з нічого? Творити з чогось? Творити нову істоту?...

Усе вами назване притамане творцю, й усе залежить від можливостей творця.
Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його. (Луки 6:40)

[Yur]

бо знаю що послужило падінню ангела задовго до створення людини.

не моли б детальніше, що саме послужило падінню ангела і як задовго до сотворення людини

[andrey s.]

бо знаю що послужило падінню ангела задовго до створення людини.

не моли б детальніше, що саме послужило падінню ангела і як задовго до сотворення людини

Гордість,так притаманна людям,і повністю відсутня у Бога

[Yur]

бо знаю що послужило падінню ангела задовго до створення людини.

не моли б детальніше, що саме послужило падінню ангела і як задовго до сотворення людини

Гордість,так притаманна людям,і повністю відсутня у Бога

Гордість так, а от людяність, про що ви казали раніше viewtopic.php?f=9&t=1126#p33191, ні.
Як і не гоже казати, що Бог творець ні добрий,ні злий

Ну і все-таки, як задовго до сотворення людини відбулося падіння ангелів?

[ShMariam]

А звідкіля ви берете оте навпаки.

З того, що людина створювалася на образ і подобу Божу, а не Бог - на образ і подобу людини.

Слово Боже і є категоричне, або з Ним, або проти Нього.

Слово Боже і слово І. Дамаскина - то дві великі різниці. І святий він не від того, що все говорив правильно.

Усе вами назване притамане творцю, й усе залежить від можливостей творця.
Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його. (Луки 6:40)

Та я тут конкретно про творення людьми/ангелами/тваринами. Поясність на прикладах, а то Вас ніхто не зрозуміє.
Чим конкретно відрізняється творець від істоти, що не здатна творити? А, якщо точніше, що таке творення?
Бо й тварини відтворюють собі подібних.

[Yur]

А звідкіля ви берете оте навпаки.

З того, що людина створювалася на образ і подобу Божу, а не Бог - на образ і подобу людини.

Це не піддається сумнівам, мова про те, що людяність у Бога присутня завжди.

Усе вами назване притамане творцю, й усе залежить від можливостей творця.
Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його. (Луки 6:40)

Та я тут конкретно про творення людьми/ангелами/тваринами. Поясність на прикладах, а то Вас ніхто не зрозуміє.
Чим конкретно відрізняється творець від істоти, що не здатна творити? А, якщо точніше, що таке творення?
Бо й тварини відтворюють собі подібних.

Тварини не творять собі подібних, вони народжують. Для цього розуму не потрібно. Існування тварин полягає у продовжені роду, змінити щось у цьому світі, як і самих себе, свій побут вони не здатні.
А от творчий потенціал, у вигляді інтелекту й звичайно відповідної тілесної будови, для творення необхідний. Такою і є людина з її тілом і розумом.
Ангели, ще їх називають другими світлами, а першим світлом Є Бог, розумні істоти. До творення вони не надаються, бо безтілесні. Тіло ж (людини), згідно вчення Церкви, є знаряддям душі й саме відсутність отого знаряддя не дозволяє ангелам бути творцями.

[andrey s.]

Ну і все-таки, як задовго до сотворення людини відбулося падіння ангелів?

Ви звирнули напевне увагу,що слово "людянність" було в лапках!!!! Я думав що Ви зрозумієте за яку частину люцкого нутра я казав.Якщо не розумієте звідки походять лихі наміри і все таке(буду дома процитую Н.З.,а краще самі пошукайте).Бо краще раз прочитати,чим 100раз почути.
Людина спаскудила себе гріхом,а поняття "Змій" вже було в момент створення Раю.А коли,я дати і часу не знаю.Знаю що Ар.Михаіл надавав по "жопі" люцеферу і його соратникам(ангелам),і Його(Ар.Михаїла) боєвий клич був:"Хто як Бог".Тобто захотіли бути ЯК БОГ.
Нічого Вам не нагадує???
А Бог(Отець) не піддається люцкій класифікації,тобто ні холодний,ні теплий,ні злий,ні добрий(одне поняття не існує без іншого,того це люцке визначення).
Зрозумійте,на мою думку Бог це і є визначення,Воно більше не потребує чогось,бо є ВСІМ(і початком і кінцем).
Тому особисто я рахую марним пояснити Бога,а особливо зробити це в нашому тлінному тілі.Не всі ангели бачили Бога,а людині це взагалі не можливо.
Якщо заслужим на ЛЮБОВ(єталоном якої є Ісус),то побачим те що зволить показати ОТЕЦЬ.
Тому моє тверження не може протиречити вченню Церкви,бо Бог НЕЗБАГНЕННИЙ,і за це хвала ЙОМУ.
А ми люди себе збагнути не можим,то куди нам до Бога.
Ісус є ДОРОГОЮ до БОГА,тобто Він є уособленням ЛЮБОВІ,яку без ДУХА СВЯТОГО також не можливо пізнати,тобто вдосконалюватись в НІЙ.
Якщо хочите мене зрозуміти то треба постаратись,бо маю ваду погано висловлювати думки.
Я це знаю і працюю в цьому напрямку,так що не варта прикладати зусилля вказуванням(турботою) на це.
Дякую.

[Yur]

Ви звирнули напевне увагу,що слово "людянність" було в лапках!!!! Я думав що Ви зрозумієте за яку частину люцкої душі я казав.

Розумію вас, але розділяти людяність на добру і погану, гадаю не годиться. Коли людина сотворена не Божий образ і Його подобу, то у ній повинно бути усе добре, а оте в лапках уже не буде людяним, а буде тим, що сталося внаслідок змієвих нашіптувань.
Тож людяність в лапках, як ознака гріховності й не є притамана ЛЮДИНІ.

А Бог(Отець) не піддається люцкій класифікації,тобто ні холодний,ні теплий,ні злий,ні добрий(одне поняття не існує без іншого,того це люцке визначення). Зрозумійте,на мою думку Бог це і є визначення,Воно більше не потребує чогось,бо є ВСІМ(і початком і кінцем).

.. і Любов'ю. Саме з Любови до нас Бог жертвує Сином Своїм Єдинородним, а отже таки добрий.

Стосовно, як задовго до сотворення людини відбулося падіння ангелів. В контексті часу ніяк. Фізичний час з'явився у земному фізичному середовищі.
Події ж духовні слід розглядати, як якісну віддаленість від духовного еталона. Очевидно у Ангелів теж був якийсь трансцедентний час для самоосмислення, але для нас земних/часових вони зформовані. Третина відпала, а решту служать Господу Богу.