Афанасієвський символ віри

[o.Mykil]

Питання ж було ніби конкретне і ще не вирішилось?

[newroman]

А доказ своєї теорії хоча один навести можете?

Це не теорія, а історія.
І взагалі, почитайте про історію древньої Церкви, Вселенські Собори.

Давайте зайдемо з вашої точки зору, відкидаємо обіцянку Христа побудувати церкву на ап. Петрі, яку не переможуть ворота пекла. Якщо Римська кафедра не має першості по Божественній обітниці, тощо тоді робило Рим "великим і могутнім"? Щоробить його захисником, коли в нього немає Бажественної допомоги?

Ну дивні ви. Про це вже йшлося в Правилах Вселеських Соборів. Рим мав переваги, але не ті, що він собі пізніше приписав в особі Пап.

"...святой Собор послал Вам сказанное постановление, а также и мы, дабы получить от Вас одобрение и утверждение, умоляем же Вас, о святейший, да будет это совершено Вами. Ибо Константинопольский Престол имеет отцом Ваш Апостольский Престол..." знову: "умоляем Вас дать на каждое отдельное предложение согласный ответ..."(Ml 54, 975-984).

Посилали до Римського папи на одобрення бо на Соборах були тільки їхні легати, тому Собор через легатів передавав для ознайомлення і одобрення чи не одобрення Постанови Собору. Те, що Папа міг не бути згідним могло і не вплинути на рішення Собору. Тому, що рішення приймалися усією повнотою Собору, тобто СОБОРНО.

Ну і так як мене заклинило, давайте роздивимося в 2 словах історію щодо позицій Риму і решти міст які претендували на місце Риму. Знаємо що був Рим, Олександрія і Антіохія. При чому тут Константинопіль

Ну то вибачайте. Ви хочете аби я тут історію вам виписував чи що ? В Правилах вище навіть написано, якщо читали - новий Рим, царююче місто, місто перебування царя і Сенату, а отже і єпископської кафедри.

Про те що це правило, початково не було направлено на перегляд примату Риму, свідчать послання собору папі Леву, де папа однозначно іменується тим, "кому предоставлено от Спасителя хранение вертограда" и "кто объединяет тело Церкви" (див. Деяния Вселенских Соборов, изд. 2, т. IV, стр. 179-180).

Не бачу в цій цитаті ніяких суперечностей.
Повторюю, що на СЬомомоу Вселенському Соборі Церква визнала усі Шість попередніх і помісних Соборів і їх рішення. Так, що всілякі закиди, що там якесь правило визнано Римськими Папами, не визнано це не так важливо було, це їх право і вони мали сказати своє слово, так як були першими за честю в Церкві. Собори були змушені писати до Пап листи бо ті чомусь не були присутні самі на них, а присилали легатів.

( Ваш переклад звідки?)

Книга Правил Святих Апостолів, Вселенських і Помісних Соборів і Святих Отців. Київ 2008
Видано з благословення Святішого Патріарха Київського і всієї Руси-України Філерета.
УПЦ КП
"Книга Правил" - це книга до складу якої входять затверджені Вселенськими Соборами правила, що являють собою незмінний еклезіологічний принцип буття Церкви у світі та спасіння Нею своїх вірних. Видана українською мовою, вона буде цкавою для широкого кола читачів, котрі цікавляться життям Церкви й свого спасіння в Ній.

[romanm]

Ну дивні ви. Про це вже йшлося в Правилах Вселеських Соборів. Рим мав переваги, але не ті, що він собі пізніше приписав в особі Пап.

Ну і які переваги? Я не говорю про політику і світську владу. Тут окрема мова може йти. Йдеться про переваги вирішенню церковних спорів.

Що він приписав пізніше?

Ну то вибачайте. Ви хочете аби я тут історію вам виписував чи що ? В Правилах вище навіть написано, якщо читали - новий Рим, царююче місто, місто перебування царя і Сенату, а отже і єпископської кафедри

Тобто місто стає царююче, тому, що там є цар і сенат? Хм, цікаво!Хоча дозвольте нагадати, що після переносу столиці в К-пль, став претендувати на 2ге місце,залишаючи перше за Римом!Факт чи ні?(Можу помилятися) Якщо так, то чому?

Що значить, перший за честю?

[a1]

Якщо тільки здається то вже недобре є, і не потрібно на здогадках писати неправду.

Не треба чіплятися до слів. Відкриваємо текст мовою оригіналу -
http://www.fordham.edu/halsall/source/quicumque.html
і читаємо:

Код: Виділити все

"Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens."

Сподіваюсь, шановний, Ви не плутаєте Symbolum Quicumque з Нікео-Царгородським?

[romanm]

Тут вам скажуть що немає дієслова так що теоретично це не філіокве.
Хоча.( якщо не помиляюся)
Щодо дієслова, то тут воно є, і це "ест", Тобто вірш про св. Духа є після клявзоли про Сина. В латинській мові не вживають дієслово, якщо воно повторяється в попередньому вірші.


... Filius a Patre solo est non factus, nec creatus, sed genitus.
Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens...


Дальше дехто говорить що він став відомий тільки з 660 року. Але є , факти, які говорять, що він відноситься до кінці або середини 5 століття.


А Митрофанов в "истори церковных соборов в Италии" взагалі видає таку версію виникнення цього Символу:

"3. Concilium Romanum II sub Iulio a. 340. Среди исследователей было распространено мнение, согласно которому именно на этом соборе был принят «афанасиевский» символ «Quicumque». Еще С. Биний в XVII в. настаивал на реальности данного собора, однако отсутствие документов не позволяет определенно датировать этот собор. Ш. Пьетри полагал, что собор, на котором италийские епископы собрались выслушать богословские аргументы св. Афанасия Александрийского, произошел в конце 340 — начале
341 г"

[a1]

Питання ж було ніби конкретне і ще не вирішилось?

Два варіанти перекладу я отримав, за що дуже вдячний і ще один на лютеранському сайті знайшов, тобто первісне питання для мене вичерпане.

Але у повідомленні newroman мені впав у вічі інший цікавий момент. Якщо до Нікейського символу свого часу додали "філіокве" (якщо не помиляюсь, вперше - на Соборі в Толедо 578 р.), то з Афанасіївського, виходить, його вилучили (точніше вилучили "et filio", але по смислу це те саме). Зацікавив момент, коли саме у Symbolum Quicumque вирішили внести сутнісні зміни, які ми бачимо в українському перекладі УПЦ КП.

[Kaktus]

Псевдо-атанасіанський символ віри („Quicumque“), 5 ст., DH 75-76

(1) Хто б хотів бути спасений (salvus), перед усім потрібно, щоб дотримувався (teneat) католицької віри: (2) і хто не зберігав би цієї цілісною і непорушною (integram inviolatamque servaverit), без сумніву на віки загине (peribit).
(3) Католицька ж віра є цією, що ми поклоняємося одному Богові в Трійці, та Трійці в єдності (unum Deum in Trinitate, et Trinitatem in unitate veneremur), (4) і не змішуючи осіб (neque confundentes personas), ні не поділяючи суть (substantiam separantes): (5) адже іншою (alia) є особа (persona) Отця, іншою (особа) Сина, іншою Святого Духа; (6) але Отця і Сина і Духа Святого однією є божественність (una est divinitas), однакова слава (aequalis gloria), співвічна велич (coaeterna maiestas).
(7) Який (Qualis) Отець, такий (talis) Син, такий Дух Святий: (8) нестворений (increatus) Отець, нестворений Син, нестворений Дух Святий; (9) незмірний (immensus) Отець, незмірний Син, незмірний Дух Святий; (10) вічний (aeternus) Отець, вічний Син, вічний Дух Святий; (11) й однак не три вічні, а один вічний (et tamen non tres aeterni, sed unus aeternus); (12) як не три нестворені (non tres increati), ні три незмірні (nec tres immensi), а один нестворений і один незмірний (unus increatus et unus immensus). (13) Подібно всемогутній (omnipotens) Отець, всемогутній Син, всемогутній Дух Святий; (14) й однак не три всемогутні, а один всемогутній (non tres omnipotentes, sed unus omnipotens). (15) Так Бог (Deus) Отець, Бог Син, Бог Дух Святий; (16) й однак не три Боги, а один Бог (non tres Dii, sed unus Deus). (17) Так Господь (Dominus) Отець, Господь Син, Господь Дух Святий; (18) й однак не три Господи, а один є Господь (non tres Domini, sed unus est Dominus): (19) бо, як ми християнською істиною спонукаємося ісповідувати окремо кожну особу Богом і Господом (quia, sicut singillatim unamquamque personam Deum ac Dominum confiteri christiana veritate compellimur), (20) так нам перешкоджає католицька релігія говорити про трьох Богів чи Господів (ita tres Deos aut Dominos dicere catholica religione prohibemur).
(21) Отець жодним (a nullo) не був зроблений, ні створений, ні роджений (factus nec creatus, nec genitus); (22) Син є від Отця єдиного (Filius a Patre solo est), не зроблений, ні створений, а роджений (sed genitus); (23) Дух Святий від Отця і Сина (a Patre et Filio), не зроблений, ні створений, ні роджений, а ісходящий (procedens). (24) Один (Unus), отже, Отець, не три (non tres) Отці; один Син, не три Сини; один Дух Святий, не три Духи Святі. (25) І в цій Трійці нічого раніше чи пізніше (nihil prius aut posterius), нічого більше чи менше (nihil maius aut minus), (26) усі (totae) три особи є собі співвічними (coaeternae) й співоднаковими (coaequales). (27) Так що через усе, як уже було сказано вище, і потрібно поклонятися єдності (=одності) в Трійці й Трійці в єдності (unitas in Trinitate et Trinitas in unitate). (28) Хто хоче, отже, бути спасеним, так нехай думає про Трійцю (ita de Trinitate sentiat).
(29) А необхідним є для вічного спасіння, щоб також вірно вірувалося (credat) у воплочення (incarnationem) Господа нашого Ісуса Христа. (30) Є, отже, правильна віра (fides recta), щоб ми вірували й ісповідували (credamus et confiteamur), що Господь наш Ісус Христос є Сином Божим, Богом і людиною (Dei Filius Deus et homo): (31) Богом є з суті Отця перед віками роджений (ex substantia Patris ante saecula genitus), і людиною є з суті матері у часі народжений (ex substantia matris in saeculo natus); (32) досконалий Бог (perfectus Deus), досконала людина (perfectus homo) складаючись із розумної душі й людського тіла (ex anima rationali et humana carne subsistens); (33) однаковий (aequalis) Отцю за божественністю (secundum divinitatem), менший від Отця за людськістю (minor patre secundum humanitatem); (34) який, хоча є Богом і людиною, однак не двоє, а один є Христос (non duo tamen, sed unus est Christus); (35) один же не переміною божественності в тіло (non conversione divinitatis in carnem), а прийняттям людськості в Бога (assumptione humanitatis in Deum); один усяко (unus omnino), не змішуванням суті (non confusione substantiae), а oдністю особи (unitate personae). (37) Бо як розумна душа й тіло є одною людиною (sicut anima rationalis et caro unus est homo), так один Христос є Богом і людиною (ita Deus et homo unus est Christus). (38) Котрий постраждав за наше спасіння, зійшов до аду (descendit ad inferos), третього дня воскрес із мертвих (tertia die resurrexit a mortuis), (39) піднявся (ascendit) до небес, сидить по правиці Отця, звідти прийде (venturus est) судити живих і мертвих. (40) До приходу котрого мусять воскреснути всі люди з своїми тілами (cum corporibus suis), і віддадуть звіт про власні вчинки (reddituri sunt de factis propriis rationem); (41) і котрі вчинили добро (bona egerunt), підуть на життя вічне, хто ж зло (mala), у вогонь вічний.
(42) Це є католицька віра (fides catholica): хто б вірно й твердо (fideliter firmiterque) не вірував (у) цю, не зможе бути спасений.

[Michail]

Питання ж було ніби конкретне і ще не вирішилось?

Два варіанти перекладу я отримав, за що дуже вдячний і ще один на лютеранському сайті знайшов, тобто первісне питання для мене вичерпане.

Але у повідомленні newroman мені впав у вічі інший цікавий момент. Якщо до Нікейського символу свого часу додали "філіокве" (якщо не помиляюсь, вперше - на Соборі в Толедо 578 р.), то з Афанасіївського, виходить, його вилучили (точніше вилучили "et filio", але по смислу це те саме). Зацікавив момент, коли саме у Symbolum Quicumque вирішили внести сутнісні зміни, які ми бачимо в українському перекладі УПЦ КП.

Цікаво, звичайно.
Не зміг тут знайти гілку про Походження Духа Святого, але напишу тут:


"Книга К Галатам > Глава 4 > Стих 6:
А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'"


Чи Дух Сина той же що і Дух Святий?

[ShMariam]

Все, що стосується Філіокве, перенесено у відповідну тему: viewtopic.php?f=9&t=2960