Чистилище

[luksander]

Та не можна так дискусію вести "я не розумію, а ви розумієте", це означає що ви не знаєте що сказати. То покажіть що я до кінця не розумію? Не знаю чи є у вас таке правило дискусії, якщо немає то включіть.
Ви напевно не знаєте що таке Церква, Церква не каже, Церква виконує те що сказав І.Х., Iван.10:27 Мого голосу слухають вівці Мої, і знаю Я їх, і за Мною слідком вони йдуть. Друге, Церква є світло для світу, то це хіба світло коли ми говорили що можна грішити, а у чистилищі все нам проститься. Третя, Христос сказав нам нести хрест тут коли живемо, а не коли помремо.
Зверніть увагу на ті місця з Біблії, які я виділив нижче був.

Цікава цитата з Біблії, та надіюсь з неї не випливає, що ті що не «йдуть» (сидять - приміром) - не можуть бути членами Церкви…?
А про Чистилище: я тільки недавно краєчком почав ознайомлюватись з поглядом Церкви на Чистилище – ніде не зустрічав заклику грішити і надіятись на «халяву» після смерті. Скоріше заклик до живих християн своїм безгрішним життям допомогти вже померлим.
Що ж до того, що ми тут не завжди розуміємо один одного, це мабіть підтвердження ще одного з законів Мерфі: якщо є хоч одна можливість зрозуміти написане тобою неправильно – саме так його зрозуміє опонент.
З повагою

[Вова]

....бо в слово чистилище ми з вами вкладаємо різне розуміння.

Інші розуміння, це те, що я говорю що ми спасаємося коли живемо, а ви, що можна спастися після смерті? Я правильно зрозумів?
Можливо ви відповісте мені, для чого помер і воскрес Христос. Ви говорите "що протестантів говорять спасаються вірою без діл" хоч ми так не говоримо, а практично получається що ви так робите.

[Олюнька]

Інші розуміння, це те, що я говорю що ми спасаємося коли живемо, а ви, що можна спастися після смерті? Я правильно зрозумів?

Ні, це ви говорите, що ми говоримо, що можна спастися після смерті.

[о.Олег]

...тільки "Догмат про Чистилище ...

так і Біблія тільки "Догмат про Біблію".

Прошу поясніть. Я прочитав вашу догму і тут ви ствержуєте що християни які до кінця не заслужили раю йдуть у чистилище. Питання...

питання у тому, як можна цитувати Біблію, не довіряючи Церкві керованій Святим Духом. Не розумію я Вас просто. Чому не цитуєте "Євангеліє" від Петра, Марії..? Ну твердите, що я лише "конфесія" - мені дуже шкода. Але саме ця Церква, яку Ви так обзиваєте, приймала канон Святого Письма. Що Вам до написаного в тому, що догматизувала Церква? Це ж, Вашими термінами, мав би бути "тільки догмат"... При чому тут Ваші трактування, Ваші посилання, Ваші висновки??? Чому Ви не розумієте, що стоїте лише на одному з Плодів Церкви Духа Святого (Догма Біблії), а говорите в даній темі про ще один Дар Церкви Духа Святого (Догма про Чистилище)? Ну Лютер взяв собі нашу Догму і відкинувши на свій особистий розсуд деякі з Книг, знайшов собі продовження у баптистів, євангелістів, адвентистів... що зводять і зводять Християнство від Церкви Духа Святого до "релігії Книги". Мормони хоч свою книгу написали, а тут... Чому Ви одночасно довіряєте Догмі Церкви і використовуєте її проти Догми Церкви? Чому Ви цитуєте Біблію????

[Вова]

Цікава цитата з Біблії, та надіюсь з неї не випливає, що ті що не «йдуть» (сидять - приміром) - не можуть бути членами Церкви…?

Не знаю що ви хотіли цим сказати, але тут за духовні очі і ходіння говориться, тобто наше внутрішнє духовне життя, не те що ми показуємо на людях, а те що бачить Бог і ви.

1. ніде не зустрічав заклику грішити і надіятись на «халяву» після смерті.
2. Скоріше заклик до живих християн своїм безгрішним життям допомогти вже померлим.
3. Що ж до того, що ми тут не завжди розуміємо один одного, це мабіть підтвердження ще одного з законів Мерфі: якщо є хоч одна можливість зрозуміти написане тобою неправильно – саме так його зрозуміє опонент.
З повагою

1.А і не треба це робити, це щось на зразок зворотної тяги. Якщо не потрібно жити свято, то автоматично вийде жити грішно, а у чистилищі ми все змінним.
2. Мені інтересно ви то не уловили, а я уловив. То де взялися ті грішні люди у пеклі, якщо тут всі живуть безгрішним життям. Тут підходить ваше правило №3.
3. От погоджуюсь з вами, тільки є можливість у Біблії знайти лазейку на простіше життя, то знаходять, а Царство Боже силою здобувається.

[viter]

Не вже ви хочете сказати якщо він не покаявся то б не помер? Щось я не зустрічав у Біблії що своєму смертю можна очистити гріхи, Христос прощає гріхи, Він для того і помер, щоб спасти людей від своїх гріхів. Цей розбійник попав на хрест, не тому що страждав за Христа, а по закону земному, це не про той хрест нести нам говорить Біблія. Він покаявся в останній момент і все.
Мар.16:16 Хто увірує й охриститься, буде спасений, а хто не ввірує засуджений буде.
.

Пане Вова, Ви свідомо перекручуєте дописи форумчан, чи Вам просто важко зрозуміти прості слова? Ваше запитання "Не вже ви хочете сказати якщо він не покаявся то б не помер?" взагалі не витримує критики.
Щодо очищення гріхів - хіба Христос на хресті не простив грішникові його гріхів?
А хрест про який говорить Біблія - це будь-яке страждання яке ми приймаємо з покорою та без нарікань, як прийняв його розбійник, що розкаявся. Якщо Вам здається, що смерть на хресті залегка для покути, то це Ваша проблема.
Ще раз прошу: не перекручуйте дописи форумчан. Чи це ознака всіх сектантів та протестантів усе перекручувати?

[Вова]

питання у тому, як можна цитувати Біблію, не довіряючи Церкві керованій Святим Духом. Не розумію я Вас просто.

Я питався що таке Церква? Для мене, Церква це не духовенство і парафіяни. Церква це Тіло І.Х. А якщо хтось має служіння від Бога, чи має якийсь дар від Бога то це не означає що він духовніший, це все на збудування Церкви і всі все одно рівні у Церкві. Чому ви ділите на духовенство і парафіян ? Я не зустрічав у Біблії такого. Є Голова і є Тіло. Я що сказав що я не довіряю, почитайте попередні мої повідомлення.

Чому не цитуєте "Євангеліє" від Петра, Марії..?

Бо це апокрифічні книги.

Ну твердите, що я лише "конфесія" - мені дуже шкода. Але саме ця Церква, яку Ви так обзиваєте, приймала канон Святого Письма. Що Вам до написаного в тому, що догматизувала Церква?

Ну якщо ви на мене кажете сектант, то це нормально? А чому я говорю "конфесія" це не із злоби. Бо Церква Христова це не тільки ваша конфесія. І я вас не обзиваю, не перебільшуйте, я вас поважаю і рахую поки що за братів, і хотів це також від вас. У мене є знайомі з вашої церкви з якими я співпрацюю, вони інакшою думки про всіх протестантів, а чому духовенство зневажає протестантів, я розумію, а не хочу про це писати і ви теж розумієте, але не скажете повної правди.

Це ж, Вашими термінами, мав би бути "тільки догмат"... При чому тут Ваші трактування, Ваші посилання, Ваші висновки???

Ні на оборот, історія чітко говорить коли ви упровадили цей догмат у Церкву. Хіба Христос дозволив щось добавляти до Біблії?

Чому Ви не розумієте, що стоїте лише на одному з Плодів Церкви Духа Святого (Догма Біблії), а говорите в даній темі про ще один Дар Церкви Духа Святого (Догма про Чистилище)?

Плід Церкви читайте у галатах 5 розділ. А Біблія це дороговказ у небо. І ми уже писали про це у іншій рубриці, ви самі затвердили що не можна додавати до 66 книг ще інші книги, навіть якщо це будуть ранні рукописи або інші послання апостолів.

[Вова]

Щодо очищення гріхів - хіба Христос на хресті не простив грішникові його гріхів?
А хрест про який говорить Біблія - це будь-яке страждання яке ми приймаємо з покорою та без нарікань, як прийняв його розбійник, що розкаявся. Якщо Вам здається, що смерть на хресті залегка для покути, то це Ваша проблема.
Ще раз прошу: не перекручуйте дописи форумчан. Чи це ознака всіх сектантів та протестантів усе перекручувати?

От бачете о. Олег, якщо я не так думаю як католицька конфесія - розстріл на місці, жили б у середньовіччі мені винесли б анафему і спалили.

Питання: То Христос простив розбійнику тому що той покаявся, чи тому що розбійник помер на хресті, за свої земні гріхи проти держави?

MOD: Допис відкориговано. Прошу з більшою повагою говорити про Церкву і користувачів форуму

[o.Mykil]

MOD: У вас, отче теж прошу висловлюватись стриманіше:

[o.Mykil]

Я уже почитав про Лютера що ви писали у інших рубриках, що він біснуватий, я розумію, а що вам ще лишається робити.

То відповідайте про свого шанованого ..., відлученого від святої Вселенської Христової Церкви там, де треба.
MOD: Див. допис вище

[Вова]

Я уже почитав про Лютера що ви писали у інших рубриках, що він біснуватий, я розумію, а що вам ще лишається робити.

То відповідайте про свого шанованого ..., відлученого від святої Вселенської Христової Церкви там, де треба.
MOD: Див. допис вище

Я говорив що не спалюють зараз, помилився! Правда не мене, а мої слова. Та ні, ви гірше до мене ставитися. По ваших словах завжди видно що ви нікого не сприймаєте більше. І ви мене завжди провокуєте, оті зараз знов.
Щось ви за великий об’єм узяли, не від вселенської, а від католицької. Мене інтересно тоді, яке ви право мали відлучати, якщо ви самі відлучили і прокляли православну церкву, а православна прокляла і відлучили вас?
А що таке Вселенська Христова Церква? Це хіба одні католики? Але перед тим як відповідати прочитайте секто ведення.

MOD: прошу не проектувати приватні полеміки на всю Церкву, пане Вова. Якщо маєте скарги на дописувача - зверху повідомлення є значок (оклику) "поскаржитись на повідомлення". Виявляти свої скарги на окремих чи навіть всіх дописувачів через загальний вилив негативу на Церкву Христову - так чинити на нашому форумі не можна. Вам попередження

[Олюнька]

Вова, досить офтопити тут. Останнього вашого повідомлення не видаляю, щоб всі бачили істинні ваші наміри на цьому форумі. Не вмієте вести нормальної дискусії, а коли вам ставлять конкретні питання - кидаєтесь безпідставними звинуваченнями

[Вова]

я теж хотів, щоб мені більше не задавали питань, смислу я теж уже не бачу. Я люблю дискусію, а коли починають з мене робити єретика, а то виходить так " було б людина, статю знайдем". Постараюся більше не відповідати тут.

[o.Mykil]

viewtopic.php?t=1342

Ще актуальне про існування чистилища відповідно до Божої волі та на противагу різним єресям, теологічним схибленням http://www.magadancatholic.org/PHP/disp ... ?choice=31

[о.Олег]

Для мене, Церква це не духовенство ...

так це зрозуміло - і для мене також, проте я не заперечую установленого Богом духовенства, яке, власне, саме і зібралося собі на Собор та проголосило Догму (Біблія) в яку Ви віруєте-цитуєте, потім зібралося - проголосило Догму (Чистилище) яку Ви ...гм... критикуєте. Що тут спільного з Вами? Ну на "дереві" виріс один Плід, тоді "другий", "третій"... "сотий": "сотий" походить від "восьмого" чи таки від "дерева"?
Критерій Догм - Церква Христова, пане Вова. Словами Августина Блаженного (популярний був чоловік у протестантів): "Я не повірив би Біблії, якби не Церква". Все правильно - то все апокрифи, а осьтамто - Слово Боже. Повна Духа Святого Церква - гарантує. Як і у випадку з Чистилищем/Митарствами.

[Вова]

...проте я не заперечую установленого Богом духовенства, яке, власне, саме і зібралося собі на Собор та проголосило Догму (Біблія) в яку Ви віруєте-цитуєте...

То ви хочете сказати що Біблія це від людей, а не від Бога. Самі собі придумали які книги вибрати, що їм підходили, а що ні, підігнали під свою доктрину? От прочитають це критики Біблії.
Усе що у Біблії не записано, це не від Бога.

Про чистилище я сказав більше не буду писати.

До галатiв 1:6 Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію, 7 що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію. 8 Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! 9 Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! 10 Бо тепер чи я в людей шукаю признання чи в Бога? Чи людям дбаю я догоджати? Бо коли б догоджав я ще людям, я не був би рабом Христовим. 11 Звіщаю ж вам, браття, що Євангелія, яку я благовістив, вона не від людей. 12 Бо я не прийняв, ні навчився її від людини, але відкриттям Ісуса Христа.

значить можуть християни відступати від Євангелії

І поясніть мені що таке Церква?

[Вова]

MOD: прошу не проектувати приватні полеміки на всю Церкву, пане Вова. Якщо маєте скарги на дописувача - зверху повідомлення є значок (оклику) "поскаржитись на повідомлення". Виявляти свої скарги на окремих чи навіть всіх дописувачів через загальний вилив негативу на Церкву Христову - так чинити на нашому форумі не можна. Вам попередження

та хватить з мене робити єретика, де я щось сказав проти Церкви, прошу виписку, я одразу покаюся, це ж не політика. Як я можу щось говорити проти Церкви, якщо я сам є, один із камінчиків ЇЇ.
MOD: обговорювати модераторіали на нашому Форумі можна лише приватно.

[о.Олег]

То ви хочете сказати що Біблія це від людей, а не від Бога...

зовсім ні. Від Бога. Догмат Біблії, Догмат Чистилища, Догмат про Божу і Людську Природи Ісуса Христа... Бог установив Свою Церкву і через неї Діє в світі. Не довіряти Церкві - не довіряти Богові. Цитуй чи не цитуй Біблію...

[о.Олег]

... Як я можу щось говорити проти Церкви, якщо я сам є, один із камінчиків ЇЇ...

звідки Ви черпаєте впевненість, що є одним з камінчиків Церкви?

[Вова]

... Як я можу щось говорити проти Церкви, якщо я сам є, один із камінчиків ЇЇ...

звідки Ви черпаєте впевненість, що є одним з камінчиків Церкви?

Із Біблії і своєї совісті, а ви звідки?

[Вова]

Не довіряти Церкві - не довіряти Богові. Цитуй чи не цитуй Біблію...

А як це довіряти Церкві і що таке Церква?

[o.Mykil]

"Чистилище"

[luksander]

Люди, живучи в чотиривимірному просторі, розмірковують так: живе людина на планеті Земля (пункт А) від … до …; помираючи, попадає в пекло (пункт Б) або Рай (пункт В), і там перебуває від часу смерти і -- «вічно». Якщо ж ще Чистилище треба десь прилаштувать в просторі (пункт Х) і часі (від смерти і допоки?), тут виникають сумніви. Хоча ж ніхто не знає і де пункти Б і В і що таке «вічно».
Думаю, не треба шукати Чистилище ні в просторі, ні в часі (навіть назвавши Чистилище «станом душі» все рівно хочеться уявити/зрозуміти -де- ця душа знаходиться і -скільки- цей стан триватиме), адже це витвір БОГА!, а не людини. А то, намагаючись знайти для Чистилища місце в наших часових і просторових системах координат, ми тільки збільшуємо кількість тих, кому без Чистилища вже точно не обійтись.
Складається таке враження…

[Yur]

.. навіть назвавши Чистилище «станом душі» все рівно хочеться уявити/зрозуміти -де- ця душа знаходиться і -скільки- цей стан триватиме

Очевидно така тривалість відбувається за відсутности фізичних зовнішньо/відчуттєвих тіл у трансцедентному часі, себто духовному середовищі де відсутня незворотня плинність подій.

[romanm]

"Чистилище"

В Цій темі неможливо говорити тільки про один аргумент. Таке можливо, коли говориться з єдиновірцями. У випадку з дискусією яку маємо тут, потрібно зачерпнути більший круг понять, чим тільки СТРОГО по аргументу. Тут виникає питання і що таке гріх, освячуюча ласкаі т.д. Ну але також потрібне розуміння позиції і з іншої сторони,бо тут, на жаль, не зовсім так.

Нпр.як шановний п. Вова розуміє, що таке свобідна воля людини? Людська натура яка вона є? Куди Бог направляє людську волю,до доброго, чи є ще щось? І т.д. Щоби говорити про дах будівлі, потрібно , спочатку , визначитися з базами.

[о.Олег]

А як це довіряти Церкві і що таке Церква?

зосередимося ось на чому: Церква, яка через своїх ієрархів Святим Духом постановила: Святе Письмо - Слово Боже.

[Yur]

зосередимося ось на чому: Церква, яка через своїх ієрархів Святим Духом постановила: Святе Письмо - Слово Боже.

Гадаю в даному випадку також слід зафіксувати сам момент прийняття постанови. Себто офіційне її затвердження верховним єрархом Папою Римським, намісником Церкви Христової на землі. Кому Духом Святим дарована непомильність в питаннях віровчення.

[Олюнька]

В Цій темі неможливо говорити тільки про один аргумент. Таке можливо, коли говориться з єдиновірцями. У випадку з дискусією яку маємо тут, потрібно зачерпнути більший круг понять, чим тільки СТРОГО по аргументу. Тут виникає питання і що таке гріх, освячуюча ласкаі т.д. Ну але також потрібне розуміння позиції і з іншої сторони,бо тут, на жаль, не зовсім так.

Виникла в мене така ідея розділити цю тему на дві: одну залишити з назвою "Чистилище", а іншу назвати "Дискусія про чистилище". Пишіть свої думки.

[Вова]

Тобто, думаю, на кожен закид протестантизму у кожній темі існує єдине запитання: "чому цитуєш Біблію?". Всі інші теми розмови з протестантами будуючого сенсу не мають - їхня логіка (а відтак - тих, що намагаються з ними дискутувати) відштовхується від руїни, яка в умах/фантазіях багатьох перетворила Церкву Христову з Церкви Духа Святого в "релігію Книги"...

Це як з якої сторони дивитися, я бачу Біблія для вас це щось на зразок ікони, де неї не доторкайся, не читай. Про що і свідчить 19 собор який заборонив читати всім простим людям Євангелію. А також 1825році папа Лев 12 осудив Біблійні Товариства.
У мене зустрічне запитання чому ви не цитуєте Біблії? Чому ви Нею тільки прикриваєтеся?
Чому я цитую Біблію!
http://dekalog.com.ua/index.php?go=News&in=view&id=27
http://dekalog.com.ua/index.php?go=News&in=view&id=34
http://translate.google.com.ua/translat ... estudy/143

[Olya]

Чому я цитую Біблію?

А хто хвалиться, нехай хвалиться в Господі! Бо достойний не той, хто сам себе хвалить, але кого хвалить Господь! (2 Кор. 10:17,18)

Може потрібно просто вже про чистилище говорити і краще якісь цитати виписувати, що говорили св. отці про чистилище, бо те що ми пишемо цитати з Біблії, що
" то буде виявлене діло кожного, бо виявить день, тому що він огнем об"являється, і огонь діло кожного випробуває, яке воно є. І коли чиє діло , яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить; коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам спасеться, але так, як через огонь." (1 Кор. 3:13-15)

чомусь деяким ніяк не підходить і щоб ми не написали, все одно буде трактуватися по свому.