Спроба богословської розмови про Церкву

[Anatolius]

Що критикувати? Виділений мною абзац , думаю, підкреслює все.

Та як, що:) Після такого документу в ще одній Східній Церкві зявилась ініціатива подвійного сопричастя:) До-речі а мелькіти в Сирії таки причащаються - я здається тут цитував митрополита Хами і Ябруда.

[о.Олег]

Христос Воскрес!
перепрошую - давно не мав змоги перечитати і відписувати. Якщо важко буде читати - поділю на окремі повідомлення

І конгрегації, і папа можуть помилятися, тому їхня позиція не обов'язково відображає вчення Христової Церкви.

Можуть, безсумнівно, але не тоді, коли йдеться про віру Церкви. Хіба в непомильність віри (і моралі) Церкви не вірять одинаково і православні і католики?

З дій очільників - нічого не випливає. А про бажання і відмову брата Роже я Вам писав вище. Брат Роже помер протестантом і ніколи не переходив в РКЦ... Все решта це здогадки, безпідставні правда.

Тобто, Ви писали ще щось про брата Роже, окрім Anatolius » 13 квітня 2010, 17:36 ?

Не знав, що форум це КЦ

та в жодному разі . Не думаю, що Роман твердив про те, з чого Ви пожартували. Але залежність Форуму від Христової Церкви має місце. А от щоб і Христова Церква залежала від Форуму - тут потрібно постаратись. І, думаю, тут справа в основах, які зараз закладаємо. І основи ці - розбираємось в Її (Церкви) вірі. Зможемо оперувати категоріями віри Церкви - зможемо рухати Богословіє всієї Церкви (а не лише якихось окремих богословів чи їх шкіл/комісій).

... Кактус чи Анатолій має таке саме право на "теологствування" як і Рацінгер чи напр. Дацько (- прийшли б послухали його сьогодні в УКУ - і потрясли б перед ним документами). Документи є документи - їх знають всі. То може просто передрукуйте в кожну тему витяги із Катехизму і хто не буде їх копіпейстити то виганяйте з форуму, бо не тримаються документів. Для чого форум? Можливість повправлятись хто як знає документи? ... Вибачте на це має право кожен член Католицької Церкви і це робить не один богослов (до яких себе не відношу) і не один єпископ і кардинал.

надіюся, що пояснив у попередньому абзаці те, для чого потребуємо триматися документів Церкви (не можу з Вами погодитися: досвід показує, що з документами мало хто ознайомлений). А о.Івана лекції слухав, як і оо.Димида, Сутнера та багатьх інших. І, якщо виходить проблематична ситуація, саме документи Церкви і є визначальними для всієї Христової Церкви. Бо слухати людину можна, але слухатися маємо Бога і Його Церкву. Відповідно питання ставлю так: ми хочемо розвивати Богословіє Церкви чи когось з богословів? Якщо Церкви - рухаймося від Її документів і дорогою знайдемо і о.Дацька, і +Любомира, і о.Сутнера... І Кактуса, і Анатолія, і приватні думки +Рацінгера...

Так і кажіть, п. Анатолію, що Ви це робите з солідарності з п. Кактусом, не розумію тільки причини, знайомі, чи що???

так і "Патріархат" (ще за Петра Дідули) мав певні нарікання з боку Кактуса. Не думаю, що це проблема.

... Тут склалась міцна команда, яка мило бесідує на ріжні теми. Навіщо буду заважати?

в жодному разі не заважаєте. Та і про "міцну команду" ... - ми дуже різні. І все це різноманіття - в Католицькій Церкві

Шановні друзі, Вам всім відомий документ за підписами кард. Рацінгера, Сільвестріні і Кассіді від Конгрегації Східних Церков про ініціативу подвійного сопричастя в Мелькітському Патріархаті?

це Ви про наведений Романом?

Чому ж Ви тут не критикуєте ініціатив глави нашої Церкви?

а від чого відштовхуватись у критиці? Кактус критикував, відштовхуючись від свого бачення Церкви - це і залишилося приватним Кактусовим...

Чому тут не виносяться статті з того ж нашого часопису "Богословія"?

можливо через те, що не готові. Хоча: давайте спробуємо, якщо вважаєте інакше

А як тут хтось почав озвучувати схожі думки, то цього не потерпіли?

я можу помилятися. Прошу вказати, як на Вашу думку треба діяти у випадку, коли людина чітко зводить Вчення Церкви до приватного богословствування +Рацінгера? я дійсно не знаю. Відреагував саме так, як відреагував.

Кактус часом емоційно спалахує, але повірте він абсолютно може вести конструктивну бесіду і його знань для цього більш ніж достатньо. Тільки треба намагатись зрозуміти співрозмовника спочатку.

можливо дійсно щось не зрозумів... Хоча - ні. Читав всі його дописи на Форумі (знайомий і з деякими статтями) і не думаю, що помилився: Кактус дійсно ставить знак рівності між Вченням Церкви та авторською приватною думкою. Проблематично, звичайно, але це вже його авторське еклезіологічне (у нашому випадку) богословствування. Але воно... має якесь відношення до Еклезіології Церкви, за винятком того, що їй суперечить і автор навчався у католицькій Семінарії?

Різниця між "восточниками і западниками" до війни і тепер тільки в тому, що ті вміли між собою говорити. А ми ні.

думаю, що різниця не у тому, що в них не було конфліктів (як пише Олег Беген (здається), примирила їх саме війна і комуністи, що у 39-му/пізніше розстрілювали без розбору і "восточників", і "западників") у цих розмовах, а у тому, що у них розмова (навіть у вигляді сварки) таки відбувалася. Можливо, різниця, що - "РІСУ" тоді ще не було?

Що критикувати? Виділений мною абзац , думаю, підкреслює все.

Та як, що:) Після такого документу в ще одній Східній Церкві зявилась ініціатива подвійного сопричастя:) До-речі а мелькіти в Сирії таки причащаються - я здається тут цитував митрополита Хами і Ябруда.

а можна просити зацитувати ще раз?
Стосовно ж ініціативи... продовження вона поки не має. Але десь вже і про це тут на Форумі говорили.

[о.Олег]

Христос Воскрес!
наша спроба, потрібно визнати, не вдалася. Не змогли закласти навіть приємлимі для розмови католиків основи. Поряд з цим, навіть відсутність бажаного результату (а саме - еклезіологічне богословствування) таки має свій вислід: католики, що полемізували тут з Католицькою Еклезіологією, цитують у темі аргументи православних полемістів. Як відрізнити католицького і православного полеміста у цих питаннях?

[romanm]

Христос Воскрес!
Не змогли закласти навіть приємлимі для розмови католиків основи. Поряд з цим, навіть відсутність бажаного результату (а саме - еклезіологічне богословствування) таки має свій вислід: католики, що полемізували тут з Католицькою Еклезіологією, цитують у темі аргументи православних полемістів. Як відрізнити католицького і православного полеміста у цих питаннях?

Я би, особисто, не надавав ТуТ і ЦьомУ аргументу великої ваги. Так як не йшлося про можливість чи пошук богословствування, а приводилися, імхо, тільки ріжного роду аргументи щодо того, як КЦ немає ніякої відмінності від П.церков. Не впевнений, що тут хтось хотів затівати полеміку, але , говорячи про себе, коли бачиш, що навмисно перекручується те що є вченням КЦ, що ж, таке залишаю на совісті тих людей.

Як відрізнити? Здається, що після дискусій, все таки повинно визнаватися, що Церква має за собою право ОСТАННЬОГО голосу, і згодитися з цим (католик), інші же йдуть по дорозі типу; "а хто він такий щоби мені це говорити"?

Ми можемо по різному дискутувати, але коли ставиться під сумнів те, що КЦ є Христова Ц., а не одна із..... тоді тут все відпадає. Емпіричних доказів цьому, звичайно немає, але що ж тоді за таке християнство- католицтво? Якщо не вірю тим, кого поставив Бог в питаннях віри і моралі?

"Поэтому не могут спастись те люди, которые, зная о том, что Католическая Церковь, основанная Богом через Иисуса Христа, необходима, всё же не желают войти в неё или оставаться в ней".

2ВС, LG, 14.

[Yur]

Здається, що після дискусій, все таки повинно визнаватися, що Церква має за собою право ОСТАННЬОГО голосу, і згодитися з цим (католик), інші же йдуть по дорозі типу; "а хто він такий щоби мені це говорити"?

ОСТАННІЙ голос за Богом, як і ПЕРШИЙ доречі, що промовляє до сердець.
Церква ж та, що отримує потемки й на вухо, й проповідує на дахах. Себто одкровення Бога Духа засвідчує видимим шляхом у буквенному й словесному виразі.
Як і Духовне Джерело одне, -- таке й письмово затверджене. Намісником Церкви Христової на землі.

Ми можемо по різному дискутувати, але коли ставиться під сумнів те, що КЦ є Христова Ц., а не одна із..... тоді тут все відпадає. Емпіричних доказів цьому, звичайно немає, але що ж тоді за таке християнство- католицтво? Якщо не вірю тим, кого поставив Бог в питаннях віри і моралі?

Крапочок може бути багато, але ДУХовна ОСНОВА одна. Закладена Господом нашим Ісусом Христом. Йому й віримо.

"Поэтому не могут спастись те люди, которые, зная о том, что Католическая Церковь, основанная Богом через Иисуса Христа, необходима, всё же не желают войти в неё или оставаться в ней".

Саме так. Свідоме нехтування і несприйняття ОСНОВИ закладеної Богом (Матвія 16:17-19) є лукавством супроти Духа Святого, що не прощається.