Що таке гріх?

[alex1980]

Всю кінцівку " не осіліл", тому, що шановний автор бореться не з вченням К.Ц, а з тим, що він думає, що вчить КЦ.

Шановний romanm, очевидно ви мене трошки раніше не читали, маю на увазі ті записи що я трохи вище написав.
Спеціально для вас повторюся, хоча дуже не люблю цього робити.

Католицтво каже що Адам був обдарований первородною праведністю, яка після гріхопадіння була у нього віднята і природа Адама в "чистому" виді не відрізнялась від природи нащадків. Звідси і ростуть всі ноги що гріх - це банально юридична провина, за яку людина несе покарання. Думаю що такий спосіб трактовки появився доста пізно - мені здається що з Анзельма Кентерберійського - тобто 11 століття. Анзельм бачив сутність первородного гріха хіба в відсутності первородної праведності. Далі його підтримав Дунс Скотт, який вів роздуми в такому руслі що: гріх формально є неправедність, а неправедність - це втрата дарованої праведності. Кардинал Беллярмін в 16 ст. підвів яскравий підсумок такому вченню кажучи що стан Адама до гріхопадіння відрізняється від стану після гріхопадіння точно так як відрізняється одіта людина від роздітої. Доречі в 1931 цей кардинал був проголошений як вчитель Церкви. Тому я і стверджую що папа, як власне і вся Католицька Церква так вчить.

Таким чином троє людей, двоє з яких признані папами за вчителів Церкви і Дунс Скотт, який отримав назву doctor subtilis - доктор тонкий, вчили про те що природа людини не змінилась і папи їх в цьому підтримали. Якщо зараз йде спроба якось незамітно якось це змінити, або замовчати, то це інша справа, але догматичної бази це не міняє.

[о.Олег]

...

Отож, ми розділили поняття "ображена (розгнівана) особа" (в гріховному сенсі) і "особа, яку ображають".

Якщо Вас хтось образить, а Ви не образитесь (простите), то буде чи не буде винна ця людина супроти Вас (тільки зважаючи на те, що Ви йому простили)?

Я вже казав про це вскользь і думав що це зрозуміло. Тому скажу більш ясно - приклад що вас образили, а ви не образились дуже невдалий. Тому що догматика католицької Церкви каже іменно про "ображене правосуддя Боже" заради якого Христос мусів принести сатисфакцію. Якщо вас не турбує образа то і ніхто не скаже що у вас ображений внутрішній стан і вам не потрібна буде сатисфакція.

все можна довести до абсурду махаючи "сокирами" і я грішний би навіть де з чим у Вас згодився, буть присутній в Католицькій Церкві лише сухий юридизм, але це не так і з православних авторів про це нмд гарно пише Х.Янарас (можливо повернусь до цього - поспішаю), але в даному випадку мене зацікавило навіть не Ваше махання "сокирами" (хоч дуже прошу - обережно, не "пораньтесь" і, що важливіше, як чоловік, що цікавиться глибинами Богословії і це мало б означати чоловіка молитовного, доброго християнина- не "пораньте" ближніх) а Ваша заява, що "ображений Бог" (прийму наразі без якихось уточнень шляхів Богословії з цим пов'язаних) суперечить Письму: чому на Вашу думку Біблійні слова про "розгніваного Бога" (наприклад) не перечать (напевно - не описує того "гріховного стану", про який Ви "рубаєте"), а "ображеного" - перечать (тобто з Вами написаного - обов'язково приписаний Богові Латинською Богословією "гріховний стан"). Прокоментуйте, якщо можна, поясніть, чому так однобоко (як на чоловіка, що принаймі поверхово орієнтується в загальній історії Богословської думки) пишите.
Зрозумійте правильно: піднята Вами тема саме в приблизно такому "антиюридичному" ракурсі, як у Вас, піднімається на виразно католикофобських ресурсах (якщо не помиляюсь, саме з таким стикався на "кураї", "слово" тощо) і я грішний хочу зрозуміти, чи є сенс у цій розмові більший, аніж ваш полемічний безапеляційний виступ-засуд
З повагою, о.Олег

[romanm]

Католицтво каже що Адам був обдарований первородною праведністю, яка після гріхопадіння була у нього віднята і природа Адама в "чистому" виді не відрізнялась від природи нащадків.

Дуже дякую за Ваше повторення. Але звертаю Вашу увагу, що К.Ц. так не говорить! Вчення оо. Церкви і вчення самої КЦ можуть мати розбіжності, але це не впливає на ортодоксальне вчення КЦ як Церкви а не як теорій різних отців, які можуть бути помилковими.
Приведіть будь - ласка документ КЦ(офіційний) де би говорилося те, що Ви стверджуєте.

Кардинал Беллярмін в 16 ст. підвів яскравий підсумок такому вченню кажучи що стан Адама до гріхопадіння відрізняється від стану після гріхопадіння точно так як відрізняється одіта людина від роздітої. Доречі в 1931 цей кардинал був проголошений як вчитель Церкви. Тому я і стверджую що папа, як власне і вся Католицька Церква так вчить.

[/quote]
А звідки Ви це взяли щодо кардинала? Дайте будь - ласка лінк чи назву документу де би він про це говорив. Бо у своїх творах, де він говорить про 10 наслідків первородного гріха, цього твердження немає.Кард. Беллармін стверджує,що первородний гріх приніс людській натурі 10 ран:
l° Невідання духу 2° зруйнованність волі; 3°похіть; 4°праця і болі тіла ; 5° смерть; 6° гнів Божий; 7°рабство диявола 8°свари, гнів, війни і т.д. 9°бунт тварин проти людини і т.д. (In Eccles.).
Отож, на жаль, я небачу тут, в його писаннях, Ваших тверджень.

[alex1980]

Дуже дякую за Ваше повторення. Але звертаю Вашу увагу, що К.Ц. так не говорить! Вчення оо. Церкви і вчення самої КЦ можуть мати розбіжності, але це не впливає на ортодоксальне вчення КЦ як Церкви а не як теорій різних отців, які можуть бути помилковими.
Приведіть будь - ласка документ КЦ(офіційний) де би говорилося те, що Ви стверджуєте.

Почитайте навіть уважно той самий катехизис на який ви стараєтесь опертись.
Там чітко сказано : "Писание показывает трагические последствия этого первого непослушания. Адам и Ева сразу утратили благодать первозданной святости". Все. Крапка. Далі говриться що просто втрата цієї благодаті привела до дизгармонії, тому що рахується що благодать ця втримувала боротьбу зі злом в балансі. Але ні слова що природа людини пошкодилась. Максимум що сказано "є склонність до зла", але знов таки - це норма якщо казати що є боротьба. Але НІ СЛОВА ПРО ПОШКОДЖЕНУ ПРИРОДУ.

А звідки Ви це взяли щодо кардинала? Дайте будь - ласка лінк чи назву документу де би він про це говорив.

Я думав що такого питання не виникне. Забийте в гугл "Беллармин первородный грех" і вам дадуть купу лінків. Ось одна з них:
Когда человек, как писал кард. Роберт Беллармин, потерял освящающую благодать, «он ничего не потерял из своих природных способностей». Если бы природа человека, отмечает он в др. месте, вообще не получала божественных даров, то после совершения греха она «может быть названа неизменившейся». Поэтому называть ее искаженной можно лишь в относительном смысле: она лишилась того достоинства, в к-рое была возведена освящающей благодатью (DTC. Т. 14. Рt. 1. Р. 541-544).

І хоча натяки на те що природа змінилась почали появлятись після 2 Ватиканського Собору, все ж таки в той же час йдучи за давньою традицією Церкви, богослови продовжують казати що «не звертаючи увагу на первородний гріх, людська природа, розглянута сама в собі, добра» і що її «внутрішня перевага… збереглась» (Христ. вероуч. С. 168).

[alex1980]

чому на Вашу думку Біблійні слова про "розгніваного Бога" (наприклад) не перечать (напевно - не описує того "гріховного стану", про який Ви "рубаєте"), а "ображеного" - перечать (тобто з Вами написаного - обов'язково приписаний Богові Латинською Богословією "гріховний стан"). Прокоментуйте, якщо можна, поясніть, чому так однобоко (як на чоловіка, що принаймі поверхово орієнтується в загальній історії Богословської думки) пишите.

Шановний отче, вірші із Святого Письма, які кажуть про розгніваного Бога та інші почуття, навіть про те що у Бога є рука, око і т.д. - це все антропоморфизми, я думаю що ви про це добре знаєте. Тобто це засоби,які використовували автори Святого Письма для того щоб через людські поняття передати відповідність певних дій волі Божій, або навпаки протиріччя цій волі, чи показати якісь певні властивості Бога. Але для кращого розуміння читачем автори використали людькі почуття і навіть згадки про певні частини тіла.
Це ДОПУСТИМО І КОРИСНО ДЛЯ СВЯТОГО ПИСЬМА, АЛЕ НЕ МОЖЕ МАТИ МІСЦЯ В ДОГМАТАХ! Тому що якщо ви напишете в догматах що у Бога є рука і око, то введете всіх в соблазн що Бог є тілесним створінням і є обмежений в просторі.

Зрозумійте правильно: піднята Вами тема саме в приблизно такому "антиюридичному" ракурсі, як у Вас, піднімається на виразно католикофобських ресурсах (якщо не помиляюсь, саме з таким стикався на "кураї", "слово" тощо) і я грішний хочу зрозуміти сенс, чи єу цій розмові більший, аніж ваш полемічний безапеляційний виступ-засуд
З повагою, о.Олег

Отче, признаюсь вам чистосердечно - цей форум був перший де я взагалі зареєструвався, а на кураї, слово - я взагалі ніколи не був, наскільки я памятаю, бо Кураєва я не сприймаю, а про інший ресурс навіть і не чув ніколи.
Скажу чесно, я коли почав читати цю тему навіть і не підозрював що у нас тут вийде така баталія. Деякі речі я і сам раніше не знав, з того що привів, просто у мене було тверде переконання що гріх - це хвороба душі, яка може спотворювати той прекрасний образ який заклав Боженька в людину, тому мене і обурило те що всі описані вище вислови були банально в юридичному дусі, мовляв це провина, за яку треба понести кару. Щось для себе почав шукати за і проти, якісь речі знав, але не твердо і лише в процессі цієї теми почав шукати і доповняти. Просто я рахую що КЦ ставши на позицію Ансельма, яка ніде до 11 століття не згадувалась і при цьому забувши про древні традиції і того ж Августина, все таки помилилась... Тобто навіть треба було б сказати що не Церква помилилась, а помилились декілька пап, які підтримали це вчення, дали йому широкий розвиток і обявили Ансельма, Скотта і Белларміна вчителями Церкви. Цим самим у людей забрали саму ідею про вдосконалення душі.

[alex1980]

як чоловік, що цікавиться глибинами Богословії і це мало б означати чоловіка молитовного, доброго християнина- не "пораньте" ближніх
З повагою, о.Олег

Добре, я висказався. Думаю і справді не варто травмувати душі людей які не мають такого досвіду і для яких мої слова можуть стати занадто тяжкими і відвести від Бога взагалі. Я цього не прагну. Дай Бог кожному з вас спасіння і щоб в день коли Господь явиться на небі з воїнством ангельским, нехай кожен з вас почує бажані слова: "прийдіть благословенні Отця Мого, наслідуйте уготоване вам Царство від початку світу".
Амінь.

[romanm]

Почитайте навіть уважно той самий катехизис на який ви стараєтесь опертись.
Там чітко сказано : "Писание показывает трагические последствия этого первого непослушания. Адам и Ева сразу утратили благодать первозданной святости". Все. Крапка. Далі говриться що просто втрата цієї благодаті привела до дизгармонії, тому що рахується що благодать ця втримувала боротьбу зі злом в балансі. Але ні слова що природа людини пошкодилась. Максимум що сказано "є склонність до зла", але знов таки - це норма якщо казати що є боротьба. Але НІ СЛОВА ПРО ПОШКОДЖЕНУ ПРИРОДУ.

читаю уважно і виділяю
"404 Як гріх Адама став гріхом усіх його нащадків? Увесь людський рід в Адамі - «як одне тіло однієї людини» (Св. Тома Аквінський, Спірні питання про зло, 4, 1.). Через цю «єдність людського роду» всі люди втягнуті у гріх Адама, як і всі втягнуті у праведність Христа. Проте передання первородного гріха - таїнство, якого ми не можемо повністю зрозуміти. Але знаємо через Об'явлення, що Адам отримав первородну святість і праведність не для себе самого, а для цілої людської природи: піддавшись спокусникові, Адам і Єва скоїли особистий гріх, але цей гріх торкнувся людської природи, яку вони передаватимуть уже у стані упадку (Пор. Тридентський Собор: DS 1511-1512.). Цей гріх передаватиметься через народження всьому людству, тобто через передавання людської природи, позбавленої первородної святості й праведності. Ось чому первородний гріх названий «гріхом» за аналогією: це - гріх «набутий», а не «вчинений», це стан, а не акт".

будемо стверджувати і дальше що немає ні слова про пошкоджену природу? Гріх торкнувся людської природи і не пошкодив її? сміливо.

А звідки Ви це взяли щодо кардинала? Дайте будь - ласка лінк чи назву документу де би він про це говорив.

Я думав що такого питання не виникне. Забийте в гугл "Беллармин первородный грех" і вам дадуть купу лінків.

навіть не знаю. аргумент сильний признаюсь що не маю чим крити.

Також дозвольте добавити. Ви стверджуєте, що КЦ відкинула навчання св. Августина.

Доречі, той же Августин, ще в 4 столітті казав що людська природа після гріхопадіння була сильно пошкоджена. А він, я замічу, не якийсь Вася-алкоголік, а вчитель Церкви. Ось так і получилось що є 2 вчителі Церкви, які протирічать один одному, при цьому Церква, як на мене стала явно не на ту позицію забувши і відкинувши вчення Августина

А в артикулі 406 катехизу приводиться вчення св. Августина. Приводжу увесь

"406 Наука Церкви про передавання первородного гріха була уточнена особливо в V столітті; зокрема під впливом роздумів св. Августина, спрямованих проти пелагіанства, і в XVI столітті - на противагу протестантській реформі. Пелагій твердив, що людина може природною силою своєї вільної волі, без необхідної допомоги Божої благодаті вести морально добре життя; таким чином він зводив вплив Адамової вини до поганого прикладу. Перші протестантські реформатори, навпаки, вчили, що людина через первородний гріх була цілковито зіпсута, а її свобода знищена; вони ототожнювали гріх, успадкований кожною людиною, зі схильністю до зла (соncupiscentiam - похіть), яку неможливо подолати. Церква спеціально висловилася про значення об'явлених правд щодо первородного гріха на другому Соборі в Оранжі 529 р (Пор. Оранжський Собор: DS 371-372.) і на Тридентському Соборі 1546 р. (Пор. Тридентський Собор: DS 1510-1516.)".

Питання: як КЦ відкинула його вчення, якщо його цитує у офіційному документі віровчення?

Читайте першоджерела а не пояснення пояснень.

Також про св. Ансельма, промовчу, прочитайте хоча би 2 книгу "Cur Deus homo".

[alex1980]

Але знаємо через Об'явлення, що Адам отримав первородну святість і праведність не для себе самого, а для цілої людської природи: піддавшись спокусникові, Адам і Єва скоїли особистий гріх, але цей гріх торкнувся людської природи, яку вони передаватимуть уже у стані упадку (Пор. Тридентський Собор: DS 1511-1512.). Цей гріх передаватиметься через народження всьому людству, тобто через передавання людської природи, позбавленої первородної святості й праведності.
будемо стверджувати і дальше що немає ні слова про пошкоджену природу? Гріх торкнувся людської природи і не пошкодив її? сміливо.

ДОрогий romanm, дуже вас прошу, перед тим як писати, вдумайтесь. Згоден, думати важко, але потрібно.
Ось ви привели цитату з катехизису. І що там написано?
"Адам отримав первородну святість і праведність"
Потім він грішить. Що відбувається?
Він написано скоїв гріх, який "торкнувся" - замітьте не пошкодив - людської природи.
А як це виразилось?
"через передавання людської природи, позбавленої первородної святості й праведності".
Хіба я не про це казав? Адам втратив первородну святість, благодать, але ні слова про пошкодження душі.
Побажання вам - вчіться читати.
Дуже вас прошу - я через прохання отця Олега, який писав що потрібно піклуватись щоб не поранити душі інших, мав намір закінчити цю тему і не повертатись до неї із-за пустих коментувань моїх фраз - якщо у вас будуть справді серйозні аргументи - я буду радий почитати - можливо я зкоректую, а може навіть і зміню свій погляд на цю тему. Але не треба коментувати мої фрази приводячи цитати які зовсім ні про що не говорять.

[viter]

Ось ви привели цитату з катехизису. І що там написано?
"Адам отримав первородну святість і праведність"
Потім він грішить. Що відбувається?
Він написано скоїв гріх, який "торкнувся" - замітьте не пошкодив - людської природи.
А як це виразилось?
"через передавання людської природи, позбавленої первородної святості й праведності".
Хіба я не про це казав? Адам втратив первородну святість, благодать, але ні слова про пошкодження душі.
Побажання вам - вчіться читати.

Мабуть, alex1980, Вам також слід би уважніше читати. Зверніть увагу на речення "Але знаємо через Об'явлення, що Адам отримав первородну святість і праведність не для себе самого, а для цілої людської природи: піддавшись спокусникові, Адам і Єва скоїли особистий гріх, але цей гріх торкнувся людської природи, яку вони передаватимуть уже у стані упадку."

[alex1980]

Мабуть, alex1980, Вам також слід би уважніше читати. Зверніть увагу на речення "Але знаємо через Об'явлення, що Адам отримав первородну святість і праведність не для себе самого, а для цілої людської природи: піддавшись спокусникові, Адам і Єва скоїли особистий гріх, але цей гріх торкнувся людської природи, яку вони передаватимуть уже у стані упадку."

Вибачайте шановний viter, але на що ви мені хотіли вказати? На те що там написано що передадуть в стані упадку??? Дорогий viter, втрата первородної праведності - це і є стан упадку. Чи може я осліп і там сказано що в стані пошкодженності???

[andrey s.]

п.Олександре,а яка суть Ваших стараннь???.І з чим саме Ви не згодні(бачите не так),з Катехизму ???Церква каже,що після порушення єдиної Божої заборони,тобто гріха,Адам щось там втратив.(не має значення що саме)
Чому не має??? Та дуже просто,тому що Бог Адама покарав за це.Тобто цей переступ став причиною всього решта,включно з вигнанням з Саду,де доречі було Дерево Життя,доступ до якого був відкритий.Тобто Адам став смертним ,тобто втратив Ту Благодать.(чи називайте як хочите)
Але,що значить втратив.Це значить,що раніше мав ЇЇ на халяву,тобто постійно і скільки потрібно для спілкування з Богом і свого призначення,яке він змінив,доречі цим непослухом.
А вже після гріха,тобто переступу Божого наказу(довіри),ту благодать треба заробляти,"працювати",щоб відчувати Божу присутність.І з плином часу,це тільки помножувалось,тобто ставало ваще.Навіть тривалість життя ставала все меншою,а чому..(це не важко прослідкувати в С.П.).
Та тому,що ці речі накоплюються і мають вплив на всіх людей.
Чи Бог був обідився????,признаюсь,я таке почув тут вперше у такій подачі.
Для мене Бог це Любов і Турбота.Навіть у Старому Заповіті.Я завжди думав,ну чому просто Адаму і Єві(доречі вона Євою вже стала після блуду) Бог голови не повідривав,і взагалі багато чого ще.(Він Бог,і чинить як бажає)Те,що вони взагалі лишились живі,це вже вияв любові,а ще їх вдів коли виганяв з Саду,і мало того,ще сказав як виживати,тобто як буде жити.
А образа Бога у мому розумінні,це вже після приходу Месії,після того,як Син Божий те все зніс,спасіння нашого ради..І це в прямому сенсі.Так вчить Церква,і це логічно навіть просто,якщо звичайно брати Н.З.
Тобто,після гріха,Адам вже не був тим Адамом,якого створив Бог,це очевидно.І якраз те,що він ховався це ясно підкреслює,навіть більше,він ще тупим став,бо хотів від Бога сховатись(коли почув луну),но правда не морозився коли Бог його кликав,хоч хотів все на Єву сперти,підкреслюючи, що її Бог йому дав .
Але,,,але це все стало реальністю,тобто помножилось,коли Бог їх вигнав з Саду.
Але,я вірю,що це положення справ змінилось після Ісуса Христа.Тобто у нас появився шанс повернути втрачене,бо наслідки того невинного Переступу були вже ого-го,і ми вже не могли це перебороти,а Ісус вказав дорогу..,той шлях..Дав шанс...
Це все,як на мене...
Дякую..

[andrey s.]

Доречі,конкретна образа Бога,ще можлива ,якщо проти Духа Святого.(думаю Ви знаєте про який я стих Н.З.)
Розумієте,я вірю в Бога який є Отцем,Сином,і Святим Духом.Тобто вияви Божі(Особи),те як я можу бачити Бога,і все в цьому дусі.(ну про Трійцю не в цій темі)
Це є моя віра,і я це змінити не можу.

[alex1980]

Доречі,конкретна образа Бога,ще можлива ,якщо проти Духа Святого.(думаю Ви знаєте про який я стих Н.З.)
Розумієте,я вірю в Бога який є Отцем,Сином,і Святим Духом.Тобто вияви Божі(Особи),те як я можу бачити Бога,і все в цьому дусі.(ну про Трійцю не в цій темі)
Це є моя віра,і я це змінити не можу.

Так, я в курсі - це Мф. 12,31 - всякий гріх проститься людині, а хула на Духа Святого не проститься.
Не знаю, чи розповів вам священник, але це місце вказує на ті випадки, коли людина свідомо, знаючи що якась справа є доброю і боговгодною, противиться і розповсюджує клевету мовляв це погана справа і зла. Тобто йде річ про свідоме противлення божому промислу і божим ділам. В цьому випадку людина свідомо стає на сторону зла. Очевидно, цей свідомий вибір зла і є гріхом який не прощається.
Образа тут взагалі ні до чого.
Але, Андрійку, я бажаю вам спастися - це головне. Бачу ви добра людина, наповнена стремління до Бога і страх Божий вам не є чужим. Я не бажаю далі доказувати щось. Направду - не хочу нікому пошкодити. Я сюди на цей форум записався зовсім не для того, щоб у людей відбивати віру і стремління до Бога. Все було простіше - я збираюсь писати книгу, капітальний труд про УГКЦ в сучасності. Я не скриваю що я православний. Я вчусь на заочному в київській семінарії. І я в якийсь момент підмітив що в семінарії всі матеріали відносно РКЦ що нам дають дуже древні, написані давно і пронизані дуже сильною неприязнею, а про УГКЦ взагалі - до 5 сторінок. До того ж дуже багато даних устаріло. Я спілкувався з знайомими священниками в Москві - вони сказали що якщо б появився хороший труд на тему УГКЦ, то це було б дуже добре і для православної сторони і для греко-католиків. Тому що в православії зможуть подивитись на УГКЦ з нової точки зору, до того ж не даними столітньої давності, а так, як воно є насправді. Я хотів поїхати, поспілкуватись з священниками, епископами, настоятелями і звичайними мирянами щоб прояснити різні питання розуміння доктрин і вияснити які насущні проблеми є з обох сторін. Думаю що для греко-католиків це також було б корисно, бо дало б цільний погляд на якісь проблеми взаємовідносин з православними, дало б можливо якісь нові тенденції до урегулювання і т.д.
Ось я згадав було про отця Юстина, який тут на сайті щоб попросити у нього вислати устав студитів і новий катехизис УГКЦ. Він, не зрозумію, чи пропав і не бачив мого повідомлення, чи проігнорував... в общем, так я і почав дивитись що тут ще є на форумі і наткнувся на цю тему.
Чесно скажу Андрійку - не маю бажання комусь ламати віру. Я вважаю, що хто може переварити те, що я написав - добре, якщо це йому в горлі стоїть - я не хочу намагатись це йому далі впихнути в горло.
Радий за вас і за ваші щирі і добрі відносини з Богом.
Нехай вас береже Господь і Божа Матір.

[о.Олег]

як чоловік, що цікавиться глибинами Богословії і це мало б означати чоловіка молитовного, доброго християнина- не "пораньте" ближніх
З повагою, о.Олег

... Думаю і справді не варто травмувати душі людей які не мають такого досвіду і для яких мої слова можуть стати занадто тяжкими і відвести від Бога взагалі...

Ви як хочете, звичайно, але я грішний говорив про потребу коректності слів/тверджень (з того, що запам'яталося-читав alex1980 » 08 серпня 2011, 22:15 "божевільні доктрини"; "нездоровий розум"), що власне і уможливить дискусію або поставить на ній хреста. З співрозмовниками також варта уникати вивищуючих Вас/принижуючих їх слів. З останнього: Роман, власне, думає і читає, просто відштовхується в розмові з Вами від віри Христової Церкви - цитує об'ємні спрощені фрази Катехизму, які включають в себе і той підхід до Богословствування в Латинській Традиції, який критикуєте Ви. Критикуєте - добре, цікаво, можливо щось одне від одного почерпнемо. Але не "кричіть" (згадані вище слова/тон) і все з розмовою може і вдатися.
З повагою, о.Олег

[romanm]

Вибачайте шановний viter, але на що ви мені хотіли вказати? На те що там написано що передадуть в стані упадку??? Дорогий viter, втрата первородної праведності - це і є стан упадку. Чи може я осліп і там сказано що в стані пошкодженності???

Хм, цікаво. Ви до цього додумалися самі, чи звідкись почерпнули? Ви стверджуєте що втрата святості нічого більше не зробила як тільки те, що її ,людину,"роздягнула" з чогось вищого. Той же св. Ансельм, читайте, пише зовсім протилежне від Ваших тверджень: хіба Бог сотворив людину для смерті? Питається він.
Виходить що так! Похіть, хіба не йде від душі, яка залишилася пошкодженою? Грубо кажучи: якщо не через пошкоджену природу = душу людина є тим чим є, то звідки гріхи, тяга до гріховного, від ноги? Бог сотворив людину відразу такою? Потім щось дав а пізніше забрав?
355 «Сотворив Бог людину на Свій образ; на Божий образ сотворив її; чоловіком і жінкою сотворив їх» (Буг. 1,27). Людина займає особливе місце у створенні: вона створена «на образ Божий» (І); у своїй власній природі вона об'єднує духовний і матеріальний світ (II); Бог створив її «чоловіком і жінкою» (ІП); Бог обдарував її Своєю приязню (IV).

Виходить, що і Бог є таким, яка є зараз людина. Бо спочатку сотворив на свій образ, а потім: 1. Або його забрав і ми більше образом не є. 2. А якщо ми ним є, а первородньої святості не маємо, тоді що????

Гріх = пошкодження, упадок. Людина є тіло і душа, див 362 ККЦ. Отже падає не тільки щось одне. А все разом. Чи ні?

[alex1980]

Хм, цікаво. Ви до цього додумалися самі, чи звідкись почерпнули?

Ні, це стверджую не я - це стверджує КЦ і її представники, які папами були возведені в ранг вчителів Церкви. Шановний romanm, я повторюся - вчіться вдумчиво читати, а не уривками. Я вже вам показував в попередньому коментарі що в катехизмі КЦ далі написано що мали на увазі, кажучи що гріх "торкнувся" людини - це виразилось "через передавання людської природи, позбавленої первородної святості й праведності". Будь ласка читайте більш уважно. А то виходить що я, православний, маю вам шановний romanm показувати як вчить вас ваша церква про первородний гріх. Самому смішно стає.

Ви стверджуєте що втрата святості нічого більше не зробила як тільки те, що її ,людину,"роздягнула" з чогось вищого.

Ні я цього ніколи не стверджував. Упаси Боже. Це стверджує ваша Церква. Думаю, що вам би мало бути соромно що ви мало того що не знаєте як вчить ваша Церква, так ще і намагаєтесь настирно доказати вчення яке їй не належить не розібравшись про що насправді вчать ваші вчителі церкви і догмати.

Той же св. Ансельм, читайте, пише зовсім протилежне від Ваших тверджень: хіба Бог сотворив людину для смерті? Питається він.

Зрозумійте, смерть - наслідок гріха. Сказати що Бог створив людину для смерті - значить стверджувати що Бог створив людину для гріха. Тобто, треба казати що Бог хотів щоб людина згрішила, бо для цього Він її ніби то створив. Тому на питання чи для смерті створив Бог людину ніякий християнин з будь-якої конфессії відповість: ні. При цьому це не вказує на якісь наслідки гріха відносно природи людини. Ця фраза не має ніякого натяку на онтологічні зміни в природі людини.

Виходить що так! Похіть, хіба не йде від душі, яка залишилася пошкодженою? Грубо кажучи: якщо не через пошкоджену природу = душу людина є тим чим є, то звідки гріхи, тяга до гріховного, від ноги? Бог сотворив людину відразу такою? Потім щось дав а пізніше забрав?

Православя не каже що в людині була якась похіть, тому з ноги вона також не походить. Я стверджую що людина була створена досконалою - Бог нічого поганого не творив і в тому числі похоті ніякої. Бо казати що Бог створив людину з тенденцією до боротьби плоті і духа і при цьому казати що Бог створив людину по образу Свому - значить натякати що в Бозі теж є певні тенденції до внутрішньої боротьби. Через послушання Богу і розвиток певних душевних сил людина мала прийти в усиновлення, тобто як кажеться в православії - в обоження, щоб стати сином Божим по благодаті (на відміну від другої особи Божої яка є Сином Божим по природі). Після гріхопадіння гріх спотворив сили душі. Цікаві зараз, доречі докази роблять вчені. Подивіться якось фільм документальний - називається "вода". Це спільна праця вчених з різних країн світу. Так ось вони доказали що у води є структурована память (це не та кристалічна решітка про яку кажуть в школі). Ця память несе в собі інформацію духовного рівня, тобто реагує навіть на думки людини. При цьому якщо людина перебуває з добрими словами, думками і т.д., то ця решітка набуває гармонічного вигляду. При агресії вона просто розрушається і має спотворений вид. Опити показали що рослини від негативно структурованої води вянуть і гинуть, а в тварин можливі прояви мутації. Цей дослід власне мене підштовхує до думки про те що гріх змінив не тільки людину, але й весь перший світ. Бо власне Бог після гріхопадіння каже Адаму: "що ти накоїв? ось земля проклята через тебе" і там далі про тернії і т.д. Бог не каже що Він її прокляв, але що вона проклята. Я в цьому вбачаю те що Адам, будучи поставленим "керівником" на землі мав певний вплив на все навколо і коли він согрішив, то цей вплив був таким сильним що призвів до мутацій і змін.
Цю пошкоджену гріхом природу Адам і передав нащадкам.

Виходить, що і Бог є таким, яка є зараз людина. Бо спочатку сотворив на свій образ, а потім: 1. Або його забрав і ми більше образом не є. 2. А якщо ми ним є, а первородньої святості не маємо, тоді що????

Бог ніколи не може бути по природі таким як людина і ніколи таким не був. Природа Божа непізнана. Її ніхто не міг і не може пізнати.
Відносно образа Божого. По-перше ви забуваєте одну дуже важливу деталь. В біблії сказано що сказав Бог: "сотворім людину по образу Нашому і подобію Нашому", а далі сказано: "і створив Бог людину по образу Свому". НЕ ПО ПОДОБІЮ. Подобіє Боже людина мала досягти - це була кінцева мета розвитку. Це те до чого був призваний Адам, але чого так і не досяг, а потім спотворив і образ. Тому і потрібно було пришестя Христа щоб відновити цей образ, щоб дати людям новий шанс в Бозі.

Гріх = пошкодження, упадок. Людина є тіло і душа, див 362 ККЦ. Отже падає не тільки щось одне. А все разом. Чи ні?

[/quote]
Так, все разом. Через гріх в життя людини прийшли хвороби і смерть тіла.


Шановний romanm дуже вас прошу спочатку добре перечитувати те що ви пишете. Бо получається смішна доволі ситуація. Ви мені, православному, тут доказуєте гріхопадіння в майже що православному розумінні, а я при цьому змушений вам розказувати що ваша Церква вчить і як. Якщо так далі піде то ваше церковне керівництво буде просто зобовязане дати мені якийсь почесний орден за катехізацію греко-католицьких вірників

[ShMariam]

Не буду зараз копатися в Катехизмі, але добре пам'ятаю, що в дитинстві в церкві мене вчили, що первородний гріх таки пошкодив природу людини: пошкоджений розум, пошкоджене тіло (хворіємо, вмираємо), пошкоджена воля. Ніби все. У всьому решта природа людини залишилася точно такою самою, як до гріхопадіння. Може це стосується фрази "торкнувся природи людини"? Бо Катехизм теж треба вміти читати, як і Біблію.
P.S. Мої катехити до 90-х не були православними.

[Володимир85]

Багато вже написано тут знаючими людьми, що таке гріх.
Як на мене, було б набагато більше користі для людини при обговорюванні питань як жити з Богом, як Його любити, як правильно дотримуватись Божих законів, практикуючи їх в житті, що робити для перемоги над власною егоїстичною природою і як правильно служити Господу і людям Такі обговорювання несуть радість в життя і сповнюють душу натхненням

[ShMariam]

Для того треба створювати нові теми. Або шукати старі.

[andrey s.]

Радий за вас і за ваші щирі і добрі відносини з Богом.
Нехай вас береже Господь і Божа Матір.

Слава Ісусу Христу!!!
Дякую п.Олексанре.
Я зараз не буду писати по темі,бо навіть не знаю про що писати,тут скільки всього намішалось,ще й Православя,так що справді,я не доріс до Вашого рівня.
Доречі,якось вперше чую,що погляд на Адама у П.Ц.,і у УГКЦ є різними.(нє,звичайно різницю можна знайти всюди,особливо якщо її шукати)
І для чого Ви акцентуєте на Православії,доречі самі.Це є Ваші внутрішні проблеми,і не робіть їх загальними.(Ви раніше були вірним УГКЦ)
Ви не ображайтесь,хоч з Вашим характером це буде не легко.Но пишу я,з вірою в добре.
Вам справді,ще працювати і працювати над собою,і повірте,це потрібно Богу,тобто і Вам.(я тут про працю над вмінням спілкуватись з людьми)
Я бачу,що образити Ви нікого не хочите(ну прям на 100%),просто це Ваш характер,з яким Ви справитись не можите.
Варто прислухатись,якщо хочите плодів цього спілкування.І це стосується не тільки цього форуму,це на загал,можу впевненно сказати,що життя,доречі не Вашого життя,якщо Ви Християнин.
Згадайте Павла,як Він казав за тих хто все знає...
Мені дуже шкода,но у Ваших дописах читається ду-у-у-же велика образа,Ваша образа на когось,прям згусток образи.
І це має вплив на Вас,іто дуже сильний.(можливо Ви не помічаєте,но Ваші дописи читаються як дописи Високомірного,всезнаючого,і не дуже чемного.Я не знаю який Ви є,я кажу за враження з самих дописів.І дуже прошу форумчан,щоб поправили мене,коли я помилився.(бо помилка дуже можлива,а коли так,то я Вас образив))
Це Вас обмежує,і поки цього не позбудетесь,я Вам не раджу писати книжку,бо це заважає просто спілкуватись,а про книгу,що казати..
Напевне треба було в П.П.,але пробачте,вже пізно,ВІРЮ що Ви це вірно зрозумієте.
Ви мене не образили(хоч якщо чесно вперше в душі я подумав..."Ти шо наглец "),але цього для моєї образи замало.
Я тут балакаю за інших,і я вірю, що вони також не ображаються.
Але правила для того і є,щоб було зручніше..Погодьтесь,спілкуватись лекше,коли нема цих душевних напрягів...і виявляти повагу до людини(навіть попри велике бажання цього не робити )
Поки все..Щиро надіюсь на подальше спілкування,з ціллю повчитись один у одного.
Нехай Господь Бог поможе Вам,, і всім нам.
Дякую..

[romanm]

Шановний romanm дуже вас прошу спочатку добре перечитувати те що ви пишете. Бо получається смішна доволі ситуація. Ви мені, православному, тут доказуєте гріхопадіння в майже що православному розумінні, а я при цьому змушений вам розказувати що ваша Церква вчить і як. Якщо так далі піде то ваше церковне керівництво буде просто зобовязане дати мені якийсь почесний орден за катехізацію греко-католицьких вірників

Ви знущаєтеся, чи глузуєте? Чи Ви черговий провокатор від православ я, який добре не знає ні одне ні інше? Ви вчили науку КЦ по Гуглу? Я Вас не раз просив вказати мені джерела звідки Ви всі ці дурниці черпаєте, відповідь була лише по Балестреру, і то.... Якщо є бажання продовжувати серйозну дискусію, то попрошу Вас дати назви того,звідки Ваші твердження беруться.

Ще раз повторюся. І Це краєугольний камінь усієї дискусії: так як Ви говорите КЦ НЕ ВЧИТЬ і НЕ ВЧИЛА!!!!

Дайте назви джерел з яких Ви берете те, що стверджуєте про КЦ. Надіюсь не почую, що потрібно "вбити" в Гугл і все буде. Це не серйозно.

.

[romanm]

Ось офіційне вчення КЦ.
Пишу , але знаю що цього ніхто читати не буде

1. Щодо земного раю Адама і Єви, каиехизм ( дальше ККЦ) говорить:
375 Церква, пояснюючи достовірно символізм біблійної мови у світлі Нового Завіту і Традиції, учить, що нашим праотцям Адамові і Єві було надано стан «святості й первородної праведності» (Тридентський Собор: DS 1511.). Цією благодаттю первородної святості була участь у Божому житті (П Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 2.).


2. Перед тим говорить:
374 Перша людина була не тільки створена доброю, їй була дана така дружба зі своїм Творцем і гармонія з самою собою та з навколишнім створінням, що перевищити їх могла лише слава нового створіння у Христі.
Отож бачимо що ККЦ говорить про троїчну гармонію: з Творцем, з самим собою і з творінням


3. ККЦ пояснює:
376 ..." Поки людина перебувала у близькості з Богом, вона не повинна була ні вмирати (Бут. 2, 17; 3, 19.), ні страждати (Пор. Бут. 3, 16.). Внутрішня гармонія людської особи, гармонія між чоловіком і жінкою (Пор. Бут. 2, 25.), врешті, гармонія між першою парою й усім створінням - це той стан, їцо його називаємо «первородною праведністю».
Тут йде мова про перших людей і це не є символізмом.

4. Це зрозуміло ще більше коли читаємо:
390 У розповіді про гріхопадіння (Буг. 3) вжито образну мову, але сказано про первісну подію, яка мала місце на початку історії людини (Пор. II Ватиканський Собор, Паст. конст. « Gaudium et spes », 13, § 1.). Об'явлення дає нам певність віри, що вся історія людства позначена первородною провиною, якої добровільно допустилися наші прародичі (Пор. Тридентський Собор: DS 1513; Пій ХП, Енц. « Humani generis »; DS 3897; Павло VI, Промова II липня 1966р.).

5. Образами являються: дерево, змій, Єва згадала про Адама і т.д. ...Але образно передається те, що цей факт мав місце на початках історії людства
Є про що дискутувати?

6. Але в чому полягає первородній гріх?
Простими словами можна сказати, що людина погасила в своєму серці надію на Бога, довіру, захотіла стати як Бог, але без Бога і не по Божому. Таким чином вони загубили цю первородну ласку праведності і святості не тільки для себе але і для всіх інших.

379 І вся ця гармонія первородної праведності, передбаченої для людини Божим задумом, була втрачена через гріх наших прабатьків.

7. 400 Гармонія, у якій вони жили і яка була встановлена завдяки первородній праведності, зруйнована;
зруйноване і панування духовних властивостей душі над тілом (Пор. Бут. 3, 7.);
єдність чоловіка і жінки зазнає напруження (Бут. 3, 11-13.);
їхні стосунки відтепер позначатимуться пристрастю і жадобою панування (Пор. Бут. 3, 16.).
Гармонія зі створеним світом розірвана: видиме створіння стало для людини чужим і ворожим (Пор. Бут. 3, 17. 19.). Людина спричинилася до того, що створіння було «підпорядковане суєті» (Рим. 8,20).
Нарешті, здійсниться виразно оголошений наслідок непослуху (Пор. Буг. 2, 17.):
людина «вернеться в землю, що - з неї її взято» (Буг. 3,19).
Смерть увійшла в історію людства (Пор. Рим, 5, 12.).[list=][/list]

[romanm]

Тобто первородній гріх, в якому народжуються усі люди, є гріхом набутим не вчиненим і передається через ЛЮДСЬКУ НАТУРУ, яка є пошкодженою.

Пояснюю:

Виникає питання: якщо душа є сотворена напряму Богом в момент зачаття, то як народжується з первородним гріхом?
Або душа не є від Бога(що неможливо), або в момент народження душа є чиста бо від Бога.

1. Душа не є спочатку сотворена а потім дана людині (див св. Тому “Creando infunditur et infundendo creatur; 2 Sent., d.3, q.1, 2, ad 2.= мій вільний переклад:"Творячись дається і даючи твориться"...).
Немає пре буття ні тіла ні душі.
Присутність тіла, яке є позначене первородним гріхом, приводить до того, що ним заражається також і душа.
Тіло не є аксесуаром (другорядною річчю) персони, а являє собою есенціальний = головний елемент.
І умови = стан тіла позначаються також і на душі, яка згідно з пріорітетом натури мала би бути непорочною. Одначе так не є. Бо є сотворена в той же момент коли і тіло.

[romanm]

Відносно образа Божого. По-перше ви забуваєте одну дуже важливу деталь. В біблії сказано що сказав Бог: "сотворім людину по образу Нашому і подобію Нашому", а далі сказано: "і створив Бог людину по образу Свому". НЕ ПО ПОДОБІЮ.

Ви це серйозно? Слухате, ну тут немає про що говорити. Де Ви вичитали такий брєд. Хто Вам це говорить? Якщо якийсь священик, то біда.
1.Вчитайтеся УВАЖНО !! ОБРАЗ І ПОДОБІЄ = говориться про один і той самий сенс. Вживається цих 2 слова щоби дати БІЛЬШЕ сили цьому твердженню а не розділити.

2. Подобіє, в основному, є в тому, що людина має безсмертну душу, має інтелект і волю = може пізнати і любити Бога. І в цьому матеріальному світі бути Його образом і подобієм.

[alex1980]

Ось офіційне вчення КЦ.
Пишу , але знаю що цього ніхто читати не буде

Шановний romanm по декільком причинам я вирішив що цей запис в цій темі буде останній, а саме:
1) Я читаю те, що пишуть опоненти, це надає кращого розуміння інших. Не читати, але робити вид що підтримуєш діалог - я рахую - признак високоумія і гордості. Тепер щодо того що ви тут написали. Шановний, скажіть, де тут є щось крім: "6. Але в чому полягає первородній гріх?... вони загубили цю первородну ласку праведності і святості не тільки для себе але і для всіх інших"? Але не зважаючи на те, що тут самі ви написали чорним по білому, ви далі з пальця висосали висновок що "ЛЮДСЬКУ НАТУРУ, яка є пошкодженою". Цього у вашому вченні немає. Вам має бути соромно що ви так нерозумно кричите про те що ваша церква не вчить, більш того - відкидає, і при цьому ви ніби якийсь патріарх намагаєтесь приписати це вчення своїй Церкві.

2) Ви створюєте доста курйозну ситуацію для мене. Я маю на увазі що ви мене, православного, підштовхуєте розказувати вам як вчить католицька Церква (за це великий незачот вашим священникам) і при цьому, з однієї сторони робите якісь власні домисли, які вашій Церкві не належать, а з другої, що ще курйозніше - получається що ви не знаючи позиції своєї Церкви розповідаєте майже що православне вчення і при цьому підштовхуєте щоб я вам довів що ваша Церква вчить інакше. БУДЬ ЛАСКА, ТІЛЬКИ ТАК І ВІРТЕ, ЩО ПРИРОДА ЛЮДИНИ БУЛА ПОШКОДЖЕНА - Я, ЯК ПРАВОСЛАВНИЙ ЗА ВАС ТІЛЬКИ ПОРАДУЮСЬ!!!

3) Ви топчетесь на місці, повторюєте ті ж самі фрази на які вам вже була дана відповідь. Насправді, може це моя слабість, але я дуже не люблю декілька раз повторювати одне і те ж, що я рахую було вже достатньо розібрано. Коли людина не розуміє і їй треба повторити один раз - це часто буває нормально, коли 2 - мене це трохи напрягає, після третього разу я майже втрачаю інтерес до якоїсь дискусії з цією людиною. Ви приводите мені одну і ту ж фразу з катехизису і непонятно звідки берете висновок що КЦ вчить про пошкоджену природу. Знаєте, в свій час мене духівник відіслав в один монастир, де була школа-приют для дітей. Там було все складно з математикою - діти всі не витягували навіть на трійку. Я приїхав і почав їм з азів пояснювати справу. А що було для них не зовсім чітко зрозуміло - те давав щоб вони на уроках і після них рішали частіше. Через пів року діти знали вже всю свою програму за шостий клас і половнину сьомого. Ось і вам я кажу займайтесь самоосвітою, читайте на теми які вам цікаві і колись, з Божою поміччю, ви вийдете на інший рівень, чого я вам щиро бажаю.

4) Фрази типа: "Є про що дискутувати?" наводять мене на думку що ви не стільки людина яка щось переварює і робить для себе висновки, скільки просто вам охота посперечатись. Думаю, що практично всі, окрім вас, що перечитали для себе цю тему вже зробили певні висновки.

5) Пята причина для мене напевно сама головна - завтра починається піст. Строгий успенський піст. Я вважаю недоречними всякі дискусії з елементами намагань щось доказати в період коли людина повинна знайти мир в душі, більше думати про вічність.

Внаслідок цих причин я не буду більше тут писати, принаймі до кінця посту.

Бажаю всім, хто читає цей запис щоб цей успенський піст поміг знайти мир в душі, пізнати радість спілкування з Богом, полюбити Бога і ближнього всім серцем.

[romanm]

Тепер щодо того що ви тут написали. Шановний, скажіть, де тут є щось крім: "6. Але в чому полягає первородній гріх?... вони загубили цю первородну ласку праведності і святості не тільки для себе але і для всіх інших"? Але не зважаючи на те, що тут самі ви написали чорним по білому, ви далі з пальця висосали висновок що "ЛЮДСЬКУ НАТУРУ, яка є пошкодженою". Цього у вашому вченні немає. Вам має бути соромно що ви так нерозумно кричите про те що ваша церква не вчить, більш того - відкидає, і при цьому ви ніби якийсь патріарх намагаєтесь приписати це вчення своїй Церкві

Нє, я зрозумів. Ви жартуєте? Інакше не можу пояснити Ваші дописи. Після всіх цих пояснень Ви стверджуєте що Церква так не вчить?!!! Немає слів.

2. Ви створюєте доста курйозну ситуацію для мене. Я маю на увазі що ви мене, православного, підштовхуєте розказувати вам як вчить католицька Церква (за це великий незачот вашим священникам) і при цьому, з однієї сторони робите якісь власні домисли, які вашій Церкві не належать, а з другої, що ще курйозніше - получається що ви не знаючи позиції своєї Церкви розповідаєте майже що православне вчення і при цьому підштовхуєте щоб я вам довів що ваша Церква вчить інакше. БУДЬ ЛАСКА, ТІЛЬКИ ТАК І ВІРТЕ, ЩО ПРИРОДА ЛЮДИНИ БУЛА ПОШКОДЖЕНА - Я, ЯК ПРАВОСЛАВНИЙ ЗА ВАС ТІЛЬКИ ПОРАДУЮСЬ!!!

Біда в тому, що ВИ не знаєте вчення КЦ. От і пишите глупості. При чому я привів Вам інформацію не тільки з ККЦ, але і з вчення отців КЦ. Маєте сказати щось конкретно? Бачу, що ні. Скоріше всього тут незачот тому або тим, хто Вам всі ці благоглупості про КЦ сказав.

3) Ви топчетесь на місці, повторюєте ті ж самі фрази на які вам вже була дана відповідь. Насправді, може це моя слабість, але я дуже не люблю декілька раз повторювати одне і те ж, що я рахую було вже достатньо розібрано. Коли людина не розуміє і їй треба повторити один раз - це часто буває нормально, коли 2 - мене це трохи напрягає, після третього разу я майже втрачаю інтерес до якоїсь дискусії з цією людиною. Ви приводите мені одну і ту ж фразу з катехизису і непонятно звідки берете висновок що КЦ вчить про пошкоджену природу. Знаєте, в свій час мене духівник відіслав в один монастир, де була школа-приют для дітей. Там було все складно з математикою - діти всі не витягували навіть на трійку. Я приїхав і почав їм з азів пояснювати справу. А що було для них не зовсім чітко зрозуміло - те давав щоб вони на уроках і після них рішали частіше. Через пів року діти знали вже всю свою програму за шостий клас і половнину сьомого. Ось і вам я кажу займайтесь самоосвітою, читайте на теми які вам цікаві і колись, з Божою поміччю, ви вийдете на інший рівень, чого я вам щиро бажаю.

Я думав що Ви реально хочете знати вчення КЦ. Ну але якщо Ви знаєте ліпше за КЦ про шо вона вчить, то звичайно, хай буде так. Про фразу з катехизму....

4) Фрази типа: "Є про що дискутувати?" наводять мене на думку що ви не стільки людина яка щось переварює і робить для себе висновки, скільки просто вам охота посперечатись. Думаю, що практично всі, окрім вас, що перечитали для себе цю тему вже зробили певні висновки.

Думаю що зробили. І висновки такі, що православні ще раз підтвердили свою недолугість не тільки в знанні свого вчення. Не кажучи про якісь прості прийоми ведення дискусії. А також невміння вести просту мову, приводячи цитати або хоча назви документів, а вже про вчення КЦ мовчу. Ви тут повний невіглас. Мені не "охота" сперечатися. Просто я Вам говорю одне, приводячи вчення КЦ а Ви стверджуєте протилежне.
Звичайно, прикрийтеся постом в ліпших традиціях православ я.
Ще раз прошу: Дайте джерела Вашої інформації що КЦ вчить так як Ви говорите. Якщо Гугл, то звичайно, ліпше піст.
З повагою
Роман

[ShMariam]

Тут, а саме в пункті 388 - 389, 396 - 409 написано про первородний гріх і його наслідки.
У висновках з цієї ж сторінки:

417 Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу, поранену першим гріхом, а отже, позбавлену первородної святості й праведності. Це позбавлення називається «первородним гріхом».

[romanm]

Тут, а саме в пункті 388 - 389, 396 - 409 написано про первородний гріх і його наслідки.
У висновках з цієї ж сторінки:

417 Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу, поранену першим гріхом, а отже, позбавлену первородної святості й праведності. Це позбавлення називається «первородним гріхом».

Ну хіба це не те, про що я говорю не один кілобайт?

[ShMariam]

Тут, а саме в пункті 388 - 389, 396 - 409 написано про первородний гріх і його наслідки.
У висновках з цієї ж сторінки:

417 Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу, поранену першим гріхом, а отже, позбавлену первородної святості й праведності. Це позбавлення називається «первородним гріхом».

Ну хіба це не те, про що я говорю не один кілобайт?

Те, але треба пальцем тикнути.

[andrey s.]

Те, але треба пальцем тикнути.

То я не патріарх

Ні п.Романе,Ви не патріарх ,але Ваші дописи я прочитав,і дуже Вам вдячний.Ви досить непогано виклали свою думку цитуючи Катехизм.
Я це приймаю і таке пояснення Катехизму мене повністю влаштовує,тобто не йде в конфлікт з особистою думкою,яка склалась задовго до читання мною Катихизму.
Для мене так і залишилось загадкою тверження п.Олександра,а головне,що я так і не зрозумів,що це дає,або змінює.(п.Олександр,мусити пробачити мені мою невченість ,і не тратьте часу на пояснення,у Вас нервів не хватить ,щоб я це зрозумів.Маю надію поспілкуємось в інших темах.Бажаю Вам духовно збагатитись під час посту .)
п.Романе..все ОК..з Вашими повідомленнями,якщо я розумію,то це показник,повірте.
Дякую..